Нацизм есть фашизм?

[лекс 12,581]

22 часа назад, Ученый коть сказал:

Ого. отчитал тему выше и не понял кто такой Умберто (единственный кто вспомнился Умбето Эко, но хз. писал ли он что - нибудь про фашизм).  Внимание вопрос в студию - кто такой Умберто и какое он отношение имел к итальянскому фашизму?

Я тут как-то спорил по этому вопросу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Спойлер

Прежде чем писать об этом вам бы не грех сначала ознакомиться с творчеством У.Эко, затем с самой работой о которой вы пишите.

Вся работа сводится к противопоставлению понятия традиция (свойственной для культуры до эпохи модерна) с одной стороны, и с другой стороны игра, ирония (свойственных для культуры модерна и постмодерна), которые понятия традиция отрицают (ставят под сомнение). Эко же писал в период постмодерна, а потому понятие традиция им весьма критично воспринималась.

Всё что там написано о фашизме, можно применить к любому обществу с сильными консервативными традициями. Он смешал кислое с пресным, вообщем-то не выделив признаки фашизма.

 

 

У него нацизм часть такого явления как фашизм.

В тоже время у него фашизм вечен, а вот нацизм это частное явление в рамках фашизма.

Фашизм будет появляться. Нацизм нет.

Потому по Эко, нацизм не является в будущем угрозой, а вот фашизм угроза для настоящего и будущего (фашизм, по Эко, вечен).

Про пособников много что можно говорить... Ярлыки вешать, не равно разобраться в том что написано. Верно или нет, то что писал Эко, это другой вопрос. В культурологических концепциях всегда много условностей.

 

Отчасти да, отчасти нет.

 

Да. Потому что фашизм это не категория в которой У.Эко специалист. 

 

Нет. Потому что У.Эко философ, специалист в сфере семиотики (науки о коммуникативных системах; знаковых системах), т.е. основной объект его изучения это коммуникация в обществе.

Если есть два человека то есть коммуникация. Т.е. коммуникация может быть объектом исследования в любом обществе.

Культура конкретного (любого) общества, идеология (любая) это средство коммуникации (т.е. общения; т.е. знаковая система). И вот тут это уже объект интереса У.Эко.

Естественно, он не может рассуждать как политолог, а потому его рассуждения в политологических (не культурологических с ценностными (знаковыми) категориями) категориях можно смять и выбросить.

 

Он по-сути рассуждает о культурных типах.

 

1.Общество периода модерна; постмодерна.

В основе - отказ от традиций. Ключевые понятия (это категории постмодерна) - игра, хаос, нестабильность... Ценность (с точки зрения Эко)- свобода.

Понятия и ценность это система знаков общества, система коммуникации в нём.

Понятия и ценность периода (современности) модерна и постмодерна отличаются от понятия и ценностей традиционного общества, т.е. отличается система коммуникации.

2.Общество "фашизма" (общество, основанное на традициях)

В основе - культ традиции. Ключевые понятия - стабильность, норма... Ценность (с точки зрения Эко) - не свобода (угроза для человечества).

 

Суждения (14 признаков фашизма) были изложены в книге "Вечный фашизм". Проводилось различие между германским нацизмом и итальянским фашизмом. У.Эко писал, что нацизм явление уникальное, неповторимое, а вот фашизм вечен. Про нацизм можно забыть, а про фашизм нет. Угроза не нацизм, а фашизм.

 

Проблема в том, что У.Эко не политолог, а потому утверждение о вечности фашизма, с точки зрения, политологии и общепринятых представлений, это смешение всего и вся. Фашизм - это учение правого спектра идеологий, где находятся, например, консерватизм, традиционализм. В их основе тоже понятие "традиция". В основе понятия "стабильность" тоже понятие "традиция". Более того, в основе понятия "норма" тоже понятие "традиция". Стабильность и норма тут противопоставляются хаосу. Общество невозможно без консерватизма (стабильности и традиции). Так какой же фашизм вечен? 

Скорее тут рассуждения в духе противопоставления современного общества с традиционным, а также место человека в этом обществе.

Человек, по мысли У.Эко свободен в современном обществе с идеалами свободы и не свободен в обществах с ценностями, присущими (угроза современному) традиционному обществу (например, фашизм...который вечен). И его выбор в пользу свободного общества (общество постмодерна).

 

 

Плохо вы читали, если не поняли о чём вы читали.

Творчество Эко - это эпоха постомодерна, где ключевое - это отрицание (игра; хаос; не стабильность) понятия "традиция".

В правых идеологиях (традиционализм, консерватизм, фашизм и т.д.) понятие традиция (стабильность) - основа.

А вы даже этого не поняли. 

 

Определение??? Какое У.Эко дал определение???

 

А насчёт имеет смысл или нет? Ну каждый определяет для себя.

 

 

В этой ветке много чего есть. Речь про конкретного персонажа - У.Эко.

У него не определение, а 14 признаков, которые начинаются 1)культ традиции; 2)неприятие модернизма....

А с чего вдруг про модернизм-то? А с того, что не о фашизме как-таковом речь идёт, а понятиях модернизма/постмодернизма, в основе которых отрицание традиции.

Я к тому что не о самом фашизме речь идёт.

А то что пытаются натянуть... Ну попытки отождествлять русских с империей зла не в первый раз встречаются. Никто не пытается разобраться о чём речь, сразу вешают ярлык.

 

 

Так в том то и дело, что цели и задачи работы не связаны с исследованием самого фашизма.

Речь о системе коммуникаций в обществе, через призму основных понятий постмодернистской (отрицание традиции) семиотики (системы знаков). Это всегда вопрос выбора ценностей. И это почти всегда вопрос о суждениях на заданную тему...с заданным ответом.

А доказано автором, не доказано... Не об этом я пишу... Я пишу о том, что ссылаться на 14 признаков фашизма У.Эко (мол вот он определил что есть фашизм, хотя он даже не специалист в этом) это ни о чём, т.к. не о фашизме речь.

А популярны в определённых кругах идеи Эко стали именно у тех, кто хочет видеть в России фашизм, отождествляя стабильность, традиционные (консервативные) ценности с фашизмом.

 

Изменено 05.10.2022, 13:47:10 пользователем лекс

[Incog 576]

В 20.08.2022 в 13:28, Ученый коть сказал:

Итальянский антисемитизм после 1938 - тоже весьма условный. Поскольку он преследовал иудеев по вероисповеданию, а не евреев по крови. Соответственно - любой иудей крестившись, автоматически считался полноправным итальянцем.

Были они скорее дабы подыграть слишком настырному союзнику в лице Германии. Тут хитрее всех оказался Франко. Осуждаем всех троих на всякий пожарный. 

Изменено 18.11.2022, 00:17:59 пользователем Incog

[igor2405 45]

Фашизм и нацизм вещи в общем разные. 3 рейх перед второй мировой был одновременно нацистским и фашистским государством как например современная ему япония. При этом вполне себе существовали государства нацистские но не фашистские (США 19 века например) и фашистские но не нацистские (куча примеров в латинской америке вроде Аргентины Перона при Эвите). 

[Шариков 45]

Немецкие пленные солдаты очень удивлялись, когда их назвали фашистами...

Говорили, что у них нет фашизма, они же не Италия...

[Флавий Аниций 8,442]

3 часа назад, Шариков сказал:

Немецкие пленные солдаты очень удивлялись, когда их назвали фашистами...

Потому, что "фашизм" - это просто обзывалка, используемая советской пропагандой. Ибо ей было неудобно применять название национал-социализм из-за слова "социализм".

 

 

Изменено 24.11.2023, 12:06:18 пользователем Флавий Аниций

[Padya 5]

Ребята, личное моё мнение нацизм не есть фашизм т.к. нацизм это бутерброд из идей( на мой взгляд) хоть и за основу и стоит фашизм как форма правление + с экономическим направлением, но всё равно нацизм ≠ фашизм
Нацизм - это Нацизм
Фашизм - это Нацизм

[ученый лис 1,273]

В 17.03.2024 в 22:16, Padya сказал:

Ребята, личное моё мнение нацизм не есть фашизм т.к. нацизм это бутерброд из идей( на мой взгляд) хоть и за основу и стоит фашизм как форма правление + с экономическим направлением, но всё равно нацизм ≠ фашизм
Нацизм - это Нацизм
Фашизм - это Нацизм

Строго говоря, в основе обоих идеологических течений - гипертрофия идеи нации, которая образует государство. Только есть большие отличия как раз в идеологической сфере. Нацисты - исходили из идеи господства арийской расы, которая образует "расово чистое" государство. Отсюда - геноцид цыган и евреев. Главная цель - построение "арийской империи", где первичное государство - лишь плацдарм для экспансии. Фашисты - топили за единую социокультурную общность в рамках  национального государства, но управляемую авторитарно и с применение террора в отношении политических противников. Фактически, все отличие фашизма от классического буржуазного национального государства, это лишь отсутствие разделения властей на ветви, с формированием единой системы государственного управления. Ну и корпоративизм ещё, как форма организации общества и экономики.

[Gulaev 9,396]

В 24.11.2023 в 11:11, Шариков сказал:

Немецкие пленные солдаты очень удивлялись, когда их назвали фашистами...

А когда их называли убийцами и педерастами, не удивлялись

[belogvardeec 19,059]

В 12.09.2017 в 11:18, NeoNaft сказал:

Засмотрел тут давича данную лекцию Жукова.

 

мое лицо устало от постоянных фейспалмов и я ее выключил. 

нормальная реакция здорового человека на т.н. "лекции" данного персонажа.

[Redbell 2,206]

В 17.03.2024 в 22:16, Padya сказал:

Ребята, личное моё мнение нацизм не есть фашизм т.к. нацизм это бутерброд из идей( на мой взгляд) хоть и за основу и стоит фашизм как форма правление + с экономическим направлением, но всё равно нацизм ≠ фашизм
Нацизм - это Нацизм
Фашизм - это Нацизм

Неправильно, Нацизм-это разновидность фашизма, как фалангизм и прочие режимы в которых имеются все признаки фашизма.  Поскольку Итальянский фашизм в хронологии первее официально оформился то он берется политологами за базис. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 24.11.2023 в 15:03, Флавий Аниций сказал:

Потому, что "фашизм" - это просто обзывалка, используемая советской пропагандой. Ибо ей было неудобно применять название национал-социализм из-за слова "социализм".

 

 

Вон как-то Светова не обзывают анархистом, потому что не хотят портить настоящих анархистов от капиталистов примазавшихся к названию. Да и сам Адольф ляпнул, что придумал связь с социализмом просто потому что оно было на слуху и красиво звучало в речах, а поэтому называй хоть движение "Альтернативным движением трудящихся" с идеями массовых расстрелов и прочими радостями тоталитаризма. Японская ЛДП от туда же.

[Redbell 2,206]

В 21.08.2022 в 01:58, Космогоник сказал:

Преувеличение. Маркс был основателем, Чемберлен - всего лишь предтечей. На нацистов оказали влияние многие, даже Чемберлен был всего лишь частью довольно широкого движения "фёлькиш". Например, "жизненное пространство" точно взято не у Чемберлена. Чемберлен к тому же был монархистом. И так далее.

Это в порядке заявки. А по факту тот же Чемберлен умудрился берберов и североафриканских арабов записать в арийцы, а в падении Римской империи обвинить "смешение рас" римлян с евреями, хотя евреи в диаспоре почти всегда жили обособленно, и с африканцами, хотя в африканских владениях Рима жили те самые берберы в основном. Зато цыган, которые по происхождению самые что ни на есть арийцы, преследовали и уничтожали. Кроме того, говорилось уже, что нацисты могли и еврея спокойно признать "арийцем", если человек был нужный. То есть даже современной им расологией эти деятели вертели как хотели. "Почва и кровь", насмешили.

Это всё казуистика. Раса в нацистском понимании неотделима от государства. Не зря грядущую эру германского расового доминирования Гитлер обозначал через государство "тысячелетним рейхом", а в "Майн кампф" (экстремистский материал) говорил о государстве как о "живом организме расы". Если суть в расе, то и в государстве тоже.

Заявление настолько тупоголовое, что диву даёшься. Видимо, понятие "почётный ариец" я сам придумал. Факт: в ноябре 1942 года Гитлер издал циркуляр: "отныне Финляндия и финский народ считаются нордическим государством и нордическим народом". (В оригинале: "von nun an Finnland und das finnische Volk als nordischer Staat und nordisches Volk behandelt und bezeichnet werden")

"Всеобъемлющее государство". "Тотальный этатизм". Это понятно. А где таинственный зверь под названием "государственный этатизм", открытие которого произошло на предыдущей странице? Если что, "этатизм" - от французского "этат", то есть государство. Поэтому "государственный этатизм" это масло масляное. Но этот бред сочинил совсем не Муссолини.

Почти. В "Доктрине" (запрещено и осуждаю) есть формула "нация в форме государства", но есть и "нация, поскольку она является государством". То есть имеется в виду ровно то же, что имел в виду Гитлер - что государство есть воплощение расы (нации), неотделимое от самой расы (нации).

Что Муссолини понимал под нацией? "Множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т. е. самосознание".

А что Гитлер писал об арийской расе?

"Арийцы смогли сыграть такую великую роль в прошлом не столько потому, что инстинкт самосохранения как таковой был у них с самого начала развит сильнее, сколько потому, что инстинкт этот находил у них особое выражение. Субъективная воля к жизни у всех всегда одинакова, а вот форма выражения этой воли на практике бывает различна....

И вот эта готовность к личному самопожертвованию, готовность жертвовать своим трудом, а если нужно, то и жизнью для других больше всего развита у арийцев. Арийцы велики не своими духовными качествами как таковыми, а только своей готовностью отдать эти способности на службу обществу. Инстинкт самосохранения принял у арийцев самую благородную форму, ибо ариец подчиняет собственное «я» жизни общества, а когда пробьет час, ариец охотно приносит себя в жертву общим интересам."

Итак, с одной стороны - "воля к существованию, объединяющая нацию", с другой - "инстинкт самосохранения на службе у общества". После этого заверения Муссолини, что нация не раса, представляются не имеющими особого значения. Тем более, что Гитлер и компания под расой понимали совсем не то, что под ней обычно понимается.

Ви таки не поверите, но в нацистской Германии иудеи определялись тоже по вероисповеданию, если не своём собственном, то предков. Хотя во многих случаях, например для людей смешанного происхождения, именно их собственная религиозная принадлежность определяла "арийскость". А в итальянских антисемитских законах указывалось, что человек является евреем, если родители оба были евреями, даже если они не исповедовали иудаизм.

Вот тут откровенная брехня. Вот текст первого королевского указа с ограничениями для евреев: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Перечисляются:

- запрет на браки арийцев (sic!) с евреями;

- запрет евреям служить в армии;

- запрет быть опекунами несовершеннолетних арийцев;

- запрет владеть предприятиями с числом рабочих более 100 человек;

- запрет владеть земельными участками стоимостью более 5 000 лир;

- запрет владеть доходными домами в городе с облагаемым доходом более 20 000 лир и проч.

А это только один указ.

Если сможете показать хоть один официальный документ, закрепляющий ограничения для евреев, объявляйте смело.

 

Кстати, так что там с общественным строем при фашизме и нацизме? Вы не желаете обсудить их реальную политику, помимо красивых (или не очень) слов  из деклараций и программ?

Из всего этого-фашизмы и прочие режимы из этого направления это движение Элитки беспредельщиков, готовых подменять понятия когда удобно.

[Enhuda 0]

Нацизм - идеологическая надстройка фашизма.