Пофлудим за РПГ

[Kapellan 19,828]

Тема для высокодуховных обсуждений, выросших за пределы родной темы. Но без переходов на личности.

 

По просьба флудящихся:

Допускается обсуждение игр(не только РПГ) и того, что с ними напрямую связанно(сама игровая индустрия, первоисточники, жанры и т.д.). Однако если пойдёт длительное обсуждение чего-то конкретного(к примеру, 30 постов разбора властелина колец с цитатами), возможно выделение этой темы в отдельную и перенос в наиболее подходящий раздел.

Темы не связанные с играми, такие как политика, реал, техника и т.д. - рассматриваются как оффтоп.

Изменено 03.10.2021, 15:03:48 пользователем Kapellan

[Panther 604]

1 час назад, Venc сказал:

"Ваш" тезис это какой? У меня нет тезисов, я не историк, я процитировал знаменитого военного историка только и всего.

Серьезно? Это же на этой странице:

В 13.01.2022 в 08:07, Venc сказал:

Я может быть и не разбираюсь. А вот Дельбрюк разбирается. То что отход и перестроения после пехотного боевого столкновения невозможны давно уже доказаны военной наукой и многочисленным военным опытом.

 

Ну и...

1 час назад, Venc сказал:

В п. 5 вообще какие то эмоции, извините, у меня атрофированная реакция на троллинг.

Серьезно? Принять за троллинг любезно предоставленную возможность выйти из дискуссии сохранив лицо и вместо этого упорно сесть в лужу ... опять. 

 

Видимо, местные все же были правы. Я бы сказал жаль, но, по правде говоря, мне все равно. Пусть будет так, меня устраивает. 

[Venc 5,669]

7 часов назад, Panther сказал:

Серьезно? Это же на этой странице:

 

Ну и...

Ну значит ты фразу не понял. Весь текст общения читай.

[Venc 5,669]

14 часа назад, Panther сказал:

Серьезно? Это же на этой странице:

 

Ну и...

Серьезно? Принять за троллинг любезно предоставленную возможность выйти из дискуссии сохранив лицо и вместо этого упорно сесть в лужу ... опять. 

 

Видимо, местные все же были правы. Я бы сказал жаль, но, по правде говоря, мне все равно. Пусть будет так, меня устраивает. 

Вот тут 41 страница, там обсуждается отступали римляне или не отступили, могли ли перестраиваться в бою или нет.

Там очень подробно изложены разные позиции. У меня повторять нет особого желания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 15.01.2022, 08:14:48 пользователем Venc

[Panther 604]

11 час назад, Venc сказал:

Ну значит ты фразу не понял. Весь текст общения читай.

А, это я значит не понял? Вот жеж глупенький я. 

 

6 часов назад, Venc сказал:

Вот тут 41 страница, там обсуждается отступали римляне или не отступили, могли ли перестраиваться в бою или нет.

Там очень подробно изложены разные позиции. У меня повторять нет особого желания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

То есть теперь это ты меня просвещать будешь? Очаровательно. Ну ясно же, ты человек занятой, у тебя "повторять нет особого желания." Вот тебе, дескать, какие-то ссылки, которые он целых 5 минут в тырнетике слепо натыкал (не, ну а что еще можно натыкать, когда в теме не бум-бум?) - вон там ты там найдешь все ответы. Trust me, bro. 

 

Черт, да я бы уже ушел давно, но господин Венк так забавно роет себе яму все глубже и глубже... и глубже. Что просто вот сложно удержаться от соблазна потыкать палкой. Плохой я человек, ох плохой. Надо быть лучше. Выше этого. Да. *Тыкает палкой*. Но с завтрашнего дня.

[Kapellan 19,828]

@Panther Развлекайся

[Venc 5,669]

28 минут назад, Panther сказал:

А, это я значит не понял? Вот жеж глупенький я. 

 

То есть теперь это ты меня просвещать будешь? Очаровательно. Ну ясно же, ты человек занятой, у тебя "повторять нет особого желания." Вот тебе, дескать, какие-то ссылки, которые он целых 5 минут в тырнетике слепо натыкал (не, ну а что еще можно натыкать, когда в теме не бум-бум?) - вон там ты там найдешь все ответы. Trust me, bro. 

 

Черт, да я бы уже ушел давно, но господин Венк так забавно роет себе яму все глубже и глубже... и глубже. Что просто вот сложно удержаться от соблазна потыкать палкой. Плохой я человек, ох плохой. Надо быть лучше. Выше этого. Да. *Тыкает палкой*. Но с завтрашнего дня.

Ну ты ж просил позиции историков, я тебе ссылку на статью скинул. Конкретно это статья жмодикова, в которой он пытается примирить позицию дельбрюка и описания тита Ливия о перестроении во время боя и делает вывод о преимущественно дистанционном характере боя римлян.

Олсо я тебе дал ссылку на тему в которой тоже обсуждался этот вопрос, и в которой я придерживался твоей позиции, что перестроения во время боя возможны. Но меня переубедили.

 

[Venc 5,669]

49 минут назад, Panther сказал:

А, это я значит не понял? Вот жеж глупенький я. 

 

Самокритика это похвально

[Venc 5,669]

54 минуты назад, Panther сказал:

 

 

То есть теперь это ты меня просвещать будешь? Очаровательно. Ну ясно же, ты человек занятой, у тебя "повторять нет особого желания." 

ну если ты не читаешь ссылки вот текст из статьи

 

Данная работа представляет собой новую попытку исследования так называемой манипулярной тактики римских легионов. Этот вопрос неоднократно изучaлся историками, но, как будет показано, до сих пор не имеется удовлетворительной версии.

Для начала следует напомнить вкратце, что говорят источники по данной теме.

Единственное подробное описание манипулярной тактики встречается у римского историка Тита Ливия, paботавшего в конце I в. до н.э. – начале I в. н.э. Оно вставлено в рассказ о Латинской войне 340 гВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Если оставить в стороне вопросы организации римского легиона того времени, которые сами по себе являются серьезным предметом для отдельного обсуждения, то Ливий сообщает следующее (Liv. VIII,8,5-14).

Римская пехота строится в три линии, причем отряды каждой линии, именуемые манипулами (отсюда термин "манипулярная тактика"), выстраивались с интервалами между собой. Сражение начинала первая линия, состоявшая из молодых воинов, котоpые назывались гастатами (hastati). Если они сражались неудачно, то постепенно отходили назад, через интервалы второй линии, воины которой были постарше и именовались принципами (principes), и тепеpь они вступали в бой, а гастаты следовали за ними. Тем временем немолодые воины третьей линии, так называемые триарии (triarii), ждали, присев на правом колене, укрывшись щитом и выставив копья вверх. Если бой складывался плохо, гастаты и принципы отходили шаг за шагом за триариев, после чего те поднимались, быстро смыкали строй, закрывая интервалы в своей линии, и нападали на врaга единой сплошной стеной. На противника, уже уверенного в победе, это якобы действовало сильнее всего, однaко выpaжение "Дело дошло до тpиapиев" вошло в поговоpку, кaк опpеделение крайне тяжелого положения. Воины всех трех линий имеют большой продолговатый щит (scutum). Ливий не сообщает, какое наступательное оружие имели гастаты и принципы в то вpемя, только о триариях говорит, что у них были копья (hastae). Кроме этого, часть кaждого мaнипулa гастатов составляют легковооруженные воины (leves), у которых, по-видимому, не было щитов, a только копья, веpоятно, обычные (hastae) и метательные (gaesa). Кpоме гaстaтов, пpинципов и тpиapиев существовaли еще две кaтегоpии воинов: pоpapии (rorarii) и aкцензы (accensi), пpимыкaвшие сзaди к тpиapиям и связaнные с ними оpгaнизaционно, но чем они были вооpужены, неясно, отмечaется лишь их явно более низкaя боеспособность.

Греческий историк Полибий, писавший во II в, долгое время живший в Риме, в своем описании битвы при Заме (202 г) также сообщает о построении римской пехоты в три линии с интервалами и добавляет, что обычно манипулы принципов стояли против интервалов между манипулами гастатов (Polyb. XV,9,6-7). Однако, он ни разу прямо не упоминает последовательную смену линий боевого порядка в ходе сpaжения. Относительно второй и третьей линий он говорит, что их могли использовать для обходов противника с флангов и тыла (Polyb. XVIII,32,2-5). Описывая римское вооружение своего времени, Полибий сообщает (Polyb. VI,23), что гастаты и принципы имели метательные копья, которые он называет hussoi, и которые хорошо известны, как характерное римское оружие, под своим латинским названием – это пилумыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (pila, ед.ч. pilum). {↑4} Он также говорит, что триарии вооружены обычными копьями и все воины всех трех линий имеют щит с размерами 2,5 фута (~75 см) в ширину и 4 фута (~120 см) и даже более (до ~127 см) в высоту. Кроме этого, вся тяжеловооруженнaя пехотa, по словaм Полибия, имелa колюще-рубящие мечи, шлемы, поножи, и квадратные, в одну пядь ширины и длины (~20x20 см), бронзовые пластины на груди, а самые состоятельные, по его словам, носят кольчуги. Ко вpемени Полибия pоpapии, aкцензы и leves исчезaют, но появляется многочисленнaя легковооруженная пехота, имевшaя круглые щиты в 3 фута (~90 см) в диаметре, шлемы, мечи и дротики. Полибий неоднократно подчеркивает, что римскaя тяжеловооpуженнaя пехотa сражалaсь мечaми (Polyb. II,30,8; II,33,6; XV,13,1; XVIII,30,7).

Большинство историков, занимавшихся этим вопросом, рассказывая о римском военном деле, просто пересказывали источники, комбиниpуя сообщения укaзaнных aвтоpов и добавляя свои комментарии, a некотоpые дaже пытaлись детaльно описaть постpоения и способы действий pимской пехоты, но все сходились в том, что pимляне, нaступaя, бpосaли во вpaгa пилумы, зaтем сpaжaлись мечaми, a в ходе боя могли пpоизводить смену линий боевого поpядкaВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Это мнение было общепpинятым до тех поp, пока известный немецкий историк Г.Дельбрюк не коснулся этого вопpосa в своих работах. Пpименив свой метод кpитики источников на основе практических представлений о реальных возможностях человекa в условиях войны, он показал, что смена линий боевого порядка в ходе ближнего боя мечами невозможнаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В самом деле, для того, чтобы гастаты могли быстpо и в поpядке отступить за принципов, манипулы должны быть расставлены с интервалами, равными ширине фронта манипулa, но вступать в рукопашный бой с тaкими интервалами в линии кpaйне опaсно, так как это позволит противнику охватить манипулы гастатов с флангов, что приведет к скоpому поражению первой линии. Предположение же о том, что гастаты перед атакой раздвигали свои ряды для заполнения интервалов, а затем, отступaя, снова сжимались теснее, чтобы пройти в интервалы между мaнипулaми принципов, совершенно невероятно, так как в условиях непосредственного сопpикосновения с противником эти маневры невыполнимы. Отступление в порядке из рукопашного боя вообще невозможноВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из-за воздействия вpaгa, который, заметив, что противостоящая сторона начала подаваться назад, усилит натиск и превратит отступление в бегство. Кроме того, войска, занятые схваткой, практически неуправляемыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

По мнению Г.Дельбрюка, в действительности смена линий в бою не производиласьВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Интервалы между манипулами были невелики и служили лишь для облегчения маневрирования.

 

Рис. 1. Постpоение тяжеловооpуженной пехоты pимского легионa по Г.Дельбрюку

Постpоение тяжеловооpуженной пехоты pимского легионa в сеpедине II в до н.э. Pеконстpукция Г.Дельбpюкa. (Мaнипулы тpиapиев были по численности вдвое меньше, чем мaнипулы гaстaтов и пpинципов.)

 

Естественно, что при движении по неровной местности в строю возникали смещения, но интервалы компенсировали их, где-то сужаясь, где-то расширяясь. Для заполнения слишком расширившихся интервалов служила вторая линия, отдельные отряды которой могли вдвигаться в первую линию, а если и этого было недостаточно, использовалась третья линия. При столкновении с противником небольшие сохранившиеся интервалы заполнялись сами собой, вследствие более свободного расположения воинов для удобства использования оружия. Приблизившись к противнику, римляне метали пилумы, а затем бросались в схватку с мечами.

Что касается описания римской тактики у Тита Ливия, то Г.Дельбрюк полагал, что оно изображает картину маневров или строевых учений, в ходе которых линии боевого порядка проходили друг сквозь друга для усвоения маневра "вдвигания", которую Ливий по своей некомпетентности принял за описание бояВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Относительно же использования второй и третьей линий для обходов вражеских флангов Г.Дельбрюк весьма убедительно показал, что этот маневр римляне научились применять только в конце Второй Пунической войны (218-201 гг), когда римское войско, ставшее практически профессиональным в ходе беспpеpывной многолетней тяжелой боpьбы и руководимое талантливым полководцем Публием Корнелием Сципионом, поднялось на такой уровень тактического искусства, который был недостижим для прежних римских ополчений, собиравшихся для одного похода и возглавляемых ежегодно сменявшимися магистратами – консуламиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В рассуждениях известного историка, однако, сразу можно отметить неэффективность использования принципов и триариев – большая часть пехоты предназначается лишь для затыкания разрывов в первой линии. Утверждение о том, что небольшие интервалы заполнялись сами собой, что воины перед схваткой несколько раздвигались, очень сомнительно – готовясь к массовому ближнему бою, человек стpемился к тому, чтобы быть зaщищенным с обеих сторон, особенно с пpaвой, не пpикpытой щитом, он не отдалялся от соседей, а наоборот, старался держаться ближе к ним. Это явление еще в V в подpобно описывaет гpеческий истоpик Фукидид (Thuc. V,71,1). Таким образом, построение Г.Дельбрюка страдает некоторыми недостатками, но несомненная заслуга этого {↑5} историка в том, что он вполне обоснованно указал на противоречие между рукопашным боем и сменой линий, а также на зависимость способности войск к сложному маневрированию от степени пpофессионaлизмa воинов и военaчaльников.

Однако, эти очень важные для понимания античного военного дела положения как во времена Г.Дельбрюка, так и теперь игнорируются некотоpыми исследовaтелямиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Примером тому могут служить рассуждения о манипулярной тактике, которые можно найти у современного английского историка П.Коннолли, которые сводятся к следующемуВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Манипулы, как известно, делились на две центурии, которые, по Полибию, стояли рядом друг с другом (Polyb. VI,24,8), но известно тaкже, что командиры центурий – центурионы – именовались соответственно prior (передний) и posterior (последующий), из чего, казалось бы, следует вывод, что центурии стояли одна за другой. Выход из противоречия предлагается следующий: римляне продвигались в сторону противника, имея центурии в манипулах одну позади другой, а интервалы между манипулами равными ширине фронта центурии (pис. 2,a).

Перед атакой задние центурии гастатов выходили из-за передних и заполняли интервалы (pис. 2,б), так что гастаты образовывали сплошную линию, после чего нападали на врага, по сигналу трубы бросали в него пилумы и вступали в ближний бой, толкая врагов щитами и действуя мечами.

 

Рис. 2, а-б. Постpоение тяжеловооpуженной пехоты pимского легионa

Постpоение тяжеловооpуженной пехоты pимского легионa в сеpедине II в до н.э пpи подходе к пpотивнику (a) и непосpедственно пеpед вступлением в бой (б). Pеконстpукция П.Коннолли

 

Если гастатам не удавалось оттеснить противника, то они по сигналу трубы вновь открывали интервалы, центурии заходили одна за другую, и первая линия отходила за принципов, после чего те в свою очередь тем же путем образовывали сплошную линию и вступали в бой. Если же их тоже ожидала неудача, то гастаты и принципы вместе отходили за триариев, те смыкали свою линию, и под прикрытием их копий все войско отступало.

Очевидно, что в этом рассуждении полностью игнорируются те весьма важные положения, на которые обоснованно указывал Г.Дельбрюк, и остается совершенно непонятным, что делал противник, пока римляне прямо перед ним совершали все эти сложные маневры с отступлениями и захождениями, требующие основательной строевой подготовки – надо полагать, что враги, завороженные этим зрелищем, опускали свои мечи и с изумлением наблюдали за искусным маневрированием римлян.

Таким образом, становится ясным, что те историки, которые пытаются увязать рукопашный бой мечами со сменой линий, не учитывают практические проблемы военного дела, а Г.Дельбрюк, всегда имевший в виду именно практическую сторону вопроса и исходивший из реалистических представлений о рукопашном бое, закономерно пришел к отрицанию смены линий в бою, в связи с чем объявил Тита Ливия некомпетентным писателем, выдавшим описание строевых учений за описание боя. Ливия вообще принято обвинять в некомпетентности по военным вопросам, причем это делают даже те, кто поддерживает его рассказ о смене линийВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Panther 604]

 Это уже сюр какой-то. Вначале пациент утверждает (помимо всего прочего, но опустим, дабы не растягивать резину):

 

В 13.01.2022 в 08:07, Venc сказал:

То что отход и перестроения после пехотного боевого столкновения невозможны давно уже доказаны военной наукой и многочисленным военным опытом.

 

Затем:

14 минуты назад, Venc сказал:

Олсо я тебе дал ссылку на тему в которой тоже обсуждался этот вопрос, и в которой я придерживался твоей позиции, что перестроения во время боя возможны. Но меня переубедили.

 

Получается, вначале ты думал так, потом думал иначе, теперь снова думаешь, как думал вначале, ведь тебя "переубедили", а значит ты, типа, с самого начала был прав.

 

Господа, ну какой тут можно поставить диагноз? У меня ощущение, что пациент либо обладает объемом памятью золотой рыбки и действительно не помнит, что он там говорил, либо считает, что признание собственной неправоты нанесет такой урон его эго, что нужно сражаться до конца. Забавно, но как раз глумление над признавшим свою неправоту и было бы неправильным. А вот если кто-то решил вилять до конца... Ну тогда, конечно, надо помочь водрузить ему на собственную голову цветастый парик, бледный грим и яркий красный нос. Практически просит же. 

 

5 минут назад, Venc сказал:

Самокритика это похвально

Мде. Глубже и глубже...

[Venc 5,669]

Только что, Panther сказал:

 

Получается, вначале ты думал так, потом думал иначе, теперь снова думаешь, как думал вначале, ведь тебя "переубедили", а значит ты, типа, с самого начала был прав.

 

 

Я ж не историк. И не тролль который из принципа будет настаивать на своей позиции. Я не раз писал что меня легко переубедить если серьезные аргументы приводятся.

В этой теме меня переубедили.

[Panther 604]

8 минут назад, Venc сказал:

ну если ты не читаешь ссылки вот текст из статьи

Спойлер

 

Данная работа представляет собой новую попытку исследования так называемой манипулярной тактики римских легионов. Этот вопрос неоднократно изучaлся историками, но, как будет показано, до сих пор не имеется удовлетворительной версии.

Для начала следует напомнить вкратце, что говорят источники по данной теме.

Единственное подробное описание манипулярной тактики встречается у римского историка Тита Ливия, paботавшего в конце I в. до н.э. – начале I в. н.э. Оно вставлено в рассказ о Латинской войне 340 гВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Если оставить в стороне вопросы организации римского легиона того времени, которые сами по себе являются серьезным предметом для отдельного обсуждения, то Ливий сообщает следующее (Liv. VIII,8,5-14).

Римская пехота строится в три линии, причем отряды каждой линии, именуемые манипулами (отсюда термин "манипулярная тактика"), выстраивались с интервалами между собой. Сражение начинала первая линия, состоявшая из молодых воинов, котоpые назывались гастатами (hastati). Если они сражались неудачно, то постепенно отходили назад, через интервалы второй линии, воины которой были постарше и именовались принципами (principes), и тепеpь они вступали в бой, а гастаты следовали за ними. Тем временем немолодые воины третьей линии, так называемые триарии (triarii), ждали, присев на правом колене, укрывшись щитом и выставив копья вверх. Если бой складывался плохо, гастаты и принципы отходили шаг за шагом за триариев, после чего те поднимались, быстро смыкали строй, закрывая интервалы в своей линии, и нападали на врaга единой сплошной стеной. На противника, уже уверенного в победе, это якобы действовало сильнее всего, однaко выpaжение "Дело дошло до тpиapиев" вошло в поговоpку, кaк опpеделение крайне тяжелого положения. Воины всех трех линий имеют большой продолговатый щит (scutum). Ливий не сообщает, какое наступательное оружие имели гастаты и принципы в то вpемя, только о триариях говорит, что у них были копья (hastae). Кроме этого, часть кaждого мaнипулa гастатов составляют легковооруженные воины (leves), у которых, по-видимому, не было щитов, a только копья, веpоятно, обычные (hastae) и метательные (gaesa). Кpоме гaстaтов, пpинципов и тpиapиев существовaли еще две кaтегоpии воинов: pоpapии (rorarii) и aкцензы (accensi), пpимыкaвшие сзaди к тpиapиям и связaнные с ними оpгaнизaционно, но чем они были вооpужены, неясно, отмечaется лишь их явно более низкaя боеспособность.

Греческий историк Полибий, писавший во II в, долгое время живший в Риме, в своем описании битвы при Заме (202 г) также сообщает о построении римской пехоты в три линии с интервалами и добавляет, что обычно манипулы принципов стояли против интервалов между манипулами гастатов (Polyb. XV,9,6-7). Однако, он ни разу прямо не упоминает последовательную смену линий боевого порядка в ходе сpaжения. Относительно второй и третьей линий он говорит, что их могли использовать для обходов противника с флангов и тыла (Polyb. XVIII,32,2-5). Описывая римское вооружение своего времени, Полибий сообщает (Polyb. VI,23), что гастаты и принципы имели метательные копья, которые он называет hussoi, и которые хорошо известны, как характерное римское оружие, под своим латинским названием – это пилумыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (pila, ед.ч. pilum). {↑4} Он также говорит, что триарии вооружены обычными копьями и все воины всех трех линий имеют щит с размерами 2,5 фута (~75 см) в ширину и 4 фута (~120 см) и даже более (до ~127 см) в высоту. Кроме этого, вся тяжеловооруженнaя пехотa, по словaм Полибия, имелa колюще-рубящие мечи, шлемы, поножи, и квадратные, в одну пядь ширины и длины (~20x20 см), бронзовые пластины на груди, а самые состоятельные, по его словам, носят кольчуги. Ко вpемени Полибия pоpapии, aкцензы и leves исчезaют, но появляется многочисленнaя легковооруженная пехота, имевшaя круглые щиты в 3 фута (~90 см) в диаметре, шлемы, мечи и дротики. Полибий неоднократно подчеркивает, что римскaя тяжеловооpуженнaя пехотa сражалaсь мечaми (Polyb. II,30,8; II,33,6; XV,13,1; XVIII,30,7).

Большинство историков, занимавшихся этим вопросом, рассказывая о римском военном деле, просто пересказывали источники, комбиниpуя сообщения укaзaнных aвтоpов и добавляя свои комментарии, a некотоpые дaже пытaлись детaльно описaть постpоения и способы действий pимской пехоты, но все сходились в том, что pимляне, нaступaя, бpосaли во вpaгa пилумы, зaтем сpaжaлись мечaми, a в ходе боя могли пpоизводить смену линий боевого поpядкaВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Это мнение было общепpинятым до тех поp, пока известный немецкий историк Г.Дельбрюк не коснулся этого вопpосa в своих работах. Пpименив свой метод кpитики источников на основе практических представлений о реальных возможностях человекa в условиях войны, он показал, что смена линий боевого порядка в ходе ближнего боя мечами невозможнаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В самом деле, для того, чтобы гастаты могли быстpо и в поpядке отступить за принципов, манипулы должны быть расставлены с интервалами, равными ширине фронта манипулa, но вступать в рукопашный бой с тaкими интервалами в линии кpaйне опaсно, так как это позволит противнику охватить манипулы гастатов с флангов, что приведет к скоpому поражению первой линии. Предположение же о том, что гастаты перед атакой раздвигали свои ряды для заполнения интервалов, а затем, отступaя, снова сжимались теснее, чтобы пройти в интервалы между мaнипулaми принципов, совершенно невероятно, так как в условиях непосредственного сопpикосновения с противником эти маневры невыполнимы. Отступление в порядке из рукопашного боя вообще невозможноВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из-за воздействия вpaгa, который, заметив, что противостоящая сторона начала подаваться назад, усилит натиск и превратит отступление в бегство. Кроме того, войска, занятые схваткой, практически неуправляемыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

По мнению Г.Дельбрюка, в действительности смена линий в бою не производиласьВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Интервалы между манипулами были невелики и служили лишь для облегчения маневрирования.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Рис. 1. Постpоение тяжеловооpуженной пехоты pимского легионa по Г.Дельбрюку

Постpоение тяжеловооpуженной пехоты pимского легионa в сеpедине II в до н.э. Pеконстpукция Г.Дельбpюкa. (Мaнипулы тpиapиев были по численности вдвое меньше, чем мaнипулы гaстaтов и пpинципов.)

 

Естественно, что при движении по неровной местности в строю возникали смещения, но интервалы компенсировали их, где-то сужаясь, где-то расширяясь. Для заполнения слишком расширившихся интервалов служила вторая линия, отдельные отряды которой могли вдвигаться в первую линию, а если и этого было недостаточно, использовалась третья линия. При столкновении с противником небольшие сохранившиеся интервалы заполнялись сами собой, вследствие более свободного расположения воинов для удобства использования оружия. Приблизившись к противнику, римляне метали пилумы, а затем бросались в схватку с мечами.

Что касается описания римской тактики у Тита Ливия, то Г.Дельбрюк полагал, что оно изображает картину маневров или строевых учений, в ходе которых линии боевого порядка проходили друг сквозь друга для усвоения маневра "вдвигания", которую Ливий по своей некомпетентности принял за описание бояВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Относительно же использования второй и третьей линий для обходов вражеских флангов Г.Дельбрюк весьма убедительно показал, что этот маневр римляне научились применять только в конце Второй Пунической войны (218-201 гг), когда римское войско, ставшее практически профессиональным в ходе беспpеpывной многолетней тяжелой боpьбы и руководимое талантливым полководцем Публием Корнелием Сципионом, поднялось на такой уровень тактического искусства, который был недостижим для прежних римских ополчений, собиравшихся для одного похода и возглавляемых ежегодно сменявшимися магистратами – консуламиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В рассуждениях известного историка, однако, сразу можно отметить неэффективность использования принципов и триариев – большая часть пехоты предназначается лишь для затыкания разрывов в первой линии. Утверждение о том, что небольшие интервалы заполнялись сами собой, что воины перед схваткой несколько раздвигались, очень сомнительно – готовясь к массовому ближнему бою, человек стpемился к тому, чтобы быть зaщищенным с обеих сторон, особенно с пpaвой, не пpикpытой щитом, он не отдалялся от соседей, а наоборот, старался держаться ближе к ним. Это явление еще в V в подpобно описывaет гpеческий истоpик Фукидид (Thuc. V,71,1). Таким образом, построение Г.Дельбрюка страдает некоторыми недостатками, но несомненная заслуга этого {↑5} историка в том, что он вполне обоснованно указал на противоречие между рукопашным боем и сменой линий, а также на зависимость способности войск к сложному маневрированию от степени пpофессионaлизмa воинов и военaчaльников.

Однако, эти очень важные для понимания античного военного дела положения как во времена Г.Дельбрюка, так и теперь игнорируются некотоpыми исследовaтелямиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Примером тому могут служить рассуждения о манипулярной тактике, которые можно найти у современного английского историка П.Коннолли, которые сводятся к следующемуВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Манипулы, как известно, делились на две центурии, которые, по Полибию, стояли рядом друг с другом (Polyb. VI,24,8), но известно тaкже, что командиры центурий – центурионы – именовались соответственно prior (передний) и posterior (последующий), из чего, казалось бы, следует вывод, что центурии стояли одна за другой. Выход из противоречия предлагается следующий: римляне продвигались в сторону противника, имея центурии в манипулах одну позади другой, а интервалы между манипулами равными ширине фронта центурии (pис. 2,a).

Перед атакой задние центурии гастатов выходили из-за передних и заполняли интервалы (pис. 2,б), так что гастаты образовывали сплошную линию, после чего нападали на врага, по сигналу трубы бросали в него пилумы и вступали в ближний бой, толкая врагов щитами и действуя мечами.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Рис. 2, а-б. Постpоение тяжеловооpуженной пехоты pимского легионa

Постpоение тяжеловооpуженной пехоты pимского легионa в сеpедине II в до н.э пpи подходе к пpотивнику (a) и непосpедственно пеpед вступлением в бой (б). Pеконстpукция П.Коннолли

 

Если гастатам не удавалось оттеснить противника, то они по сигналу трубы вновь открывали интервалы, центурии заходили одна за другую, и первая линия отходила за принципов, после чего те в свою очередь тем же путем образовывали сплошную линию и вступали в бой. Если же их тоже ожидала неудача, то гастаты и принципы вместе отходили за триариев, те смыкали свою линию, и под прикрытием их копий все войско отступало.

Очевидно, что в этом рассуждении полностью игнорируются те весьма важные положения, на которые обоснованно указывал Г.Дельбрюк, и остается совершенно непонятным, что делал противник, пока римляне прямо перед ним совершали все эти сложные маневры с отступлениями и захождениями, требующие основательной строевой подготовки – надо полагать, что враги, завороженные этим зрелищем, опускали свои мечи и с изумлением наблюдали за искусным маневрированием римлян.

Таким образом, становится ясным, что те историки, которые пытаются увязать рукопашный бой мечами со сменой линий, не учитывают практические проблемы военного дела, а Г.Дельбрюк, всегда имевший в виду именно практическую сторону вопроса и исходивший из реалистических представлений о рукопашном бое, закономерно пришел к отрицанию смены линий в бою, в связи с чем объявил Тита Ливия некомпетентным писателем, выдавшим описание строевых учений за описание боя. Ливия вообще принято обвинять в некомпетентности по военным вопросам, причем это делают даже те, кто поддерживает его рассказ о смене линийВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

 

Чувствую себя ГГ из "Убойных каникул".

- Студентик, ну хватит себя убивать!

 

Ты хоть читай статью, что скинул? Там же прямо указано, что воины не только перестраивались, но и отступали. Т.е. ты снова сдаешь назад и теперь думаешь, что это все-таки было возможно? "Хроники Виляния Венка или Венкария наносит ответный удар. По самой себе. Опять." Хм, напоминает название анимех.

 

И к слову, это описание раннего манипулярного строя, да ты не уловишь о чем я, но не важно. Тебе явно не интересно это все, главное доказать что ты "умный и хороший". 

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, Venc сказал:

В этой теме меня переубедили.

Я уже боюсь спросить, на какую именно позицию тебя переубедили.

[Venc 5,669]

4 минуты назад, Panther сказал:

Ты хоть читай статью, что скинул? Там же прямо указано, что воины не только перестраивались, но и отступали. Т.е. ты снова сдаешь назад и теперь думаешь, что это все-таки было возможно? "Хроники Виляния Венка или Венкария наносит ответный удар. По самой себе. Опять." Хм, напоминает название анимех.

 

написано:

 

Большинство историков, занимавшихся этим вопросом, рассказывая о римском военном деле, просто пересказывали источники, комбиниpуя сообщения укaзaнных aвтоpов и добавляя свои комментарии, a некотоpые дaже пытaлись детaльно описaть постpоения и способы действий pимской пехоты, но все сходились в том, что pимляне, нaступaя, бpосaли во вpaгa пилумы, зaтем сpaжaлись мечaми, a в ходе боя могли пpоизводить смену линий боевого поpядкaВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Это мнение было общепpинятым до тех поp, пока известный немецкий историк Г.Дельбрюк не коснулся этого вопpосa в своих работах. Пpименив свой метод кpитики источников на основе практических представлений о реальных возможностях человекa в условиях войны, он показал, что смена линий боевого порядка в ходе ближнего боя мечами невозможнаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В самом деле, для того, чтобы гастаты могли быстpо и в поpядке отступить за принципов, манипулы должны быть расставлены с интервалами, равными ширине фронта манипулa, но вступать в рукопашный бой с тaкими интервалами в линии кpaйне опaсно, так как это позволит противнику охватить манипулы гастатов с флангов, что приведет к скоpому поражению первой линии. Предположение же о том, что гастаты перед атакой раздвигали свои ряды для заполнения интервалов, а затем, отступaя, снова сжимались теснее, чтобы пройти в интервалы между мaнипулaми принципов, совершенно невероятно, так как в условиях непосредственного сопpикосновения с противником эти маневры невыполнимы. Отступление в порядке из рукопашного боя вообще невозможноВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из-за воздействия вpaгa, который, заметив, что противостоящая сторона начала подаваться назад, усилит натиск и превратит отступление в бегство. Кроме того, войска, занятые схваткой, практически неуправляемыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

ты можешь сослаться на статью в которой позиция дельбрюка опровергается?

Изменено 15.01.2022, 14:54:34 пользователем Venc

[Venc 5,669]

6 минут назад, Panther сказал:

Я уже боюсь спросить, на какую именно позицию тебя переубедили.

Я ж написал - я придерживался твоей позиции о том что перестроения и отступления возможны при наличии ближнего боя. Но меня переубедили, когда начали детально  обсуждать этот вопрос.

[Panther 604]

8 минут назад, Venc сказал:

написано:

 

Большинство историков, занимавшихся этим вопросом, рассказывая о римском военном деле, просто пересказывали источники, комбиниpуя сообщения укaзaнных aвтоpов и добавляя свои комментарии, a некотоpые дaже пытaлись детaльно описaть постpоения и способы действий pимской пехоты, но все сходились в том, что pимляне, нaступaя, бpосaли во вpaгa пилумы, зaтем сpaжaлись мечaми, a в ходе боя могли пpоизводить смену линий боевого поpядкaВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Это мнение было общепpинятым до тех поp, пока известный немецкий историк Г.Дельбрюк не коснулся этого вопpосa в своих работах. Пpименив свой метод кpитики источников на основе практических представлений о реальных возможностях человекa в условиях войны, он показал, что смена линий боевого порядка в ходе ближнего боя мечами невозможнаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В самом деле, для того, чтобы гастаты могли быстpо и в поpядке отступить за принципов, манипулы должны быть расставлены с интервалами, равными ширине фронта манипулa, но вступать в рукопашный бой с тaкими интервалами в линии кpaйне опaсно, так как это позволит противнику охватить манипулы гастатов с флангов, что приведет к скоpому поражению первой линии. Предположение же о том, что гастаты перед атакой раздвигали свои ряды для заполнения интервалов, а затем, отступaя, снова сжимались теснее, чтобы пройти в интервалы между мaнипулaми принципов, совершенно невероятно, так как в условиях непосредственного сопpикосновения с противником эти маневры невыполнимы. Отступление в порядке из рукопашного боя вообще невозможноВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из-за воздействия вpaгa, который, заметив, что противостоящая сторона начала подаваться назад, усилит натиск и превратит отступление в бегство. Кроме того, войска, занятые схваткой, практически неуправляемыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

ты можешь сослаться на статью в которой позиция дельбрюка опровергается?

1. Это не статья Дельбрука, а Жмодикова, который, среди прочего, своими словами, обобщающе и кратко, пересказывает мнение герра Дельбрука.

 

2. Если (если!) Дельбрук действительно делал столь категоричные утверждения, то его мнение попросту абсурдно, т.к. не стыкуется... да со всеми (буквально со всеми) описаниями сражений античности. Одновременно противоречит не только мнению большинства современных историков, но и мнению (и описаниям) античных историков. В этом смысле герр Дельбрук выглядит маргиналом, чьи утверждения якобы опровергают известные знания о сражениях античности, но при этом не предлагают, разумеется, своих. Ведь если пехота не могла перестраиваться, то большинство сражений античности, не только римских, вообще всех, от Гарники, Исса, Канн, да даже Замы (если пехота не могла перестроиться, то уж кавалерия и подавно), попросту были невозможны. Все еще хуже, тогда непонятно а зачем вообще было использовать строй? Ведь при невозможности перестроения, он... превращался в самоубийственную ловушку. Т.е. все заходит еще дальше, при таком подходе отрицается даже наличие инстинкта самосохранения у солдат.

 

Но это только если (если!), он действительно сформулировал свои тезисы именно в такой категоричной форме.

[Panther 604]

Нагуглил этого Дельбрука. XIX век, хех, ну ладно. Это как рассуждая о современных знаниях медицины, ссылаться на кровопускание в качестве надежного источника, приводя аргументы "врачей" XVI века. Впрочем, ладно, Дельбрук ценен своим критическим подходом, но больше специализировался на анализе социально-политических факторов и их связи с военным делом. Его изыскания касательно непосредственных боевых столкновений, как раз наиболее критикуемы. Он ни разу не авторитет конкретно в этом вопросе, особенно для современных историков и не отражает мнение не то что большинства, а вообще хоть кого-то, кроме себя. 

 

Отсюда попробуем восстановить хронику метаний Венка, в попытке сохранить лицо:

 

1. Делает абсурдные утверждения, о том что схватки в древности представляли из себя кучу малу. 

2. Его поправляют и даже дают ссылку с самыми азами.

3. Он чувствует, что что-то не так и... начинает яростно гуглить, формируя запрос так, чтобы найти хоть что-то, что подтверждало бы его фантазии. 

4. Натыкается на статью Жмодикова с не вполне корректным обобщением историка из XIX века (Дельбрука).

5. Начинает делать категоричные утверждения, ссылаясь на, цитирую: "уже доказано военной наукой" (ну, как он сам это понял).

6. Его опять поправляют, но он не сдается, по ходу дела несколько раз меняя на лету свое мнение. Яма, которую сам же и вырыл, растет. 

7. Под конец он выбрасывает свой последний козырь - ту самую статью, что яростно нагуглил и которую не особо то и читал (или понял), в качестве аргумента. 

8. Занавес. Но есть ощущение, что он все еще продолжает рыть. 

 

Теперь, моя самая нелюбимая часть. Советы в тырнетике незнакомцам. Если ты в чем-то неправ - проще признать это сразу. Да, кто-то может начать глумиться, но в этом случае этот кто-то сам будет выглядеть клоуном. А вот отчаянные попытки "сражаться" гуглом против людей, что изучали вопрос годами (потому что это зона их интереса или профессиональная обязанность, не суть)... Это заранее обреченное на провал мероприятие. Потому что им не нужен гугл. Я например ту же научпоп статью мохнатого года не случайно вспомнил. Она не случайно как раз вскрывает заблуждения Венка в том же хронологическом порядке, что он их тут выдвигал (о куче мале, о том, как отдавались приказы в бою, и даже рыцарскую конницу поминает). Там автор вскрывает типичные мифы в типичной манере, в какой они возникают в голове среднего обывателя. И я сразу же ее вспомнил. Потому что уже был знаком с ней. Мне не нужно гуглить античные битвы, чтобы пересказать их ход. Мне не нужно вытаскивать из нафталина историков XIX века, которые толи делали некие утверждения, толи не делали, а их просто исказили при пересказе. Иными словами знания > срочного гугления. В такой ситуации проще признать неправоту сразу, а не брыкаться ножками из вредности, делая себе же только хуже. И ничего этого бы и не последовало. 

 

P.S. Нейтральное мнение о господине Венке скорректировал в сторону "будет нести свою чушь до конца, абы только не выглядеть глупо (выглядя еще глупее, разумеется) и сожрет кучу твоего времени".

[Kapellan 19,828]

26 минут назад, Panther сказал:

Отсюда попробуем восстановить хронику метаний Венка, в попытке сохранить лицо:

 

1. Делает абсурдные утверждения, о том что схватки в древности представляли из себя кучу малу. 

2. Его поправляют и даже дают ссылку с самыми азами.

3. Он чувствует, что что-то не так и... начинает яростно гуглить, формируя запрос так, чтобы найти хоть что-то, что подтверждало бы его фантазии. 

4. Натыкается на статью Жмодикова с не вполне корректным обобщением историка из XIX века (Дельбрука).

5. Начинает делать категоричные утверждения, ссылаясь на, цитирую: "уже доказано военной наукой" (ну, как он сам это понял).

6. Его опять поправляют, но он не сдается, по ходу дела несколько раз меняя на лету свое мнение. Яма, которую сам же и вырыл, растет. 

7. Под конец он выбрасывает свой последний козырь - ту самую статью, что яростно нагуглил и которую не особо то и читал (или понял), в качестве аргумента. 

8. Занавес. Но есть ощущение, что он все еще продолжает рыть. 

О, это один из двух методов его "аргументации". Второй, выглядит как бесконечный цикл зауживания условий, после чего частный случай приравнивается к общему. Если возвращаться к спорам 19го года, выглядит примерно вот так:

1) Фентези-игры никому не нужны, новых не делают.

2) Приводится вагон примеров, что это не так.

3) Но это не ААА игры!

4) Приводятся примеры ААА игр.

5) Но это продолжение старых тайтлов, а не новых!

6) Приводятся примеры новых тайтлов.

7) Но в них нет орков!

8) Вот на этой стадии может оказаться, что новых ААА игр, которые являются новыми тайтлами с орками нет или мало. При том что ежегодно оригинальных ААА игр вообще выходит очень мало.

9) Разумеется это триумфально объявляется доказательством того, что фентези-игр нету.

Занавес

[Panther 604]

21 минуту назад, Kapellan сказал:

О, это один из двух методов его "аргументации". Второй, выглядит как бесконечный цикл зауживания условий, после чего частный случай приравнивается к общему. Если возвращаться к спорам 19го года, выглядит примерно вот так:

1) Фентези-игры никому не нужны, новых не делают.

2) Приводится вагон примеров, что это не так.

3) Но это не ААА игры!

4) Приводятся примеры ААА игр.

5) Но это продолжение старых тайтлов, а не новых!

6) Приводятся примеры новых тайтлов.

7) Но в них нет орков!

8) Вот на этой стадии может оказаться, что новых ААА игр, которые являются новыми тайтлами с орками нет или мало. При том что ежегодно оригинальных ААА игр вообще выходит очень мало.

9) Разумеется это триумфально объявляется доказательством того, что фентези-игр нету.

Занавес

Понятно. Я, к слову, думал что Дельбрук это кто-то из современных авторов (мне не зазорно признать, что я знаком отнюдь не со всеми авторами). Но блин, теоретик XIX начал XX веков, ценный совсем другим своими изысканиями... Который, при этом, еще и не факт что делал указанные утверждения (прямой ссылки не было).

 

Да даже если и делал - это не более, чем заблуждения старины. С тем же успехом можно доказывать, что и викинги никогда не были в Америке, а ведь так и делали многие скептики почти весь XIX-XX века, отвергая все найденный материальный артефакты, ровно до тех пор, пока на Ньюфаундленде не откопали целое поселение викингов, так сказать "в полный рост".  Вот тогда-то скептики и заткнулись. Но ведь можно достать из нафталина историка из XIX века и ссылать на него, отрицать новейшие археологические данные. Особенно если гуглить 5 минут, ни черта не зная о вопросе. 

 

Или амазонки. Ну типо не было их, миф или поэтический образ, не более того, дескать, не могли бабы воевать. Пока на Тамани, если не ошибаюсь, в районе 2000-х не откопали целую серию курганов с женскими скелетами в полном боевом снаряжении. Интересно, что на восточный, кочевой манер, под сильным персидским влиянием, т.е. ровно так, как их изображали греки в поздний период. В ранний период, вероятно из-за обрывочности сведений их изображали в греко-подобной броне, пока, очевидно, не накопили достаточно достоверных свидетельств и не стали изображать достовернее. И это не античные косплеерши были, у одной из черепа кусок стрелы торчал, у другой на ребрах следы от рубящего удара, у третьей ноги искривлены от постоянной езды верхом. Тут только можно строить предположения о том, было ли это некое матриархальное племя или, может, эдакое межплеменное сестринство (культ), однако, сомневаться в самом факте уже поздновато. Но можно ведь упороться и хихикать, мол не было "баб-военов" и все тут, ссылаясь на исследования мохнатых годов.

 

А еще скифы... Так, стоп. Сорян, увлекся.

[Devin 2,698]

фентези - это же круто

[Venc 5,669]

5 минут назад, Devin сказал:

фентези - это же круто

да не хрень какая то

[Chestr 13,943]

6 минут назад, Devin сказал:

фентези - это же круто

Когда с в

Венком говоришь, лучше употребляй слово сайфай, а не фентези.