Нацизм есть фашизм? - Страница 12 - История Двадцатого века - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Нацизм есть фашизм?

Рекомендованные сообщения

romarchi

@лекс 

Это я так понимаю, для определения фашиков в уже современных реалиях? Про антикомми нет слов. Видимо это можно включить в пункт про врагов нации. Вместе со всеми леваками сразу. Ну как я понял...

Ссылка на комментарий

лекс
  В 17.12.2019 в 06:51, romarchi сказал:

@лекс 

Это я так понимаю, для определения фашиков в уже современных реалиях? 

Развернуть  

Это заключение по РНЕ.

Естественно, там анализировалось как исходное состояние, так и современное.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Disa_

обилие признаков поможет как причислить любого к фашизму так и с легкостью исключить

по желанию заказчика

Ссылка на комментарий

лекс
  В 17.12.2019 в 06:59, Disa_ сказал:

обилие признаков поможет как причислить любого к фашизму так и с легкостью исключить

по желанию заказчика

Развернуть  

Ну если вы берёте каждый признак в отдельности, то да... Но вообще-то в заключении говорится о необходимом минимуме, т.е. о признаках (не один, а совокупность) которые обязательны присуще именно фашизму.

Ссылка на комментарий

Disa_
  В 17.12.2019 в 06:24, romarchi сказал:

Это почему вдруг скажут - нет? Если все признаки есть

Развернуть  

патамушта сейчас ведь нет "фашистских государств" и быть не может ибо "диды воевали", ООН, МВФ и прочее,

а вот признаки остались и судя по "фашизм это тоталитаризм основанный на национализме" всегда и были

только признавать факт что "фашизм" типичен для человеков никто не собирается

Ссылка на комментарий

romarchi
  В 17.12.2019 в 08:17, Disa_ сказал:

патамушта сейчас ведь нет "фашистских государств" и быть не может ибо "диды воевали", ООН, МВФ и прочее,

а вот признаки остались и судя по "фашизм это тоталитаризм основанный на национализме" всегда и были

только признавать факт что "фашизм" типичен для человеков никто не собирается

Развернуть  

А что, есть сейчас государства с полным перечнем признаков?

Ссылка на комментарий

лекс
  В 17.12.2019 в 08:20, romarchi сказал:

А что, есть сейчас государства с полным перечнем признаков?

Развернуть  

Кстати, насчёт признаков государств...

Любопытны трактовки либертаристов о том, что такое государство (в основании свобода индивидов) и властеорганизованное (не свобода) общество. Так вот, в России по их мнению, нет государства.

Любопытны, также, выводы, сделанные в Докладе комиссии Тальявини, где по различным причинам отвергается государственность для Абхазии и, тем более, для Южной Осетии (многозначность критерия - полновластное правительство).

 

Так что, не всё государство, что есть государство. :)

 

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 17.12.2019 в 06:54, лекс сказал:

Это заключение по РНЕ.

Естественно, там анализировалось как исходное состояние, так и современное.

Развернуть  

Как уже выше было сказано, сейчас фашизма нет. Более того на смену фашизма пришел современный авторитаризм. Что данное заключение явно исключает по понятной причине. И вообще заключение по политическому делу в РФ и там нет подлога с экспертом? Вы вообще верите в это? Но да ладно давайте разберем доводы экспертизы на примере общепринятого фашисткого государства. Португалии Салазара. Потому что опираясь на понятие “фашистского минимума” она должна полностью соответствовать всем этим пунктам. Вот кстати отличное видео на эту тему. Кто не смотрел обязательно посмотреть

 

 

а) крайний национализм (шовинизм), доходящий до расизма и в агрессивных проявлениях — до геноцида;

Минус. Национализм да, есть. Но расизма и геноцида нет. Так что эти проявления скорее есть следствие гибкости фашизма во времена второй мировой. когда он начал впитывать черты нацизма. Но многие фашисткие идеологии, особенно отдаленные от основных столкновений, так до этого и не опустились.

б) идея диктатуры национальной элиты во главе с вождем, на основе организации этой элиты как руководящей верхушки партии военизированного типа;

в) создание военизированной партии “орденского” типа с жесткой дисциплиной и военизированных формирований;

Диктатура национальной элиты есть, но она не военизирована. Как и партия не строилась по "орденскому" типу. Салазар был гражданским и потому такая структура для него не нужна.

г) определение врагов нации — внутренних и внешних;

д) претензии на распространение духовных ценностей своей нации и своего движения во всем мире;

е) пропаганда и романтизация бескомпромиссной борьбы за “всемирно-исторические” идеалы движения и культа жертвенности и героической смерти во имя победы;

Вот тут все очень даже да. Вообще враги нации это характеристика любых тоталитарных режимов. А вот духовные ценности и пропаганда идеалов это классический рассказ о особом пути. В Португалии это все называлось Лузотропикализм.

ж) пропаганда культа силы и устрашения не только так называемых врагов, но практически всего населения;

Устрашение собственного населения это да. Политическая полиция это чистая тайная полиция которая занимается устранением неугодных. Но вот культ силы не проповедуется, опять же по причине того что Салазар гражданский.

з) пропаганда фашистской, антисемитской и другой ксенофобской литературы;

Очень странный пункт. Логично что любой режим будет продвигать литературу о том какие они великие. А вот антисеметизма и ксенофобии не было. И на этом кстати строилась политика. Дескать мы настолько великие что все угнетают, а мы только просвещаем и любим всех.

и) придание огромного значения семиотическому (знаковому) языку политического стиля (языку собраний, сборищ, шествий, партийных символов, униформе, лексике), обязательность этого стиля, по крайней мере, для членов фашистской организации как своего рода специфического отображения фашистской идеологии (этот важный признак будет пояснен ниже);

к) идея построения тоталитарного государства на основе принципа корпоративности (этот признак был характерен для итальянского фашизма, но не является обязательным для фашистской идеологии).

Это так же да. Короративизм очень отличительная  особенность Португалии Салазара. Ну а парады любят все тоталитарные диктаторы.

Группа признаков, характерных не только для фашизма, но и для других видов тоталитаризма и националистических движений:

л) культ вождя;

Это есть хотя не так сильно выражено. Салазар не оратор и он не выступал как многие другие диктаторы. Это скорее серый кардинал которые держал все нити в своих руках где то за ширмой

м) ксенофобия и, в частности, антисемитизм (юдофобство);

Уже говорил, и вообще это повторение  прошлого пункта

н) отрицание демократии, либерализма, плюрализма, подавление оппозиции, чистки всего госаппарата; курс на репрессии;

Это да. Опять же все это упирается в понятие "Особый путь"

о) претензии на расширение территориального пространства;

Крым наш? ;) Но по факту да. особый путь он такой, все во всем мире должны им пойти.

п) политическая и социальная демагогия;

Это легко. И это да свойство любого тоталитаризма

р) специальная организация военной и идеологической подготовки молодежи.

Пионеры и комсомольцы сюда тоже подходят? Ведь в СССР был тоталитаризм? Так что военная подготовка это не всегда, да. А идеологическая подготовка это всегда да. Идеология основа фашизма.

 

Но в целом с данными пунктами согласен, естественно с некоторыми исключениями. И да, все они отлично ложатся на сегодняшнюю Россию. Практически идеально.

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Jean-Paul Marat
  В 16.12.2019 в 17:42, romarchi сказал:

А что было не ясно в том, что я вам писал?

Где тут пропаганда превосходство и право на дискриминацию других? Где сама дискриминация других? Что, нацменьшинства в РФ подвержены дискриминации? Им что, посты запрещено занимать? Или свой язык изучать? Где факты то говорящие про шовинизм?

Развернуть  

 

На сколько мне известно, в окупированном Крыме позакрывали украинкие школы. Видемо нефиг учится детям на этом языке недонарода-руссофобского проекта.
Ну а шовинизм тут как тут, президент же сказал, эсли вы русский, то уже имееш премущества генетические. 

 

 

  В 16.12.2019 в 17:42, romarchi сказал:

же что и словари:

Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования «права» на дискриминацию, эксплуатацию и угнетение других народов.

А мне ка-то пофиг, что есть по вашему шовинизм. Ваши представления не являются общепринятыми. Вон выше определение есть, ознакомтесь, и выдайте факты ему соответствующие в РФ

Развернуть  

 

Ну так всё как уже писал, в головах васяток заклали мантры про недонароды придуманные и о том,как свинопасам они всё построили как раз с целю оправдать имперкую политику России против соседних народов. 

 

  В 16.12.2019 в 17:42, romarchi сказал:

Понятия не имею, что за русофобский проект, и про Украину мне читать не зачем.

Развернуть  

 

Ну так если понятие не имеете, пойдите почитайте что ваши сограждани тут несёт. И им это закладывали целенаправленно в головах, обо основная масса их них думать самастоятельно просто не способны или не желает. 

Ссылка на комментарий

romarchi
  В 17.12.2019 в 09:09, Jean-Paul Marat сказал:

 

На сколько мне известно, в окупированном Крыме позакрывали украинкие школы. Видемо нефиг учится детям на этом языке недонарода-руссофобского проекта.
Ну а шовинизм тут как тут, президент же сказал, эсли вы русский, то уже имееш премущества генетические. 

Развернуть  

Насколько вам известно, или по факту?

https://riafan.ru/region/svs/1094694-v-krymu-obyasnili-pochemu-v-shkolakh-net-ukrainskogo-yazyka

Про закрытие школ заговорили. Если для вас это признак шовинизма. То в Латвии - шовинизм. Да?

https://regnum.ru/news/2622663.html

 

  Только что, Jean-Paul Marat сказал:

Ну так всё как уже писал, в головах васяток заклали мантры про недонароды придуманные и о том,как свинопасам они всё построили как раз с целю оправдать имперкую политику России против соседних народов. 

Развернуть  

Ещё раз - вам дали определение. С перечнем признаков шовинизма. Вы нашли данные признаки в РФ?

 

  Только что, Jean-Paul Marat сказал:

 

Ну так если понятие не имеете, пойдите почитайте что ваши сограждани тут несёт. И им это закладывали целенаправленно в головах, обо основная масса их них думать самастоятельно просто не способны или не желает. 

Развернуть  

Зачем мне сограждан читать? Вы заявили о наличии шовинизма в РФ. 

Доказать не можете. А то что некоторые граждане могут шовинистические реплики выдавать - ну так это не вся РФ и не госполитика в принципе.

Ссылка на комментарий

лекс
  В 17.12.2019 в 09:06, NeoNaft сказал:

Как уже выше было сказано, сейчас фашизма нет.

Развернуть  

Кем сказано?

 

  Цитата

Более того на смену фашизма пришел современный авторитаризм.

Развернуть  

Вообще не уместно сравнивать, он был, есть и будет, как до фашизма, так и сейчас... и вряд ли исчезнет в будущем.

 

  Цитата

И вообще заключение по политическому делу в РФ и там нет подлога с экспертом? Вы вообще верите в это?

Развернуть  

Это заключение специалиста, а не ваши рассуждения и ссылки.

Подлог? А в чём он тут должен выражаться? К тому же это одно из доказательств по делу, которое легло в основание решения суда (оценено, в т.ч. и на указанный тобой предмет).

 

  Цитата

отличное видео на эту тему. Кто не смотрел обязательно посмотреть

Развернуть  

Т.е. заключение, утверждённое специалистом (я, например, в 90-е гг. на истфаке учился по его учебникам) с мировым именем фигня, а вот видео, не понятно кем сделанное это доказательство? ;) 

 

  Цитата

 

а) крайний национализм (шовинизм), доходящий до расизма и в агрессивных проявлениях — до геноцида;

Минус. Национализм да, есть. Но расизма и геноцида нет. Так что эти проявления скорее есть следствие гибкости фашизма во времена второй мировой. когда он начал впитывать черты нацизма. Но многие фашисткие идеологии, особенно отдаленные от основных столкновений, так до этого и не опустились.

Развернуть  

Крайний национализм, доходящий до... Это вопрос степени крайности национализма.

 

  Цитата

Но в целом с данными пунктами согласен, естественно с некоторыми исключениями.

Развернуть  

При экспертизе обычно берут законченные формы (в данном случае, итальянский и германский фашизм) и по ним делают заключение.

 

  Цитата

И да, все они отлично ложатся на сегодняшнюю Россию. Практически идеально.

Развернуть  

1.Национализм... Возможно, но скорее, консерватизм, что, как раз, декларируется. Это тоже к правым.

2.Идея диктатуры национальной элиты...Где это?

3.Едро военизированная партия?

4.А внутренние враги кто? Внешние... Ну так, разве это отражено где-то идеологии? Вы путаете идеологию и внешнюю политику. Естественно, у крупной страны есть свои интересы, сталкивающиеся с другими.

5.Духовные ценности своей нации во всём мире? Это где такое?

6.Пропаганда и романтизация жертвенности и героической смерти? Здесь не об жертвенности, а о памяти (ВОВ). Память о предках, это очень даже хорошее явление, для детей это момент воспитания. Для общества в целом это объединяющий момент.

7.Пропаганда культа силы... И демонстрация силы направлена на население? И заметим, не культ силы, а демонстрация силы, что не одно и тоже.

8.И какую фашистскую литературу пропагандируют?

9.Что там насчёт семиотического (знакового) языка?

10.Что там насчёт тоталитарного государства на основе принципа корпоративности?

11.Культ вождя? Скорее, старая вера в царя-батюшку, нежели культ.

12.Что там насчёт ксенофобии, антисемитизма?

13.Что там насчёт отрицания демократии, либерализма?

14.Претензии на расширение? Крым наш... "Подобрали что плохо лежало", а претензии то где? А что там насчёт Абхазии, Южной Осетии, ЛДНР?

15.Демагогия... Она всегда была и везде.

16.Что там насчёт военно и идеологической подготовки молодёжи? Пионеры военная организация? Зарницы были не так уж часто и воспринимались, скорее, как развлечение.

 

 

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

Это заключение специалиста, а не ваши рассуждения и ссылки.

Развернуть  

да, да, да. Знаем мы подобные отмазки

 

1367488331_508019456.jpg

 

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

Кем сказано?

Развернуть  

да тем же @Disa_ 

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

Вообще не уместно сравнивать, он был, есть и будет, как до фашизма, так и сейчас... и вряд ли исчезнет в будущем.

Развернуть  

Ок! примеры фашистких стран сегодня которые соответствуют всем пунктам в точности. Без моих комментариев? Их нет, они все морфировали в современные авторитарные системы одной из которых является Россия.

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

Крайний национализм, доходящий до... Это вопрос степени крайности национализма.

Развернуть  

Это очень показательный, и в тоже время расплывчатый пункт на который тот же Романыч напирает. Насколько развит национализм и шовинизм. Дескать если этого самого "доходящий до" нет, то и данный пункт не подходит.

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

При экспертизе обычно берут законченные формы (в данном случае, итальянский и германский фашизм) и по ним делают заключение.

Развернуть  

ой как это мило :) Берем только то что хотим и плевать да все другие формы которых сотня вариантов. Как удобно, можно я так же буду действовать?

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

1.Национализм... Возможно, но скорее, консерватизм, что, как раз, декларируется. Это тоже к правым.

Развернуть  

и национализм тоже. Рассказы о том что русские самые лучшие и прочее неоднократно педалировались властями

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

2.Идея диктатуры национальной элиты...Где это?

3.Едро военизированная партия?

Развернуть  

Военизация партии не обязательный пункт и Салазар это доказал, а диктатура национальной элиты, ты это у Яндекса спроси. Узнаешь много нового о том как быть не национальным предприятием в России.

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

.А внутренние враги кто? Внешние... Ну так, разве это отражено где-то идеологии? Вы путаете идеологию и внешнюю политику. Естественно, у крупной страны есть свои интересы, сталкивающиеся с другими.

Развернуть  

Внутренние это Навальные и прочая пятая колонна, что кстати озвучивалось. Ну а внешняя политика ВСЕГДА идеологизирована. А значит в той или иной степени это вопрос идеологии.

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

5.Духовные ценности своей нации во всём мире? Это где такое?

 

Развернуть  

Русский мир, ау ты где? И вообще у них запад загнивает, феминизм и ЛГБТ во все поля, а у нас духовность и скрепы. Им этого тоже не хватает. Ничего не напоминает?

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

6.Пропаганда и романтизация жертвенности и героической смерти? Здесь не об жертвенности, а о памяти (ВОВ).

Развернуть  

которая давно уже стала частью культа

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

7.Пропаганда культа силы... И демонстрация силы направлена на население? И заметим, не культ силы, а демонстрация силы, что не одно и тоже.

Развернуть  

Конечно не одно и то же. И вообще не смешите наши Искандеры.

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

8.И какую фашистскую литературу пропагандируют?

Развернуть  

Фашисткая литература в данном случае, эта та которая говорит о том что текущий режим самый лучший в мире. Тебе сколько примеров подобного дать?

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

9.Что там насчёт семиотического (знакового) языка?

Развернуть  

Это вообще не знаю к чему ты. В пунктах подобного нет, есть только в заключении.

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

12.Что там насчёт ксенофобии, антисемитизма?

Развернуть  

Как я уже сказал это все не обязательно. 

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

3.Что там насчёт отрицания демократии, либерализма?

Развернуть  

Либерализм себя окончательно изжил (С) Путин.

 

А насчет демократии то это немного другое, особенно управляемая демократия

 

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

14.Претензии на расширение? Крым наш... "Подобрали что плохо лежало", а претензии то где? А что там насчёт Абхазии, Южной Осетии, ЛДНР?

Развернуть  

"Подобрали что плохо лежало" как это мило :) как это по двойным стандартам :)

  В 17.12.2019 в 09:48, лекс сказал:

16.Что там насчёт военно и идеологической подготовки молодёжи? Пионеры военная организация? Зарницы были не так уж часто и воспринимались, скорее, как развлечение.

Развернуть  

Идущие вместе, Наши, Селигер. Тебе эти слова ничего не говорят?

Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 17.12.2019 в 10:11, NeoNaft сказал:

Идущие вместе, Наши, Селигер. Тебе эти слова ничего не говорят?

Развернуть  

Юнармия

Ссылка на комментарий

Disa_
  В 17.12.2019 в 08:20, romarchi сказал:

А что, есть сейчас государства с полным перечнем признаков?

Развернуть  

признаки многочисленны и разнообразны и позволяют причислить к фашистам любого и так же просто не признать

проблема в том, что судя по этим признакам "фашизм" естественное состояние для государств на каких-то этапах, прото-государств и просто племен

а вот это никто признавать не собирается

 

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 17.12.2019 в 10:32, Disa_ сказал:

проблема в том, что судя по этим признакам "фашизм" естественное состояние для государств на каких-то этапах, прото-государств и просто племен

а вот это никто признавать не собирается

Развернуть  

Вообще то нет. Фашизм базируется на идеологической основе. Именно она позволяет объединять людей, а это невозможно без развитой инфраструктуры и контроля СМИ. Скажем так в 19 веке и ранее фашизм был бы невозможен. Он появился ТОЛЬКО в 20 веке и причина этого стала широкая доступность радио и возможность контроля газет. Все это дало массовость и дешевизну распространения идеологии. Короче работа с массами населения сильно упростилось. И именно это и стало причиной популярности и долгоживучести фашистких режимов

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Volchenock
  В 17.12.2019 в 10:32, Disa_ сказал:

признаки многочисленны и разнообразны и позволяют причислить к фашистам любого и так же просто не признать

проблема в том, что судя по этим признакам "фашизм" естественное состояние для государств на каких-то этапах, прото-государств и просто племен

а вот это никто признавать не собирается

 

Развернуть  
  Картинки (Открыть)

 

Ссылка на комментарий

NeoNaft

О вот еще видео о Испанском фашизме

 

Ссылка на комментарий

Zdrajca

@NeoNaft Вы когда видео выкладываете-поясняйте немного, для чего это сделано и что хотите этим сказать. 

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 17.12.2019 в 11:44, Zdrajca сказал:

Вы когда видео выкладываете-поясняйте немного, для чего это сделано и что хотите этим сказать. 

Развернуть  

Просто это хороший разбор о том как Испания дошла до такой жизни и какие характеристики были в данном конкретном случае. Потому как видно что местные (да и вообще по России в целом) в большинстве своем вообще мало что знают о фашизме в странах которые не участвовали во второй мировой. Именно отсюда и видно педалирование идеи о том что фашизм это Италия, германия и все в этом духе. Короче те с кем деды воевали. А все что выходит за рамки этого самого "дедывоевания" как бы и не обязательно знать. А то и вообще это не законченная форма фашизм, как нам заявляет @лекс значит знать не надо

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

лекс
  В 17.12.2019 в 10:11, NeoNaft сказал:

да, да, да. Знаем мы подобные отмазки

Развернуть  

:Cherna-facepalm::Cherna-facepalm::Cherna-facepalm:

Убил. Феерическая фраза с дальнейшими эпическими рассуждениями.

Извините, но далее нет никакого желания ваш бред разбирать.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 651
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 48650

Лучшие авторы в этой теме

  • NeoNaft

    180

  • romarchi

    105

  • Gulaev

    41

  • лекс

    30

  • Venc

    28

  • Nikra

    28

  • Иммануил_Кант

    26

  • Redbell

    26

  • Александрович

    21

  • Disa_

    20

  • Zheleznyak

    14

  • nelsonV

    11

  • Zdrajca

    11

  • Jean-Paul Marat

    10

  • feanya

    9

  • Volchenock

    7

  • Sanuis

    7

  • radomir

    5

  • Ученый коть

    5

  • war_dog

    4

  • Triumph1

    4

  • Оружейник

    4

  • Empy

    4

  • Flamand

    4

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Финский лыжник

лекс

Все эти деления левый, правый весьма условно и изначально исходят из классических представлений об этом сформулированных в западном мире.   Правые - это консерваторы, националисты, традицион

лекс

Я тут как-то спорил по этому вопросу. https://www.strategium.ru/forum/topic/99129-сво-россия-vs-украина-обсуждение/?do=findComment&comment=3538349 https://www.strategium.ru/forum/topic/9

Александрович

_________ добавлено 2 минуты спустя

NeoNaft

Ну это все таки не так ярко выражено. В Италии превозносилась итальянская культура как таковая, ну и еще Муссалини рекламировал возрождение римской империи. Тоже похожее на сегодня отношения когда нам

NeoNaft

Понимаешь ли существует серьезное отличие капитала например в США и фашистских странах. В США капитал разрознен. Кто-то поддерживает республиканцев, кто-то демократов, короче идет постоянная ротация к

Zdrajca

Этого хватает. На бытовом уровне.

Nikra

@Zdrajca  Коминтерновское определение фашизма (также называемого "димитровским").     Само определение весьма короткое, но сделано оно марксистами и для марксистов, поэтому для п

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

1/9/2025 10:15:24 PM

Copyright © 2008-2025 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...