Пофлудим за РПГ

[Kapellan 20,008]

Тема для высокодуховных обсуждений, выросших за пределы родной темы. Но без переходов на личности.

 

По просьба флудящихся:

Допускается обсуждение игр(не только РПГ) и того, что с ними напрямую связанно(сама игровая индустрия, первоисточники, жанры и т.д.). Однако если пойдёт длительное обсуждение чего-то конкретного(к примеру, 30 постов разбора властелина колец с цитатами), возможно выделение этой темы в отдельную и перенос в наиболее подходящий раздел.

Темы не связанные с играми, такие как политика, реал, техника и т.д. - рассматриваются как оффтоп.

Изменено 03.10.2021, 15:03:48 пользователем Kapellan

[Venc 5,670]

1 час назад, Chestr сказал:

И как тебе Морровинд? В то время воспринимался именно как?

Как что-то очень крутое. Особенно меня поразило, когда я в первый раз попал в песчаную бурю и герой начал закрывать лицо от песка и пыли.

Прям погружение)))

 

1 час назад, Rensil сказал:

Я аж очки протер.

Разволновались из-за того, что узнали о том, что Библия мужиков отделяет от женщин, ну да.

До сих пор это 2 четкие группы в мировом социуме.

 

1 час назад, Rensil сказал:

Вы серьезно сейчас процитировали Второзакиние как пример общечеловеческих представлений? Не надо так)

А что в каких-то обществах мужчин от женщин не отделяют? В каких странах общие туалеты?

 

1 час назад, Rensil сказал:

. Здесь скорее странно бы выглядело отсутствие геев и возможности сделать таковым ГГ.

Да я не против геев как персонажей, только если у нас прообразом фэнтези является средневековье то нужно идти до конца. Например сделав ГГ геем, рано или поздно его казнят за содомию.

Житя как говорится.

 

1 час назад, Rensil сказал:

 Зосиэль - хороший персонаж, даже один из тех, которые мне больше всего понравились (наверное потому что наряду с Сиилой близок мне по характеру).

 

Да я как услышал ее акцент меня аж передернуло, настолько ebony.

Женщина негр воительница? Нет ты серьезно. У Мартина есть женщина воительница вот в такой образ я верю, там норм.

А тут...

Тьфу. Типичная повестка. Да еще и кривореализованная. В происходящее поверить невозможно. Может у нее еще жена баба?

 

1 час назад, Rensil сказал:

Так я, по моему, говорил про то, что наряду с тем, что можно назвать перегибами, в большинстве своем клеймо "повесточки" ставится на все, что так или иначе не соответствует нашим представлениям о том что и каким должно быть и наше непринятие этого.
При этом это непринятие страются прикрыть чем-то вроде "да я не против геев, просто они вписаны неправильно, ну как пятая нога", хотя это не более чем субъективное мнение, на которое безусловно любой имеет право. Но одно дело выражать мнение, а совсем другое - лепить клеймо повесточки на все что ему не соответствует.
И снова мы возвращаемся к тому, с чего начинаем. Вы в праве считать что-то хорошим или плохим и видеть пятую ногу там, где хотите, это Ваше право и Ваши же проблемы, но не более того.

Ты какой то странный ей Б-гу. Я ж только что похвалил ДЛС про гея. Так же я играл в игру где ДОФИГА геев,трансов про будущее. И она была норм.

 

Для меня геи не являются проблемой, я не раз об этом говорил, я с ними общался в отличие от вас.

 

Я говорю о том, что нельзя вот так ПОХАБНО ломать стереотипы, жанры, вставляя персов ради повестки. То же самое что марксист везде будет впихивать коммуняк в каждое произведение или искать в каждой загогулине какого то арт проекта классовую борьбу, вот тоже самое сейчас с геями, неграми, сильными женщинами. Их впихивают в те произведения, где они криво смотрятся. При том никаких новых культурных продуктов в которых меньшинства смотрелись бы органично этот new wave создать не может (или почти не может, есть исключения).

_________

добавлено 2 минуты спустя

58 минут назад, Nigmat сказал:

Значит аргументы были слабые. Серьезно, я бы хотел увидеть хоть один вменяемый пруф, что Гондор=Третий Рейх. Нет, аргумент, что "Толкин любил Гитлера и нацизм" не катит, это уже разбито и разгромлено.
Ну серьезно, ты никак не опроверг сугубо интеррасовый состав сторон.

Эльфов в у Толкина, как минимум, побаиваются все расы - и люди с гномами в том числе. Но это не потому что они (эльфы и неэльфы) какие-то расисты. А потому что эльфы именно что сверхлюди - лучше любой другой расы во в чем-угодно - музыка, металлобработка (да, лучше гномов), градостроительство, деревообработка, ткачество, поэзия - но лучше всех остальных они и в негативных вещах - убийства, геноцид, разорение, междуусобицы. Но это не делает их расистами, их превосходство - факт, а не пропаганда, и вполне естественно остальным расами их опасаться - они могут задоминировать и не воюя, будучи сугубо пацифистами.

Потом, хорошо известно, что орки размножаются "как дети Илуватара" - "детьми Илуватара" называют людей и эльфов. А значит орки размножаются как эльфы и люди. Изветстно, что люди и эльфы скрещиваются. Известно, что орки и люди скрещиваются (армия Сарумана), значит можно допустить, что эльфы и орки тоже могут скрещиваться - какой же это расизм? А орков не истребляют, хотя бы потому, что до "мирных" орков ни люди ни эльфы так и не дошли - все что они видят от орков - это передовые армии и крепости, ну никак не спокойные тылы.


 

Так у меня простой короткий вопрос. В чем эльфы уступают оркам физически?

[Chestr 13,945]

2 минуты назад, Venc сказал:

Как что-то очень крутое. Особенно меня поразило, когда я в первый раз попал в песчаную бурю и герой начал закрывать лицо от песка и пыли.

Прям погружение)))

Ну во. А говоришь фэнтези шляпа. 

[EugeneL 1,509]

17 минут назад, Venc сказал:

А что в каких-то обществах мужчин от женщин не отделяют? В каких странах общие туалеты?

В России, например

[Nigmat 2,217]

26 минут назад, Venc сказал:

Так у меня простой короткий вопрос. В чем эльфы уступают оркам физически?

Не в первый раз, мне приходится себя цитировать.
 

27 минут назад, Venc сказал:

А потому что эльфы именно что сверхлюди - лучше любой другой расы в чем-угодно

 

[Venc 5,670]

3 минуты назад, Nigmat сказал:

Не в первый раз, мне приходится себя цитировать.
 

 

если во всем они лучше - это и есть расовое превосходство. Гитлеровская теория от Толкинистической принципиально ничем не отличается, один подход. Только у Толкиена расы выдуманные, а у Гитлера реальные.

 

Изменено 17.02.2022, 13:12:35 пользователем Venc

[Nigmat 2,217]

31 минуту назад, Venc сказал:

если во всем они лучше - это и есть расовое превосходство. Гитлеровская теория от Толкинистической принципиально ничем не отличается, один подход. Только у Толкиена расы выдуманные, а у Гитлера реальные.

Это хороший пример того, как два понятия смешиваются в одно, хоть они и названы одним словом "расизм".

1. Когда нормальные люди говорят "расизм", то они говорят о политике геноцида в отношения людей другой расы, этносы и т.д. Если же убийства не подразумеваются, то имеется ввиду МАКСИМАЛЬНО жесткое противоборство. Никакой расы, кроме нашей, либо никакой расы наравне с нами или выше.

2. Определение в стиле википедии "Представление, что человечество состоит строго дифференцированных групп, называемых расами, этническими общностями и др, одни из которых врождённо превосходят другие.

Заметь, в втором определении не идет речь о геноцид, и даже не подразумевается расовая война. Даже трактовка "одни расы во всем превосходят другие" также не подразумевается.

ВК "расисткое" произведение во втором смысле, но ты используешь термин "расизм" так, буд-то это первый смысл.

Но во втором смысле, "расистким" произведением является ЛЮБОЕ произведение, где есть расы, которые:

1. Имеют минимально ощущаемые "биологические" различия. Да, даже цвет кожи сюда подходит.

2. Имеют минимально ощущаемые "культурные" различия. Да, даже уровень музыки сюда подходит.

Даже Киберпанк - в таком случае глубокая пропаганда расизма - по условиям мира, аугментированные люди там превосходят неаугментированных. Ведьмак - расизм. Эльфы там красивее, и живут дольше людей.


Плюс, надо быть в курсе, что говорил Толкин а Третьем Рейхе и расизме вообще.

Вообще мне лень расписывать, вот объtмная статья. Она кстати не полна, и е можно дополнять, но ее с лихвой хватит:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 17.02.2022, 13:43:33 пользователем Nigmat

[ComPass 1,221]

30 минут назад, Venc сказал:

если во всем они лучше - это и есть расовое превосходство. Гитлеровская теория от Толкинистической принципиально ничем не отличается, один подход. Только у Толкиена расы выдуманные, а у Гитлера реальные.

 

не забывай время, когда Толкиен писал. там прям сильное влияние война оказала на все

[Panther 604]

5 часов назад, Rensil сказал:

Хмммм...А Вам не кажется, что здесь есть как минимум две стороны медали?

 

С одной стороны в "западном подходе" может и есть перегибы.

Но, во-первых, не нам ИМХО, о них судить. Это мы читаем книги, смотрим фильмы и играем в игры, созданные "западным подходом" по "западному подходу" и для "западного подхода"... ну да, ведь к большинству того, что производит постсовок можно применить определение УГ (хотя не без исключений, спорить не буду).

 

Ну а с другой, часто подобные претензии продиктованы не чем-то объективным (хотя и тут все относительно), вроде "в таком количестве чернокожих не было в то время", хотя их и пытаются как-то под это подвести, но банальным непринятием того, что хоть как-то не состыкуется с твоими взглядами.

 

Есть персонаж-гей или возможность однополого романа? Повесточка!

Есть сильная женщина или женщина, не соответствующая нынешним стандартам красоты? Феминизм и повесточка! Повадились тут всех женщин страшными делать!

 

ИМХО, первого (реальных перегибов) гораздо меньше, чем второго (необоснованных претензий 

1. В смысле не нам судить? А кому? Мы не потребители? У нас нет права судить? Почему? Потому что мы какие-то варвары с восточного лимеса, а ОНИ аж такие сильные и богатые, потому им то виднее? Хм. Такая постановка вопроса сама по себе попахивает чем-то нехорошим. Вроде расизма. И, напомню, история состоит из череды могущественных империй, которые тоже всех всему поучали. Пока закономерно не слабели и очередные варвары не отибрали "поучалку" и не вставляли ее бывшим имперцам в одном место. Что-то мне подсказывает, что и в этот раз госпожа Клио своим привычкам не изменит, как не изменяла еще ни разу.

 

2. Претензия, что часть из недовольных реально расисты/сексисты/гомофобы - принимается. Потому что это так и есть. Но. Какое это отношение имеет к сути вопроса? Если условный гитлер скажет что солнце горячее, он что, неправ только потому что гитлер? Бить надо по аргументам, а не по персоналиям. Самое проблемное, что это сейчас высказывать контраргументы там, на западе, не принято. Да, я проверял на личном опыте. Одна сторона просто вешает ярлыки, а та, на которую их вешают должна заткнуться или ее заткнут силой (банами, удалениями, буллингом, отменой).

 

3. Обычно защита вашей позиции выстраивают в духе "это просто изменения, к которым вы не привыкли". Ну как бы да, изменения. Тут только упускается из вида, что изменения могут быть как прогрессом, так и деградацией. И, да, я думаю это уже деградация. И дело вовсе не черных/геях/женщинах, нет. Дело в том что они (запад) стали массово заражаться тоталитарным мышлением. И это прямо отражается на их современной культуре. Есть только одна правильная позиция - все остальное ересь, что нужно выжечь. Для чего? Не уверен, но есть стойкое ощущение, что они пытаются построить идеальный мир без ненависти, где все друг друга любят, невзирая на различия. Это утопия. Вроде христианского идеала или коммунистического светлого будущего. И закончится ровно также, как и все предыдущее попытки построить утопии. Реками крови и саморазрушением. 

 

Но я не против, если вас это устраивает. Меня так точно. Закономерный исторический процесс. Естественный.

Изменено 17.02.2022, 14:08:17 пользователем Panther

[Venc 5,670]

1 час назад, Nigmat сказал:

Это хороший пример того, как два понятия смешиваются в одно, хоть они и названы одним словом "расизм".

1. Когда нормальные люди говорят "расизм", то они говорят о политике геноцида в отношения людей другой расы, этносы и т.д. Если же убийства не подразумеваются, то имеется ввиду МАКСИМАЛЬНО жесткое противоборство. Никакой расы, кроме нашей, либо никакой расы наравне с нами или выше.

2. Определение в стиле википедии "Представление, что человечество состоит строго дифференцированных групп, называемых расами, этническими общностями и др, одни из которых врождённо превосходят другие.

Заметь, в втором определении не идет речь о геноцид, и даже не подразумевается расовая война. Даже трактовка "одни расы во всем превосходят другие" также не подразумевается.

ВК "расисткое" произведение во втором смысле, но ты используешь термин "расизм" так, буд-то это первый смысл.

Но во втором смысле, "расистким" произведением является ЛЮБОЕ произведение, где есть расы, которые:

1. Имеют минимально ощущаемые "биологические" различия. Да, даже цвет кожи сюда подходит.

2. Имеют минимально ощущаемые "культурные" различия. Да, даже уровень музыки сюда подходит.

Даже Киберпанк - в таком случае глубокая пропаганда расизма - по условиям мира, аугментированные люди там превосходят неаугментированных. Ведьмак - расизм. Эльфы там красивее, и живут дольше людей.


Плюс, надо быть в курсе, что говорил Толкин а Третьем Рейхе и расизме вообще.

Вообще мне лень расписывать, вот объtмная статья. Она кстати не полна, и е можно дополнять, но ее с лихвой хватит:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Обрати внимание, что высказывания толкиена в статье - поздние. 

А ранний толкиен говорил примерно следующее.

"Я не люблю Гитлера он опошлил то, что я пытался всю свою жизнь воспеть, этот нордический дух который наиболее сильно проявился в англии, слившийся с христианскими идеями"

Или

"Разрушение Берлина будет настоящей катастрофой для мировой цивилизации, толпа орков будет разрушать его бла бла..."

Да даже в его высказывании о евреев явно прослеживается важность для него крови, генетики и рода, при этом он не антисемит и считает евреев одарёнными, т.е. с хорошей кровью. Образ евреев ярко воплотился в гномах властелина колец, я думаю с этим согласятся многие.

То что он не является антисемитом делает его меньшим расистом? Ну наверно в каком то мере, но его расизм он не против евреев был направлен, а против восточных народностей типа русских, турков, монголов, вот этой массы.

 

Я мельком глянул статью. Автор явно предвзят, да у тому же и не разбирается в нацистской теории. Поэтому он не может нормально оценить являлся ли Толкиен расистом. Как пример это комментарии относительно смешения крови. Нацисты не считали что при смешении дети получаются хуже чем оба родителя.

Нужно просто понимать, что Властелин Колец это такой облагороженный расизм, типа пропагандистского плаката на котором доблестные арийцы эльфы сражаются с толпой слабых, но многочисленных деградантов прущих с востока.

 

Про киберпанк и аугментацию это конечно забавно.

Делов в том что человек свою расу не может поменять, а вот аугментацию он может добавить. Так что твой довод обнуляется.

 

Изменено 17.02.2022, 15:07:28 пользователем Venc

[Rensil 385]

3 часа назад, Venc сказал:

Разволновались из-за того, что узнали о том, что Библия мужиков отделяет от женщин, ну да.

До сих пор это 2 четкие группы в мировом социуме.

Вы удивитесь, но я Библию даже читал, в отличие, кстати, от многих из тех, кто любит лишний раз напомнить, что она что-то там не одобряет и кого-то там разделяет. В ней вообще очень много интересного написано, но вот с чего бы мне ее воспринимать серьезно?

3 часа назад, Venc сказал:

А что в каких-то обществах мужчин от женщин не отделяют? В каких странах общие туалеты?

Ну вообще есть, насколько я знаю) Но я понял что Вы имелии ввиду и по-моему я про биологические особенности ничего и не говорил. Или я теряю нить, или Вас куда-то не туда понесло.

3 часа назад, Venc сказал:

Да я не против геев как персонажей, только если у нас прообразом фэнтези является средневековье то нужно идти до конца. Например сделав ГГ геем, рано или поздно его казнят за содомию.

Житя как говорится.

Мимо, причем от слова совсем. Безусловно, в любом выдуманном мире будет полно элементов привычных миру реальному, от довольно явных аллюзий и прямых отсылок, до наличия привычной флоры и фауны, вроде лошадей. Но на фоне того, что мы считаем "средневековьем", с рыцарями и замками тобишь, вполне может быть абсолютно другое общество, и соответственно восприятие. Это так не работает, и, кстати, никогда не работало (это к тезису о том, что кто-то там что-то ломает).

3 часа назад, Venc сказал:

Да я как услышал ее акцент меня аж передернуло, настолько ebony.

Женщина негр воительница? Нет ты серьезно. У Мартина есть женщина воительница вот в такой образ я верю, там норм.

А тут...

Тьфу. Типичная повестка. Да еще и кривореализованная. В происходящее поверить невозможно. Может у нее еще жена баба?

Действительно, ну как можно было такое придумать, ужас, правда? 

Ну ведь все знают что так быть не может.

А уж если Венк не верит, так это 100% криво реализованная повесточка.

 

Вы извините, я честно стараюсь воспринимать подобные слова серьезно, но у меня никогда не получается)

3 часа назад, Venc сказал:

Ты какой то странный ей Б-гу. Я ж только что похвалил ДЛС про гея. Так же я играл в игру где ДОФИГА геев,трансов про будущее. И она была норм.

Уж не Киберпанк ли это был?

Я вот недавно спорил с другом на эту тему (наверное любой кто обсуждает игры и играет рано или поздно с ней столкнется), так он тоже ее в качестве "норм" игры привел. В качестве не "норм" - Mass effect. Ответ на вопрос "почему?" был в стиле "ну в Киберпанке у нас прямо разврат и декаданс, так почему бы и нет, а в Масе у нас герой-идеал-спаситель галактики, ну как там может быть что-то такое?"

 

3 часа назад, Venc сказал:

Для меня геи не являются проблемой, я не раз об этом говорил, я с ними общался в отличие от вас.

Вам бы с такой склонностью делать ни на чём не основанные голословные заявления в политику, чтоль.

3 часа назад, Venc сказал:

Я говорю о том, что нельзя вот так ПОХАБНО ломать стереотипы, жанры, вставляя персов ради повестки. То же самое что марксист везде будет впихивать коммуняк в каждое произведение или искать в каждой загогулине какого то арт проекта классовую борьбу, вот тоже самое сейчас с геями, неграми, сильными женщинами. Их впихивают в те произведения, где они криво смотрятся. При том никаких новых культурных продуктов в которых меньшинства смотрелись бы органично этот new wave создать не может (или почти не может, есть исключения).

Ну, про ломать я уже сказал частично, как и про "криво смотрится", это проблема исключительно вашего... зрения.
Хотя, пожалуй, я могу согласиться с тем, что бизнесу по большому счету плевать на права чернокожих/геев да и вообще людей в целом наверное, а их появление скорее попытка получить больше бабла, расширив аудиторию. Но это касается всей игры как таковой и всех персонажей в ней, так что вполне себе норм. Нельзя конечно отрицать что многие люди искренне любят работу и стараются не только зарабатывать, но и нести определенные ценности (за что и респект), но это все-таки будет вторично, ИМХО.

А вообще Вам не кажется что ходим по кругу? Мне вот да.

[PonyCraft 405]

21 минуту назад, Rensil сказал:

бизнесу по большому счету плевать на права чернокожих/геев да и вообще людей в целом наверное, а их появление скорее попытка получить больше бабла, расширив аудиторию

 

 

 

Старый фильм и ремейк.

Это "повесточка" или расширения аудитории?

[Panther 604]

8 минут назад, PonyCraft сказал:

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Старый фильм и ремейк.

Это "повесточка" или расширения аудитории?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Venc 5,670]

42 минуты назад, Rensil сказал:

Мимо, причем от слова совсем. Безусловно, в любом выдуманном мире будет полно элементов привычных миру реальному, от довольно явных аллюзий и прямых отсылок, до наличия привычной флоры и фауны, вроде лошадей. Но на фоне того, что мы считаем "средневековьем", с рыцарями и замками тобишь, вполне может быть абсолютно другое общество, и соответственно восприятие. Это так не работает, и, кстати, никогда не работало (это к тезису о том, что кто-то там что-то ломает).

 

Я не знаю как у вас там в фэнтези, но в фантастике обычно любые отклонения от реала обосновывают, чтоб зритель поверил в то, что он видит.

Ну например есть роман, где чувак попал в будущее, там все поголовно геи. Было большое количество населения на Земле, чтоб уменьшить численность правительство пропагандировало гомосекс. отношения. Такое может быть? Ну да.

Сеттинг в древнегреческом фэнтезийном стиле. В древней греции было много гомосексуалистов. Почему бы и в фантастике в стиле сандалпанк не сделать каких нить геев? Можно.

А вот когда просто втыкают геев или негров, а почему бы и и нет...

Сорян, такое не заходит.

 

42 минуты назад, Rensil сказал:

Действительно, ну как можно было такое придумать, ужас, правда? 

Ну ведь все знают что так быть не может.

А уж если Венк не верит, так это 100% криво реализованная повесточка.

 

@Rensil написал что женщина гомосек негр в доспехах с ужасным акцентом это не повесточка. Так что ж это такое? Просто космическая флюктуация в результате которой в одном персонаже были сконцентрированы все меньшинства?

 

42 минуты назад, Rensil сказал:

Уж не Киберпанк ли это был?

 

Нет, не киберпанк, Technobabylon.

Изменено 17.02.2022, 17:14:10 пользователем Venc

[Rensil 385]

2 часа назад, Panther сказал:

1. В смысле не нам судить? А кому? Мы не потребители? У нас нет права судить? Почему? Потому что мы какие-то варвары с восточного лимеса, а ОНИ аж такие сильные и богатые, потому им то виднее? Хм. Такая постановка вопроса сама по себе попахивает чем-то нехорошим. Вроде расизма. 

Вы меня,наверное, не совсем правильно поняли. Речь была не о том что не нужно высказывать мнение. В конце концов все мы здесь для того чтобы делиться своим никому не нужным мением. Скрее в странности претензий к тому, что продукт, сделанный "не для вас" не такой как вы хотите.
 

 

2 часа назад, Panther сказал:

2. Претензия, что часть из недовольных реально расисты/сексисты/гомофобы - принимается. Потому что это так и есть. Но. Какое это отношение имеет к сути вопроса? Если условный гитлер скажет что солнце горячее, он что, неправ только потому что гитлер? Бить надо по аргументам, а не по персоналиям. Самое проблемное, что это сейчас высказывать контраргументы там, на западе, не принято. Да, я проверял на личном опыте. Одна сторона просто вешает ярлыки, а та, на которую их вешают должна заткнуться или ее заткнут силой (банами, удалениями, буллингом, отменой).

Мой любимый аргумент про Гитлера, сам часто пользуюсь)

Ну а если серьезно, то речь как раз и не в том кто высказывает претензии, а о их сути. Как и вы я частично принимаю, что они могут быть обоснованными. Вот есть у нас исторческий фильм про Цезаря, Саладина или Мартина Лютера Кинга, все трое безусловно великие люди, оказавшие значительное влияние на историю независимо от происхождения, цвета кожи или еще чего-то. И логично что в первом случае как минимум желательно чтобы актером был белый мужчина, во втором - с арабской внешностью (знаю что он вроде как курд, но давайте опустим), а в третьем - чернокожий. И это не вопрос дискриминации или чего-то подобного, просто соответствия тому, что нужно передать. И да, здесь будет уместет то самый вопрос - если королеву Англии можно сделать чернокожей, то почему того же Кинга тогда нельзя белым?
Тоже самое если у нас есть какой-то первоисточник.
Хотя конкретно в случае с Толкином все не так однозначно. Я вот не большой толкиновский задрот, но читал Хоббита, ВК и Сильмариллион (ха-ха, наверно тоже в отличие от многих из тех, кто сейчас предъявляет претензии к темнокожим эльфам), и меня эти самые темнокожие эльфы не сильно напрягают, там есть достаточно предпоссылок к тому, чтобы как минимум допустить их наличие.

Но в том-то и дело что речь была о второй стороне медали, о том, что наряду с вполне обоснованными перегибами, вроде тех что выше, по больше части я вижу претензии вроде тех, что высказывает @Venc из серии "Чернокожая женщина рыцарь? Не верю! А вы акцент ее вообще слышали, это же ужас? Это все кривая повесточка". Мне такое крайне сложно воспринимать серьезно.

 

2 часа назад, Panther сказал:

Дело в том что они (запад) стали массово заражаться тоталитарным мышлением. И это прямо отражается на их современной культуре. Есть только одна правильная позиция - все остальное ересь, что нужно выжечь.

Тут не могу ничего сказать, такого как-то не замечал. Хотя вполне могу допустить, все мы нет да и увидим как могут наброситься на какую-то неугодную звезду которая что-то не так сказала. Насчет массовости тоже хз. Как по мне это скорее проблема отдельых наиболее кхм... активных групп. Причем с обоих сторон.

Лирику про варваров, имперцев и утопии я, с Вашего позволения, опущу)

[Venc 5,670]

10 минут назад, Rensil сказал:

Ну а если серьезно, то речь как раз и не в том кто высказывает претензии, а о их сути. Как и вы я частично принимаю, что они могут быть обоснованными. Вот есть у нас исторческий фильм про Цезаря, Саладина или Мартина Лютера Кинга, все трое безусловно великие люди, оказавшие значительное влияние на историю независимо от происхождения, цвета кожи или еще чего-то. И логично что в первом случае как минимум желательно чтобы актером был белый мужчина, во втором - с арабской внешностью (знаю что он вроде как курд, но давайте опустим),

Почему вы считаете, что негр не может сыграть Цезаря.

Вот этот например.

 

Вы расист?

[Rensil 385]

40 минут назад, Venc сказал:

Я не знаю как у вас там в фэнтези, но в фантастике обычно любые отклонения от реала обосновывают, чтоб зритель поверил в то, что он видит.

Ну например есть роман, где чувак попал в будущее, там все поголовно геи. Было большое количество населения на Земле, чтоб уменьшить численность правительство пропагандировало гомосекс. отношения. Такое может быть? Ну да.

Сеттинг в древнегреческом фэнтезийном стиле. В древней греции было много гомосексуалистов. Почему бы и в фантастике в стиле сандалпанк не сделать каких нить геев? Можно.

А вот когда просто втыкают геев или негров, а почему бы и и нет...

Сорян, такое не заходит.

Это все конечно очень весело, но давайте закругляться, ибо ходим по кругу и я начинаю уставть если честно.
Сейчас я в который раз Вам скажу что наличие темнокожего/гея где угодно - это не признак повесточки, просто что-то не соответстувет вашим представлениям о нем и все.
Вы скажете что-то вроде ну вот тут чернокожие это норм (потому что здесь вашим предствлениям все соотвествует), а вот тут не норм потому что это повесточка (на самом деле там все норм как и в первом случае, просто принять возможность существования в выдуманном мире чернокожих женщин рыцарей с акцентом (насчет ориентации я не в курсе, она вроде бы гетеро и в целом довольно женственна) бывает сложно, я понимаю).
А я не выдержу и начну иронизировать и так будет бесконечно. Так разорвем же цикл.

40 минут назад, Venc сказал:

Нет, не киберпанк, Technobabylon.

Даже не слышам, гляну чтоль.

57 минут назад, PonyCraft сказал:

Это "повесточка" или расширения аудитории?

Если что-то делаею - значит на это есть спрос.
Как по мне это звучит куда более логично и обоснованно, чем "повесточка".

25 минут назад, Venc сказал:

Почему вы считаете, что негр не может сыграть Цезаря.

Вот этот например.
Вы расист?

А разве я сказал что не может?) По-моему там было "предпочтительно, как отражение исторической действительности".
В Африке тоже, наверное, снимают фильмы ну или как минимум, например, ставят пьессы. И это даже может быть, скажем, "Антоний и Клеопатра", так что... все зависит от контекста.
Хотя я не удивлюсь если некоторые и это назовут "повесточкой")

Изменено 17.02.2022, 17:53:50 пользователем Rensil

[PonyCraft 405]

1 минуту назад, Rensil сказал:

Если что-то делаею - значит на это есть спрос.

как же тогда фильмы стают убыточными, а бизнес прогорает?

_________

добавлено 2 минуты спустя

Может апгрейдить фразу до "создатели считают, что на это есть спрос"?

 

[Panther 604]

43 минуты назад, Rensil сказал:

Вы меня,наверное, не совсем правильно поняли. Речь была не о том что не нужно высказывать мнение. В конце концов все мы здесь для того чтобы делиться своим никому не нужным мением. Скрее в странности претензий к тому, что продукт, сделанный "не для вас" не такой как вы хотите.

 

Мой любимый аргумент про Гитлера, сам часто пользуюсь)

Ну а если серьезно, то речь как раз и не в том кто высказывает претензии, а о их сути. Как и вы я частично принимаю, что они могут быть обоснованными. Вот есть у нас исторческий фильм про Цезаря, Саладина или Мартина Лютера Кинга, все трое безусловно великие люди, оказавшие значительное влияние на историю независимо от происхождения, цвета кожи или еще чего-то. И логично что в первом случае как минимум желательно чтобы актером был белый мужчина, во втором - с арабской внешностью (знаю что он вроде как курд, но давайте опустим), а в третьем - чернокожий. И это не вопрос дискриминации или чего-то подобного, просто соответствия тому, что нужно передать. И да, здесь будет уместет то самый вопрос - если королеву Англии можно сделать чернокожей, то почему того же Кинга тогда нельзя белым?
Тоже самое если у нас есть какой-то первоисточник.
Хотя конкретно в случае с Толкином все не так однозначно. Я вот не большой толкиновский задрот, но читал Хоббита, ВК и Сильмариллион (ха-ха, наверно тоже в отличие от многих из тех, кто сейчас предъявляет претензии к темнокожим эльфам), и меня эти самые темнокожие эльфы не сильно напрягают, там есть достаточно предпоссылок к тому, чтобы как минимум допустить их наличие.

Но в том-то и дело что речь была о второй стороне медали, о том, что наряду с вполне обоснованными перегибами, вроде тех что выше, по больше части я вижу претензии вроде тех, что высказывает @Venc из серии "Чернокожая женщина рыцарь? Не верю! А вы акцент ее вообще слышали, это же ужас? Это все кривая повесточка". Мне такое крайне сложно воспринимать серьезно.

 

Тут не могу ничего сказать, такого как-то не замечал. Хотя вполне могу допустить, все мы нет да и увидим как могут наброситься на какую-то неугодную звезду которая что-то не так сказала. Насчет массовости тоже хз. Как по мне это скорее проблема отдельых наиболее кхм... активных групп. Причем с обоих сторон.

Лирику про варваров, имперцев и утопии я, с Вашего позволения, опущу)

Я воздержусь от нарезок, если вы не против.

 

По поводу "не для нас". Вы не ощущаете в этом... некоего базового разделения на "мы" и "они", всю эту самоидентификацию "свой-чужой"? Вполне естественную, да, однако же именно она и лежит в основе, собственно, расизма как такового. Т.е. в основе идеологемы борьбы с расизмом лежит... сам расизм? Но если это так, то можно ли побороть один расизм, с помощью другого расизма? Или расизма станет только больше? Тогда, выходит, такое лекарство хуже болезни.

 

И нет, я не пытаюсь вас запутать. Я к тому, что иногда если долго смотреть в Бездну - она начинает смотреть в тебя. И... продолжив эту мысль, можно допустить, что ты и сам становишься частичкой Бездны. Ровно тем, с чем, вроде как, борешься. Чуть проще формулируя, если не следить за методами реализации каких-либо идеалов (даже самых "справедливых", читай эффективных для всего социума)... то можно легко стать их антиподом. Методы имеют значение. Часто, даже более важное, чем сама идея, стоящая за ними. Ибо такие методы попросту ее извращают, а затем и убивают. 

 

По поводу color-blind casting и его неадекватности в ряде произведений. Согласен. Но вам лучше не высказывать эту идею в западных соц. сетях и прочем. Высока вероятность получить ярлык расиста по дефолту. Разве что вы сами цветной, тогда будет некоторая поблажка. Если повезет. Собственно, о чем я и толкую. Реальная проблема в этом.

 

Насчет массовости. Возможно, вы не обращали внимание. Поверьте, это давно не касается лишь звезд. Тоталитарное мышление там уже давно захватило массы. В здоровом обществе не может быть терминов типа "токсичная мускулинность". Интереса ради, на акке который не жалко, попробуйте написать там под каким угодно основанием "токсичная женственность". Сами все увидите. Или "цисгендерный белый мужчина". Вроде бы нейтральный термин, да? Но он всегда употребляется в негативном контексте. Словно если ты родился таким, то с тобой что-то не так по определению. А читали критическую расовую теорию? Почитайте. Ее у них в универах преподают. Открыто. И сравните с нацисткой расовой теорией.  Удивитесь поразительным сходством. Они отличаются лишь косметикой и методами... эм, решения "расовой" проблемы. Обе определяют большие группы по расовому принципу приписывая им негативные черты. И обе предлагают решение, в одном случае геноцид, в другом, по факту, системная дискриминация для... не поверите, борьбы с системной дискриминацией! Т.е. бороться с одной дискриминацией с помощью другой дискриминации. Что то мне подсказывает, что от этого дискриминации станет только больше. А слышали про "белые привилегии"? Ну хоть раз? Нагуглите их расшифровку. Да, они есть, это не абстракция, и типа "научно обоснованы". Почитайте их. Такого сборища пещерных стереотипов в одном месте я никогда не видел. Про "affirmative action" уже писал ранее. 

 

Список могу продолжать еще долго, только зачем? Это уже не тревожные звоночки. Это звонит колокол. Но, как я и сказал ранее, меня это вполне устраивает. Вариантов что меня не устраивают, у них попросту не осталось. Такие штуки сами по себе не рассасываются в никуда. Конфликтный потенциал аккумулированный в обществе всегда кончается одинаково. Выплеском. Кровавым, как правило. Сколько ты несогласных не затыкай, несогласными они этого быть не перестанут, лишь радикализируются. Ну и... ладно.

Изменено 17.02.2022, 17:58:27 пользователем Panther

[Venc 5,670]

2 минуты назад, Rensil сказал:

 

Даже не слышам, гляну чтоль.

 

Это очень известный в узких кругах пиксельный индиквест который не переведен на русский.

Если не слышали, то скорее всего это не ваше.

 

5 минут назад, Rensil сказал:

В Африке тоже, наверное, снимают фильмы ну ли как минимум, например, ставят пьессы. И это даже может быть, скажем, "Антоний и Клеопатра", так что... все зависит от контекста.
Хотя я не удивлюсь если некоторые и это назовут "повесточкой")

Африка это большая деревня, там нет особо ничего.

Я про территории что выше ЮАР и ниже арабов.

[Rensil 385]

25 минут назад, PonyCraft сказал:

как же тогда фильмы стают убыточными, а бизнес прогорает?

Так спрос это только один из факторов. Есть еще, например, конкуренция как минимум.
Вполне себе хороший фильм, который условно соответствует "спросу" может провалиться, поскольку кому-то не хватило денег на рекламу и при всей его хорошести толку от нее не будет, если о нем никто не знает.
Более качественный, но дорогой продукт может прогореть из-за неправильно выбранного сегмента. Впрочем, спрос тоже может быть определен неправильно, если вы об этом.

Изменено 17.02.2022, 18:19:12 пользователем Rensil