Пофлудим за РПГ

[Kapellan 19,947]

Тема для высокодуховных обсуждений, выросших за пределы родной темы. Но без переходов на личности.

 

По просьба флудящихся:

Допускается обсуждение игр(не только РПГ) и того, что с ними напрямую связанно(сама игровая индустрия, первоисточники, жанры и т.д.). Однако если пойдёт длительное обсуждение чего-то конкретного(к примеру, 30 постов разбора властелина колец с цитатами), возможно выделение этой темы в отдельную и перенос в наиболее подходящий раздел.

Темы не связанные с играми, такие как политика, реал, техника и т.д. - рассматриваются как оффтоп.

Изменено 03.10.2021, 15:03:48 пользователем Kapellan

[Александрович 9,147]

3 минуты назад, Venc сказал:

У мартина есть эльфы.

Не фантазируй. Я тебе уже приводил цитату Мартина.

3 минуты назад, Venc сказал:

Желязны какое произведение?

Хроники Амбера

[Venc 5,670]

Только что, Александрович сказал:

Не фантазируй. Я тебе уже приводил цитату Мартина.

По факту это эльфы. Он их подретушировал

 

1 минуту назад, Александрович сказал:

 

Хроники Амбера

Мерлин машину сделал по перемещению по царству теней. Так что тени это просто неизвестные физические законы мироздания.

[Александрович 9,147]

1 минуту назад, Venc сказал:

По факту это эльфы. Он их подретушировал

 

твои фантазии из разряда "Мордор - Третий Рейх" сугубо твои проблемы. Автор четко сказал, что дети леса к эльфам отношения не имеют.

4 минуты назад, Venc сказал:

Мерлин машину сделал по перемещению по царству теней. Так что тени это просто неизвестные физические законы мироздания.

А ещё корвин штурмовал янтарное королевство с FN FAL на перевес. Только какого лешего наличие технических приблуд переводит фэнтези в другой жанр? 

[Nigmat 2,208]

Любое, достаточное длинное похрюкивание рандомной свиньи, неотличимо от типичного поста Венка. Вот смотрите:

Свинья: ХРЮ ХРЮ ХРЮ УИИИИ, УИИИИ ХРЮ ХРЮ.
А теперь смотрим на типичный пост Венка:

5 минут назад, Venc сказал:

ХРЮ ХРЮ ХРЮ УИИИИ, УИИИИ ХРЮ ХРЮ

Что и требовалось доказать: Посты Венка - длинное похрюкивание.

[Venc 5,670]

15 минут назад, Александрович сказал:

твои фантазии из разряда "Мордор - Третий Рейх" сугубо твои проблемы. Автор четко сказал, что дети леса к эльфам отношения не имеют.

 

Мордор - это Турция, Россия, всякие монголо-татары, персы и т.д. Угроза с Востока.

Третий Рейх это Гондор имхо.

 

15 минут назад, Александрович сказал:

А ещё корвин штурмовал янтарное королевство с FN FAL на перевес. Только какого лешего наличие технических приблуд переводит фэнтези в другой жанр? 

А с чего ты вдруг перевел эту книгу в жанр фэнтези, если тени это фактически различные квантовые состояния одного мира (мир в квантовой суперпозиции)?

 

Изменено 01.02.2021, 10:08:45 пользователем Venc

[Keksik 4,261]

30 минут назад, Venc сказал:

Третий Рейх это Гондор имхо

Ахренеть. Толкин воевал против немцев, чтобы потом писать лучшую фэнтези книгу в мире об угрозе с востока и третьем рейхе/королевстве Гондор. А город королей это Берлин? А белое древо - это знамя рейхстага?

В принципе... Логично. Гондор слаб и проигрывает угрозе с востока. Но тут приходит Арагорн/Адольф с запада/Италии и выигрывает битву/проводит революцию. А потом направляет войска на борьбу с силами зла/на проведение массового геноцида. Не ну а что. Логично же! Не думал что Толкин фанат рейха. Учитывая что Гондору отведено достаточно внимание в книгах. Особенно Арагону/Адольфу. 

А где же Муссолини? Это случаем не Леголас? 

Изменено 01.02.2021, 10:38:32 пользователем Keksik

[Venc 5,670]

40 минут назад, Keksik сказал:

Ахренеть. Толкин воевал против немцев

Ну он немец, восхищался немецкой культурой.

 

40 минут назад, Keksik сказал:

  А белое древо - это знамя рейхстага?

 

Дуб - геральдический символ Рейха.

См. листья дуба на орденах, мундирах и т.д.

 

40 минут назад, Keksik сказал:

Ахренеть. Толкин воевал против немцев, чтобы потом писать лучшую фэнтези книгу в мире об угрозе с востока и третьем рейхе/королевстве Гондор. А город королей это Берлин? А белое древо - это знамя рейхстага?

 

Коммунизм - угроза с Востока, да было такое.

 

40 минут назад, Keksik сказал:

Но тут приходит Арагорн/Адольф с запада/Италии и выигрывает битву/проводит революцию.

Да типа того)

40 минут назад, Keksik сказал:

 Не думал что Толкин фанат рейха. Учитывая что Гондору отведено достаточно внимание в книгах.

Скорее идеализированного образа Рейха. Это версия. В Гондоре много образов смешалось.

 

40 минут назад, Keksik сказал:

А где же Муссолини? Это случаем не Леголас? 

Это не могу сказать.

 

 

Изменено 01.02.2021, 11:18:24 пользователем Venc

[Александрович 9,147]

1 час назад, Venc сказал:

Мордор - это Турция, Россия, всякие монголо-татары, персы и т.д. Угроза с Востока.

Третий Рейх это Гондор имхо.

 

А с чего ты вдруг перевел эту книгу в жанр фэнтези, если тени это фактически различные квантовые состояния одного мира (мир в квантовой суперпозиции)?

 

Во-первых, 

Во-вторых, если у Толкина и есть какие-то параллели с нашим миром, то они относятся к Темным векам. О том почему так - смотри ответ Кексику ниже.

 

1 час назад, Venc сказал:

А с чего ты вдруг перевел эту книгу в жанр фэнтези, если тени это фактически различные квантовые состояния одного мира (мир в квантовой суперпозиции)?

Тут уместно спросить, с чего ты записал "Хроники амбера", в НФ, если общепризнано, что это фэнтези, роман "Карты судьбы" получил премию Локус» за лучший роман фэнтези  А ещё две книги из цикла были номинантами на нее?

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Keksik сказал:

Ахренеть. Толкин воевал против немцев, чтобы потом писать лучшую фэнтези книгу в мире об угрозе с востока и третьем рейхе/королевстве Гондор. А город королей это Берлин? А белое древо - это знамя рейхстага?

В принципе... Логично. Гондор слаб и проигрывает угрозе с востока. Но тут приходит Арагорн/Адольф с запада/Италии и выигрывает битву/проводит революцию. А потом направляет войска на борьбу с силами зла/на проведение массового геноцида. Не ну а что. Логично же! Не думал что Толкин фанат рейха. Учитывая что Гондору отведено достаточно внимание в книгах. Особенно Арагону/Адольфу. 

А где же Муссолини? Это случаем не Леголас? 

Тут вот какая штука - по большому счету все литературные творения Толкина попытка уйти от реальности его окружающей. И поэтому он сознательно избегал каких-либо параллелей с известным ему миром, черпая вдохновение в мифах и легендах кельтов, германцев и финнов. Поэтому если параллели с реальностью и есть, то относятся они ,самое позднее ко временам великого переселения народов.

[Venc 5,670]

26 минут назад, Александрович сказал:

Во-первых, 

Во-вторых, если у Толкина и есть какие-то параллели с нашим миром, то они относятся к Темным векам. О том почему так - смотри ответ Кексику ниже.

 

 

И в темных веках он черпал вдохновение и в современности. См. образ Мордора как образ "ничейной земли" Первой Мировой.

 

 

29 минут назад, Александрович сказал:

 

Тут уместно спросить, с чего ты записал "Хроники амбера", в НФ, если общепризнано, что это фэнтези, роман "Карты судьбы" получил премию Локус» за лучший роман фэнтези  А ещё две книги из цикла были номинантами на нее?

 

Конечно выиграл. Фэнтези просто нормального нет, дефицит. Натянули сай фай на глобус фэнтези

 

31 минуту назад, Александрович сказал:

Тут вот какая штука - по большому счету все литературные творения Толкина попытка уйти от реальности его окружающей. И поэтому он сознательно избегал каких-либо параллелей с известным ему миром, черпая вдохновение в мифах и легендах кельтов, германцев и финнов.

Избегал, но не избёг.

[Александрович 9,147]

9 минут назад, Venc сказал:

И в темных веках он черпал вдохновение и в современности. См. образ Мордора как образ "ничейной земли" Первой Мировой.

Он от первой мировой хотел "уйти". Какое тут вдохновение?

12 минуты назад, Venc сказал:

Избегал, но не избёг.

Избег - сама идея. что Мордор имеет какие-то отсылки к современности породили шведы, национальное развлечение которых выискивать русский след во всем.

14 минуты назад, Venc сказал:

Конечно выиграл. Фэнтези просто нормального нет, дефицит. Натянули сай фай на глобус фэнтези

ну да, весь мир заблуждается, натягивая НФ на глобус фентези. И только Винс знает как надо.  А может Винс натягивает фентези на глобус НФ?

[Venc 5,670]

22 минуты назад, Александрович сказал:

Он от первой мировой хотел "уйти". Какое тут вдохновение?

 

Ну как видишь недалеко ушел.

 

22 минуты назад, Александрович сказал:

 

Избег - сама идея. что Мордор имеет какие-то отсылки к современности породили шведы, национальное развлечение которых выискивать русский след во всем.

Обрати внимание. Я сказал не "Мордор - русские", а "Мордор - это Турция, Россия, монголо-татары, персы, в общем угроза с востока".

 

23 минуты назад, Александрович сказал:

ну да, весь мир заблуждается, натягивая НФ на глобус фентези. И только Винс знает как надо.  А может Винс натягивает фентези на глобус НФ?

Ну ты ж не смог опровергнуть мой тезис о том что мир Желязны научен) хе хе.

Фэнтези сложнее натянуть на сай фай, очень специфический жанр - "эльфы, драконы, герои, борьба с Великим Злом, магия".

 

 

[Flamme 2,152]

19 часов назад, Venc сказал:

То что ты описал это фэнтези.

Ну хоть на том спасибо, что "Магистр" прошёл фейс-контроль на фэнтези.

[Venc 5,670]

Только что, Flamme сказал:

Ну хоть на том спасибо, что "Магистр" прошёл фейс-контроль на фэнтези.

А это че такое? Оно даже не гуглится?

[Александрович 9,147]

4 часа назад, Venc сказал:

Ну как видишь недалеко ушел.

Это твои фантазии.

4 часа назад, Venc сказал:

Обрати внимание. Я сказал не "Мордор - русские", а "Мордор - это Турция, Россия, монголо-татары, персы, в общем угроза с востока".

 

Обрати внимание, я не писал, что стали отождествлять именно с Россией. Я написал, что кому-то пришло в голову искать параллели с нашим миром. А с кем они отождествили дело десятое.

4 часа назад, Venc сказал:

Ну ты ж не смог опровергнуть мой тезис о том что мир Желязны научен) хе хе.

Фэнтези сложнее натянуть на сай фай, очень специфический жанр - "эльфы, драконы, герои, борьба с Великим Злом, магия".

А чего опровергать? Тот факт, что "Хроники Амбера относятся к фэнтези из разряда "Земля круглая" и попытки утверждать обратное сродни потугам доказать, что мы живем на диске под небесной твердью.

Берем английскую википедию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  фэнтези

Берем французскую википедию  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  фэнтези 

[Flamme 2,152]

3 часа назад, Venc сказал:

А это че такое? Оно даже не гуглится?

Mo Dao Zu Shi, в официальном переводе "Магистр Дьявольского культа".

Изменено 01.02.2021, 20:40:56 пользователем Flamme

[Keksik 4,261]

6 часов назад, Flamme сказал:

Mo Dao Zu Shi, в официальном переводе "Магистр Дьявольского культа".

це шо то знакомое... 

[Keksik 4,261]

Учитывая что тут куча игровой терминологии относящейся к RPG... В общем пихаю сюда. @Aurelius36 на оценочку:))) 

@Хоттабыч тебе вроде такие прикалюхи тоже заходят. 

Изменено 02.02.2021, 03:16:28 пользователем Keksik

[Venc 5,670]

12 часа назад, Александрович сказал:

.Обрати внимание, я не писал, что стали отождествлять именно с Россией. Я написал, что кому-то пришло в голову искать параллели с нашим миром. А с кем они отождествили дело десятое.

 

17 часов назад, Александрович сказал:

сама идея. что Мордор имеет какие-то отсылки к современности породили шведы, национальное развлечение которых выискивать русский след во всем.

 

 

12 часа назад, Александрович сказал:

А чего опровергать? Тот факт, что "Хроники Амбера относятся к фэнтези из разряда "Земля круглая" и попытки утверждать обратное сродни потугам доказать, что мы живем на диске под небесной твердью.

Берем английскую википедию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  фэнтези

Берем французскую википедию  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  фэнтези 

 

А при чем тут википедия и традиция причислять Хроники Амбера к фэнтези.

Я говорю по факту, что собой книга представляет.

НФ с квантованным миром, технологиями которые этим квантованным миром управляют - карты, машины мерлина.

НФ основывается на фантастическом допущении. Тут допущение - Тени. Все.

 Фэнтези это целиком и полностью выдуманный мир который на архетипах, былинах, сказках строится.

Все надо объяснять.

То что серия как бы в фэнтези, так это по той же причине, что и игра "Age of Decadence" - фэнтези.

Чтоб понять, что это НФ надо немного подумать.

Желязны он весь такой - у него очень своеобразное НФ, большой выдумщик.

И вообще читай, что такое New Wave.

Изменено 02.02.2021, 06:46:45 пользователем Venc

[Александрович 9,147]

32 минуты назад, Venc сказал:

Я говорю по факту, что собой книга представляет.

По факту  ты пытаешься доказать, что луна сделана из сыра.

_________

добавлено 0 минут спустя

33 минуты назад, Venc сказал:

И вообще читай, что такое New Wave.

Могу то же самое посоветовать.

[ryazanov 4,762]

Цитата

Мордор — СССР.

Победивший в войне Советский Союз стал страной, противостоящей западной Европе и США. Публикация «Властелина Колец» в 1954-5 пришлась на время этого становления и не могла не вызвать политические ассоциации. Единое Кольцо представляли аллегорией атомной бомбы, а Мордор сравнивали с СССР. В черновике письма 1956 года к Джоанне де Бортадано Толкин опроверг связь Кольца и ядерного оружия, а также мельком заметил, что связи выдуманной истории с реальной практически не существует.

Но бедный Профессор не знал, насколько живучим окажется миф о связи Мордора и Советского Союза. Даже в наше время многие искренне верят в то, что под злой страной на востоке Толкин имел в виду СССР. С подобными высказываниями выступали, например, политик Валерия Новодворская, актёр Иван Охлобыстин и даже известный толкиновед Светлана Таскаева.

Первым в защиту Толкина выступил его друг К. С. Льюис в своей статье «Развенчание власти», вышедшей в 1956 году:

«Может ли Древобород рассматриваться как «портрет художника», вопрос спорный. Но если бы он услышал, как кое-кто хочет идентифицировать Кольцо с водородной бомбой, а Мордор с Россией, я думаю, он назвал бы это «торопливым» словом. Как по-вашему, сколько времени вырастает мир, подобный созданному в романе? Неужели можно думать, что его творение может поспеть за той быстротой, с которой современные нации меняют своего Врага Нации Номер Один или современные ученые изобретают новые виды вооружений? Когда Толкин начинал, ядерного оружия не было вообще, и подходящее воплощение Мордора было куда ближе к английским берегам».

Сам Толкин тоже регулярно сталкивался с подобными вопросами. В 1957 году в письме Герберту Широ он подтверждал, что его мифология не содержит каких-либо отсылок к Второй мировой:

«Моя история не заключает в себе «символизма» или сознательной аллегории. Аллегории типа «пять магов=пять чувств» моему образу мыслей абсолютно чужды. Магов было пять, и это — просто-напросто специфическая составляющая истории. Спрашивать, правда ли, что орки «на самом деле» — коммунисты, по мне, не более разумно, чем спрашивать, являются ли коммунисты орками».

Но, доводы автора в приватных письмах остались уделом адресатов, а общественное мнение осталось неизменным. В 1961 году в Швеции вышел перевод «Властелина Колец» Оке Ольмаркса, снабжённый предисловием переводчика. Ольмаркс провёл некоторые параллели (например, сравнив Единое Кольцо и кольцо Нибелунгов), что вызвало сильнейшее раздражение Толкина. В письме в «Аллен энд Анвин» Профессор назвал подобное «самонадеянной наглостью» и подробно описал неточности предисловия. Отдельный абзац был посвящён параллели СССР-Мордор:

«Здесь [в Мордоре] правит воплощение сатанинской мощи Саурон (по всей видимости, в том же пристрастном ключе [как и другие идентификации, проводимые Ольмарксом], воспринимаемый как Сталин).

Никаких «по всей видимости» тут быть не может. Я категорически отказываюсь признавать подобные «прочтения», они меня просто бесят. Сама ситуация была задумана задолго до русской революции. Подобные аллегории моему образу мыслей абсолютно чужды. То, что Мордор находится на востоке, объясняется просто-напросто требованиями географии и сюжета внутри моей «мифологии». Изначально оплот Зла находился (вполне традиционно) на Севере; но, поскольку он был разрушен и, более того, поглощен морем, потребовалось возвести новую крепость, подальше от Валар, эльфов и морской державы Нуменор».

В итоге, в 1966 году Толкин подготовил авторское предисловие ко второму изданию «Властелина Колец», в котором ещё раз подробно описал, что Мордор не является аналогом Советского Союза: «Что касается внутреннего смысла – подтекста книги, то автор его не видит вовсе. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной. По мене своего роста сказка пускала корни в прошлое и выбрасывала неожиданные ветви, но главное ее содержание основывалось на неизбежном выборе Кольца как связи между нею и «Хоббитом». Ключевая глава – «тень прошлого» – является одной из самых первых написанных глав сказки. Она была написана задолго до того, как 1939 год предвестил угрозу всеобщего уничтожения, и с этого пункта рассказ развивается дальше по тем же основным линиям, как будто это уничтожение уже было предотвращено. Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями.

Реальная война не соответствует легендарной ни по ходу, ни по последствиям. Если бы война вызывала или бы направляла развитие легенды, тогда, несомненно, Кольцо было бы использовано против Саурона: он не был бы уничтожен, но порабощен, а Барад-Дур не разрушен, а оккупирован. Мало того, Саруман, не сумев завладеть Кольцом, нашел бы в Мордоре недостающие сведения о нем, сделал бы Великое Кольцо своим и сменил бы самозваного правителя Средиземья. В этой борьбе обе стороны возненавидели бы хоббитов; хоббиты недолго бы выжили даже как рабы.

И другие изменения могли бы быть сделаны с точки зрения тех, кто любит аллегорические или злободневные соответствия. Но я страшно не люблю аллегории при всех их проявлениях, и сколько я себя помню, всегда относился к ним так. Я предпочитаю историю, истиную или притворную, с ее применимостью к мыслям и опыту читателей. Мне кажется, что многие смешивают «применимость» с «аллегоричностью»: но первая оставляет читателей свободными, а вторая провозглашает господство автора».

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 02.02.2021, 16:49:58 пользователем ryazanov