Пофлудим за РПГ

[Kapellan 19,828]

Тема для высокодуховных обсуждений, выросших за пределы родной темы. Но без переходов на личности.

 

По просьба флудящихся:

Допускается обсуждение игр(не только РПГ) и того, что с ними напрямую связанно(сама игровая индустрия, первоисточники, жанры и т.д.). Однако если пойдёт длительное обсуждение чего-то конкретного(к примеру, 30 постов разбора властелина колец с цитатами), возможно выделение этой темы в отдельную и перенос в наиболее подходящий раздел.

Темы не связанные с играми, такие как политика, реал, техника и т.д. - рассматриваются как оффтоп.

Изменено 03.10.2021, 15:03:48 пользователем Kapellan

[Venc 5,669]

2 часа назад, Kapellan сказал:

О, это один из двух методов его "аргументации". Второй, выглядит как бесконечный цикл зауживания условий, после чего частный случай приравнивается к общему. Если возвращаться к спорам 19го года, выглядит примерно вот так:

1) Фентези-игры никому не нужны, новых не делают.

2) Приводится вагон примеров, что это не так.

3) Но это не ААА игры!

4) Приводятся примеры ААА игр.

5) Но это продолжение старых тайтлов, а не новых!

6) Приводятся примеры новых тайтлов.

7) Но в них нет орков!

8) Вот на этой стадии может оказаться, что новых ААА игр, которые являются новыми тайтлами с орками нет или мало. При том что ежегодно оригинальных ААА игр вообще выходит очень мало.

9) Разумеется это триумфально объявляется доказательством того, что фентези-игр нету.

Занавес

э как тебя бомбануло а я думаю че ты обиженный, а ты оказывается из-за фэнтези

 

3 часа назад, Panther сказал:

В этом смысле герр Дельбрук выглядит маргиналом, чьи утверждения якобы опровергают известные знания о сражениях античности, но при этом не предлагают, разумеется, своих.

называть Дельбрюка маргиналом, это самому быть маргиналом он как раз и известен своим критическим подходом к первоисточникам.

 

1 час назад, Panther сказал:

 

Или амазонки.

При чем тут амазонки, тоже чтоль поклонник фэнтези?

 

3 часа назад, Panther сказал:

 Все еще хуже, тогда непонятно а зачем вообще было использовать строй? Ведь при невозможности перестроения, он... превращался в самоубийственную ловушку. Т.е. все заходит еще дальше, при таком подходе отрицается даже наличие инстинкта самосохранения у солдат.

 

ты вроде разумные вещи пишешь, критикуешь там что то, а потом как ляпнешь.

Какая ловушка, хз вообще.

 

3 часа назад, Panther сказал:

 

1. Делает абсурдные утверждения, о том что схватки в древности представляли из себя кучу малу. 

2. Его поправляют и даже дают ссылку с самыми азами.

3. Он чувствует, что что-то не так и... начинает яростно гуглить, формируя запрос так, чтобы найти хоть что-то, что подтверждало бы его фантазии. 

4. Натыкается на статью Жмодикова с не вполне корректным обобщением историка из XIX века (Дельбрука).

5. Начинает делать категоричные утверждения, ссылаясь на, цитирую: "уже доказано военной наукой" (ну, как он сам это понял).

6. Его опять поправляют, но он не сдается, по ходу дела несколько раз меняя на лету свое мнение. Яма, которую сам же и вырыл, растет. 

7. Под конец он выбрасывает свой последний козырь - ту самую статью, что яростно нагуглил и которую не особо то и читал (или понял), в качестве аргумента. 

8. Занавес. Но есть ощущение, что он все еще продолжает рыть. 

 

Е... ну и фантазии.

 

Есть опровержения позиции Дельбрюка? Можешь на научную статью сослаться?

 

 

[Venc 5,669]

драки толпа на толпу

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так и представляю как там команды отдают - отходим, перестраиваемся!)))

[Panther 604]

31 минуту назад, Venc сказал:

Есть опровержения позиции Дельбрюка? Можешь на научную статью сослаться?

1. Это не позиция Дельбрука. Ты этого не доказал. Ты сослался на статью другого историка (вполне корректную в целом), в которой он пересказал своими словами общий посыл. Который я не обязан искать в первоисточнике, это ты должен найти, раз делаешь такое утверждение. 

 

2. Даже если (если. черт возьми!) он делал такое утверждение, то оно это никак тебе не поможет, ибо такое утверждение заведомо абсурдно, отвергает все, вообще все описания битв, равно как и данные реконструкций. Следовательно, я могу сослаться на любую, абсолютно любую статью или книгу (черт, да даже на всратую вики), посвященную описанию любого античного сражения и это уже будет опровержением слов, якобы, Дельбрука. Так как способность к построению, автоматически означает и способность к перестроению. Одно без другого невозможно в принципе. Не понимать это может только человек, начавший в треде спор о сражениях древности и имея представление о них на уровне голливудских фильмов. То есть - ты. 

 

3.  Дельбрук умер в 1929 году, в Германии. Примерно в этот же период там же начали появляться "научные данные" о победах греков и римлян над варварами на основе теории расового превосходства. Ты бы еще вот этих "историков" из нафталина вытащил, блин. 

[Panther 604]

19 минут назад, Venc сказал:

драки толпа на толпу

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так и представляю как там команды отдают - отходим, перестраиваемся!)))

Вот это прямо сильный аргумент. Прям аще. Так и представляю себя там рядом Ганнибала и Цезаря, лускающих семки после пивасика. Что дальше? Выложишь свое домашнее видео секса с условной Машкой, опровергая возможность позиций из Камасутры? Типа, у тебя с Машкой так не получается, значит невозможно. 

 

Давно не видел, чтобы человек добровольно выставлял себя клоуном с таким рвением. Честно. Даже немного жутко.

[EugeneL 1,506]

1 минуту назад, Panther сказал:

Честно. Даже немного жутко.

[Panther 604]

6 минут назад, EugeneL сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ты прав. Нужно быть добрее. Но я обещал это на завтра, а завтра еще не наступило. Целых 30 минут есть в запасе. 

 

Не знаю, вначале было забавно. Но он ведь не останавливается... его несет и несет дальше. Уже даже и не смешно как-то. 

Изменено 15.01.2022, 20:31:01 пользователем Panther

[Venc 5,669]

8 минут назад, Panther сказал:

1. Это не позиция Дельбрука. Ты этого не доказал. Ты сослался на статью другого историка (вполне корректную в целом), в которой он пересказал своими словами общий посыл. Который я не обязан искать в первоисточнике, это ты должен найти, раз делаешь такое утверждение. 

 

Ну как это не доказал, в статье Жмодикова же ссылки есть.

 

9 минут назад, Panther сказал:

 

 

2. Даже если (если. черт возьми!) он делал такое утверждение, то оно это никак тебе не поможет, ибо такое утверждение заведомо абсурдно, отвергает все, вообще все описания битв, равно как и данные реконструкций

Всех это каких? Давай обсудим любую битву которую Дельбрюк описывает в своей военной истории. Что конкретно тебя не устраивает?

 

11 минуту назад, Panther сказал:

 Так как способность к построению, автоматически означает и способность к перестроению. Одно без другого невозможно в принципе. Не понимать это может только человек, начавший в треде спор о сражениях древности и имея представление о них на уровне голливудских фильмов. То есть - ты.

Это твой довод чтоль?

 

12 минуты назад, Panther сказал:

3.  Дельбрук умер в 1929 году, в Германии. Примерно в этот же период там же начали появляться "научные данные" о победах греков и римлян над варварами на основе теории расового превосходства. Ты бы еще вот этих "историков" из нафталина вытащил, блин. 

Да при чем тут расовое превосходство

 

7 минут назад, Panther сказал:

Вот это прямо сильный аргумент. Прям аще. Так и представляю себя там рядом Ганнибала и Цезаря, лускающих семки после пивасика. Что дальше? Выложишь свое домашнее видео секса с условной Машкой, опровергая возможность позиций из Камасутры? Типа, у тебя с Машкой так не получается, значит невозможно. 

 

При чем тут Машка и Камасутра! Куда тебя понесло?!

 

Еще раз, я сослался на статью и ученого, есть опровергающая статья?

[EugeneL 1,506]

6 минут назад, Panther сказал:

Но он ведь не останавливается... его несет и несет дальше.

Нафлудить 320 страниц, оказывается, не так уж и сложно

[Panther 604]

1 минуту назад, Venc сказал:

Ну как это не доказал, в статье Жмодикова же ссылки есть.

Нет, нету. Докажи. Пройди по сслыке, найди первоисточник, принеси его сюда. Это твоя обязанность, как делающего утверждение, не моя. Я говорю, что ты балабол, который этого Дельбрука в гугле нашел и намертво в него вцепился, потому что вообще не знаешь о чем говоришь. 

 

5 минут назад, Venc сказал:

Всех это каких? Давай обсудим любую битву которую Дельбрюк описывает в своей военной истории. Что конкретно тебя не устраивает?

Ну давай. Я уже написал, что с работами Дельбрука не знаком. Но раз ты, человек гугла, с ними таааак хорошо знаком, приводи примеры, искперд. Особенно, где он, якобы, утверждает, что перестроения невозможны. Что-то, кажется мне, ни черта такого ты и не найдешь. Сложно найти то, чего нет. 

 

Остальное бла бла бла, даже комментировать не буду. Продолжай постить видосики с уличными драками в качестве опровержений или юморка за 300, хз.

[Chestr 13,943]

2 минуты назад, EugeneL сказал:

Нафлудить 320 страниц, оказывается, не так уж и сложно

320 это крайне мало. Даже в ничтожном коронавирусе 415+ а он очень молод, в отличии от РПГ. 

[Panther 604]

3 минуты назад, EugeneL сказал:

Нафлудить 320 страниц, оказывается, не так уж и сложно

Я уже понял. Меня пытались предупредить, но я решил проверить лично. На свою голову. Что же, у него есть еще 19 минут. Я свое слово держу, завтра стану добрее. А пинать беззащитных недотыкомок в тырнетике - это недостойное занятие. 

[Venc 5,669]

1 минуту назад, Panther сказал:

Нет, нету. Докажи. Пройди по сслыке, найди первоисточник, принеси его сюда. Это твоя обязанность, как делающего утверждение, не моя.

4. Дельбрюк Г., Ук. соч., Т.I, C.245.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 5. Ibid., C.302.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 6. Ibid., C.234.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 7. Ibid., C.228-232.

[Panther 604]

Только что, Venc сказал:

4. Дельбрюк Г., Ук. соч., Т.I, C.245.

5. Ibid., C.302.

6. Ibid., C.234.

7. Ibid., C.228-232.

Боже, ну куда уж ниже. Ты даже не знаешь как работать с ссылками, верно? Ути пути, мы не можем найти первоисточник, на который ссылаемся, с нужной нам цитатой, а все туда же - в тырнетик вовать! 

 

У меня уже тихая истерика 

[Venc 5,669]

Пришлось бы отказаться от всякой возможности понять развитие римской тактики, если вместе с Ливием рассматривать это описание как описание боя римской эпохи. Для того чтобы манипулы принципов могли пройти сквозь манипулы гастатов, эти последние должны были быть расставлены на интервалах, равных ширине фронта 1 манипулы. Это до некоторой степени осуществимо на совершенно ровном учебном плацу, где продвигаются на незначительное расстояние и в любую минуту делают остановку для исправления ошибок и выравнивания.
Но это совершенно немыслимо в бою, когда интервалы по мере продвижения неизбежно нарушаются, то слишком увеличиваясь, то уменьшаясь. А если бы даже гастатам и удалось подойти к противнику, сохранив правильные интервалы, то это представляло бы самый неразумный боевой порядок, какой только можно себе вообразить.
Каждая манипула тотчас оказалась бы окруженной и теснимой с обоих флангов. Еще нелепее представление, будто бы гастаты пускались в наступление, соблюдая интервалы, но затем, перед столкновением с неприятелем, разрежали свои ряды с целью сомкнуть таким образом фронт. Ведь создался бы неисправимый беспорядок, если бы бойцы в то самое мгновение, когда им следовало ринуться на неприятеля, должны были бы сперва сосредоточить свое внимание на соблюдении интервалов. Даже просто для того, чтобы пропустить вперед принципов, гастатам пришлось бы под давлением неуклонно теснящего их противника вновь смыкать свои ряды до такой тесноты, при которой они едва ли могли бы пользоваться своим оружием; и прежде чем принципы успели бы вступить в интервалы, лишь постепенно доводимые до должной широты, неприятель, конечно, не преминул бы воспользоваться добровольно предоставленными ему разрывами фронта, врезался бы во фронт и окончательно раздавил бы гастатов в их беспомощном, стесненном положении. Таким образом, все представление о расстановке манипул в бою в шахматном порядке следует отмести. Но такое построение вполне понятно и уместно, если мы сочтем его только за учебный маневр, как это и сделано нами выше. К этой цели оно приспособлено наилучшим образом. Если же это так, то единственной погрешностью Ливия, объясняемой опять-таки просто интерполяцией, будет то, что автор заставляет гастатов отступать, когда нужно пропустить вперед принципов. Провести в полном порядке такое попятное движение целой строевой единицы в 120 чел. вряд ли возможно, да к тому же и бесцельно; маневр, по всей вероятности, совершался следующим образом: гастаты оставались на месте, а принципы выступали вперед за линию фронта. Ливию пришлось это извратить потому, что он представлял себе всю картину не на учебном плацу, а на поле сражения и соответственным образом описывал ее.

[Venc 5,669]

В центре сперва началась схватка между легковооруженными, причем борьба оказалась серьезнее, чем обычно, так как Ганнибал на этот раз выставил здесь слонов. Нам известно, что против стойкой, сомкнутой фаланги слоны бессильны, а будучи ранены, они приходят в ярость и легко обращаются вспять, представляя собой угрозу для собственной пехоты. Естественно возникает вопрос: что привело Ганнибала к такому построению боевого порядка? Я думаю, он хотел таким образом выиграть время и несколько отсрочить начало борьбы между фалангами. Тот маневр, который, по его расчетам, должен был доставить ему победу, можно было осуществить только по удалении конницы. Пока неприятельская кавалерия оставалась вблизи, пунийцы никоим образом не могли выиграть сражение. Лагерь Ганнибала, как мы можем вполне допустить, был укреплен и расположен таким образом, что его нельзя было сразу запереть. Следовательно, пока слоны буйствовали перед фронтом, Ганнибал мог бы в случае нужды прекратить сражение и вернуться обратно в лагерь. При Каннах карфагенянин выдвинул свой центр, чтобы как можно скорее завязался рукопашный бой, из которого уже невозможно правильное отступление. При Нараггаре; двинув в дело слонов, он искусственно затягивает схватку передовых отрядов, чтобы как можно дольше оставлять за собою возможность выбора, вступать ли в настоящий бой или нет. Опасность, что разъяренные ранами слоны обратятся против собственной пехоты, можно было предотвратить: у каждого корнака была острая стальная палка, которую он, если слои отбивался от рук, втыкал ему в затылок, и слон падал мертвымВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 15.01.2022, 21:15:22 пользователем Venc

[Panther 604]

2 минуты назад, Venc сказал:

Пришлось бы отказаться от всякой возможности понять развитие римской тактики, если вместе с Ливием рассматривать это описание как описание боя римской эпохи. Для того чтобы манипулы принципов могли пройти сквозь манипулы гастатов, эти последние должны были быть расставлены на интервалах, равных ширине фронта 1 манипулы. Это до некоторой степени осуществимо на совершенно ровном учебном плацу, где продвигаются на незначительное расстояние и в любую минуту делают остановку для исправления ошибок и выравнивания.
Но это совершенно немыслимо в бою, когда интервалы по мере продвижения неизбежно нарушаются, то слишком увеличиваясь, то уменьшаясь. А если бы даже гастатам и удалось подойти к противнику, сохранив правильные интервалы, то это представляло бы самый неразумный боевой порядок, какой только можно себе вообразить.
Каждая манипула тотчас оказалась бы окруженной и теснимой с обоих флангов. Еще нелепее представление, будто бы гастаты пускались в наступление, соблюдая интервалы, но затем, перед столкновением с неприятелем, разрежали свои ряды с целью сомкнуть таким образом фронт. Ведь создался бы неисправимый беспорядок, если бы бойцы в то самое мгновение, когда им следовало ринуться на неприятеля, должны были бы сперва сосредоточить свое внимание на соблюдении интервалов. Даже просто для того, чтобы пропустить вперед принципов, гастатам пришлось бы под давлением неуклонно теснящего их противника вновь смыкать свои ряды до такой тесноты, при которой они едва ли могли бы пользоваться своим оружием; и прежде чем принципы успели бы вступить в интервалы, лишь постепенно доводимые до должной широты, неприятель, конечно, не преминул бы воспользоваться добровольно предоставленными ему разрывами фронта, врезался бы во фронт и окончательно раздавил бы гастатов в их беспомощном, стесненном положении. Таким образом, все представление о расстановке манипул в бою в шахматном порядке следует отмести. Но такое построение вполне понятно и уместно, если мы сочтем его только за учебный маневр, как это и сделано нами выше. К этой цели оно приспособлено наилучшим образом. Если же это так, то единственной погрешностью Ливия, объясняемой опять-таки просто интерполяцией, будет то, что автор заставляет гастатов отступать, когда нужно пропустить вперед принципов. Провести в полном порядке такое попятное движение целой строевой единицы в 120 чел. вряд ли возможно, да к тому же и бесцельно; маневр, по всей вероятности, совершался следующим образом: гастаты оставались на месте, а принципы выступали вперед за линию фронта. Ливию пришлось это извратить потому, что он представлял себе всю картину не на учебном плацу, а на поле сражения и соответственным образом описывал ее.

Окей, поверю на слово, что это слова Дельбрука, по которому ты стал таким икспердом. Меня вообще устраивает, что тут написано. Почему? Потому что - где тут, черт возьми утверждение, что пехота не могла перестраивать в бою? Прямым же текстом написано - что перестраивалась, но, по мнению автора, не так, как описано у античного первоисточника. Что может быть верно, может быть не верно, но упаси меня боги хаоса, ввязываться с тобой в еще одну дискуссию.

 

Таким образом, мой ранний вывод, что ты сделал неверные обобщения - подтверждается. С чем тебя и поздравляю. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 минуты назад, Venc сказал:

В центре сперва началась схватка между легковооруженными, причем борьба оказалась серьезнее, чем обычно, так как Ганнибал на этот раз выставил здесь слонов. Нам известно, что против стойкой, сомкнутой фаланги слоны бессильны, а будучи ранены, они приходят в ярость и легко обращаются вспять, представляя собой угрозу для собственной пехоты. Естественно возникает вопрос: что привело Ганнибала к такому построению боевого порядка? Я думаю, он хотел таким образом выиграть время и несколько отсрочить начало борьбы между фалангами. Тот маневр, который, по его расчетам, должен был доставить ему победу, можно было осуществить только по удалении конницы. Пока неприятельская кавалерия оставалась вблизи, пунийцы никоим образом не могли выиграть сражение. Лагерь Ганнибала, как мы можем вполне допустить, был укреплен и расположен таким образом, что его нельзя было сразу запереть. Следовательно, пока слоны буйствовали перед фронтом, Ганнибал мог бы в случае нужды прекратить сражение и вернуться обратно в лагерь. При Каннах карфагенянин выдвинул свой центр, чтобы как можно скорее завязался рукопашный бой, из которого уже невозможно правильное отступление. При Нараггаре; двинув в дело слонов, он искусственно затягивает схватку передовых отрядов, чтобы как можно дольше оставлять за собою возможность выбора, вступать ли в настоящий бой или нет. Опасность, что разъяренные ранами слоны обратятся против собственной пехоты, можно было предотвратить: у каждого корнака была острая стальная палка, которую он, если слои отбивался от рук, втыкал ему в затылок, и слон падал мертвымВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Еще лучше. Выделил нужный момент. Т.е. правильное отступление все же возможно. Хотя некий Венк утверждал что нет, ссылаясь... на этого же автора. 

 

P.S. Ты бы вначале все таки читал автора, а не постил его по мере прочтения. Забавно выглядит. 

[Panther 604]

Бадабум! На моих часах 00:00. Карета превращается в тыкву, а я в хорошего человека, что не обижает незнакомцев в тырнетике. 

 

*Сел в позу лотоса*

 

На сим заканчиваю. Понимаю, что некоторые могут нафлудить 300 страниц, но у меня есть занятия и поинтереснее. 

 

Венку. Слух, серьезно, начни лучше с той научпоп статьи, что я тебе кидал. Чтобы адекватно анализировать теоретиков XIX века, твой уровень еще недостаточен. Нужно подкачаться. Кабанов там попинать пару лвл апов, ой прости, космических крыс пострелять. Без обид, но капец же ты твердолобый хрен 

[Venc 5,669]

Каннах, /ю или /2о» войска бездействовали бы.
з) Некоторую часть работы Кромайер отводит в римском войске на долю масс; он считает,
что работа первой шеренги чередуется с массовым натиском. Искусная борьба первой шеренги
начинается после того, как вся масса бросается вперед, причем после удара естественно
отскакивает обратно, и тут-то происходит расширение интервалов между воинами. Затем,
при переходе противника к массовому наступлению, снова надо противопоставить ему живую
человеческую стену («Histor. Zeitschr.», 95, 17). Таким образом, должна происходить  
беспрерывная смена тесного и свободного построений в войске. Если предположить, что такие
маневры возможны, то только при условии, что оба противника будут производить их
одновременно; та сторона, которая не признает искусной борьбы в свободном пространстве
или хотя бы на одну минуту больше будет теснить противника, одержит победу. Тонкая цепь
борцов при интервалах в 6 футов не в силах противостоять, — это понимает и Кромайер, —
яростному натиску неприятельского боевого порядка, построенного глубиной в 10, 20, 30, а
может быть, и в 60 чел. Задние же шеренги не могут прийти на помощь первой, так как,
отскочив назад, для того чтобы освободить место борцом первой шеренги, они не в состоянии
будут снова продвигаться вперед. При происходящем шуме не может быть слышно ни команды,
ни сигнала, но если даже предположить, что применимо и то и другое, то во всяком случае
масса, которая отступила хоть на. минуту перед наступавшим противником, не сможет пойти
снова в наступление.
Первый шаг отступления при борьбе двух фаланг является роковым, он способствует
громадному подъему у наступающей фаланги и ведет ее к победе. Представление Кромайера
об естественном скачке назад относится к стороне, на которую нападают; это обстоятельство
еще более подчеркивает невозможность постоянной смены построения в войске.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

...
Вторая теория так же неприемлема, как и первая. Если бы римляне после первого
столкновения отскакивали добровольно назад, предоставляя цепи одиночных бойцов сражаться
с противником, то, конечно, эта цепь не могла бы ни на минуту устоять перед массовым
натиском неприятеля. Этого мнения Кромайер и сам раньше придерживался, говоря что «как
только одна сторона заметила, что противник собирается перейти к массовому натиску, она
должна сейчас же противопоставить ему живую человеческую стену, чтобы отпарировать
удар» («Histor. Zeitschr.», 95, 17).

 

Изменено 15.01.2022, 21:16:06 пользователем Venc

[EugeneL 1,506]

31 минуту назад, Chestr сказал:

320 это крайне мало. Даже в ничтожном коронавирусе 415+ а он очень молод, в отличии от РПГ. 

Иногда в этой теме раскрывается портал в Измерение Х мусорку, кудо злобный Крэнк доблестный администратор утаскивает черепашек ниндзя драгоценные жемчужины мысли

[Chestr 13,943]

1 минуту назад, EugeneL сказал:

Иногда в этой теме раскрывается портал в Измерение Х мусорку, кудо злобный Крэнк доблестный администратор утаскивает черепашек ниндзя драгоценные жемчужины мысли

Это да, но не 95 страниц явно в мусор ушло.