Нацизм есть фашизм?

[Че Бурашка 1,051]

39 минут назад, NeoNaft сказал:

Это и есть ультраконсерватизм, а он ВСЕГДА считался правим течением,

Понятие "правые" появилось только во время французской революции, а "консерваторы" появились ещё во время английской реставрации монархии...

 

Изменено 11.03.2020, 12:09:16 пользователем HolodGLD

[NeoNaft 931]

Только что, HolodGLD сказал:

Понятие "правые" появилось только во время французской революции, а "консерваторы" во время английской реставрации монархии...

И? Суть от этого сильно менялась или как? И да, в 19 веке, про который мы и говорим, это все уже было

[Че Бурашка 1,051]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

И? Суть от этого сильно менялась или как? И да, в 19 веке, про который мы и говорим, это все уже было

Да. Правые по сути - националисты, добивающиеся привилегий для определённых этнических групп, а консерваторы - элитарная верхушка, стремящаяся сохранить свои привилегии. Они даже близко не стояли рядом друг с другом.

Изменено 11.03.2020, 12:16:23 пользователем HolodGLD

[romarchi 4,287]

44 минуты назад, NeoNaft сказал:

Зачем подтверждать что по факту было? Россия в 19 веке единственная страна с крепостным правом и это все обосновывалось на высоком уровне. В том числе и тем же Уваровым. Плюс там не было никаких законодательных ограничений монаршей власти. Вообще. Даже законов о ней не существовало. Это и есть ультраконсерватизм, а он ВСЕГДА считался правим течением, это вам как раз любой политолог и скажет, да и в вики про это написано. Ничего подобного в Европе тогда просто не существовало. Значит они были самые радикальные в этом отношении. Так что мне никакие мнения не нужны. А вы просто ничего не можете сказать, но принимать не хотите. Вот и требуете то чего не надо. 

Да что вы... В 19 веке в РИ были крайние правые по факту? А где факты то? Ваши выдумки? Нееее, так не пойдет.

Или вы внезапно решили, что всё что вы лично пишите - это автоматически становится реальными историческими фактами! И всё тут. Да?

Ну и снова - ничем вы подтвердить свои слова не можете. Свои выдумки подтверждаете - другими своими выдумками. 

[NeoNaft 931]

30 минут назад, HolodGLD сказал:

Правые по сути - националисты, добивающиеся привилегий для определённых этнических групп, а консерваторы - элитарная верхушка, стремящаяся сохранить свои привилегии.

Цитирую из вики

 

Цитата

Существует общее согласие, что к «левым» относятся прогрессисты, коммунисты, зелёные, социал-демократы, социалисты, синдикалисты, социал-либералы, демократические социалисты, левые либертарианцы, секуляристы, автономисты, антиимпериалисты, антикапиталисты и анархисты^[5][6][7][8].

 

Также существует консенсус, что к «правым» относятся консерваторы, реакционеры, неоконсерваторы, национал-демократы, капиталисты (как и либералы, скорее относятся к центру), в известной степени правые либералы, правые либертарианцы (в том числе анархо-капиталисты), националисты, социал-авторитарии, монархисты, теократы, фашисты, нацисты и франкисты^[9].

 

Так что то что вы относите к правым ТОЛЬКО националистов, тут вы ошибаетесь. Там очень большой и обширный спектр, как и у левых кстати. Но это сейчас, в 19 веке и половины данных партий не существовало. Вообще до конца 18 века были ТОЛЬКО монархисты.Исключение было в Англии где после славной революции появился парламент где появились первые признаки современных партий, ну и США. После французской революции и особенно Наполеоновских войн. Это все выплеснулось на всю Европу и началось развитие партий по всей ней. Кодекс Наполеона этому очень сильно поспособствовал. А вот до России он не добрался и потому она резко начала отставать, что кстати Декабристы и попытались  прекратить. В итоге получается что там были ТОЛЬКО консерваторы и монархисты, все остальные течения очень сильно гоняли. И вот как раз эти самые консерваторы и монархисты и строили всю политику в РИ. Но поскольку и те и другие правого спектра, то она все больше радикализировалась в еще более правую сторону. Поскольку нужно было противостоять левым течениям которые захлебнули Европу в то время.Что мы и видим на примере Уварова.

Изменено 11.03.2020, 12:46:35 пользователем NeoNaft

[Sergey Ace 3,766]

Нацизм довольно легко классифицируется и отделяется от патриотизма к примеру.

 

Нацизм это любовь к своей нации и ненависть ко всем другим нациям.

 

Патриотизм это любовь к своей родине и уважение к чужим.

[NeoNaft 931]

Вообще вот хорошая статья на тему определения правых и левых

https://politics-free.livejournal.com/10385164.html

 

И да если после ее прочтения у вас возникнет еще больше вопросов, это нормально. Политика она такая

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, Sergey Ace сказал:

Нацизм это любовь к своей нации и ненависть ко всем другим нациям.

 

Патриотизм это любовь к своей родине и уважение к чужим.

Кто тебе такой бред сказал? И вообще попробуй Соловьева посмотреть, много узнаешь про патриотизм и уважение к чужим

[Sergey Ace 3,766]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Вообще вот хорошая статья на тему определения правых и левых

https://politics-free.livejournal.com/10385164.html

 

И да если после ее прочтения у вас возникнет еще больше вопросов, это нормально. Политика она такая

_________

добавлено 1 минуту спустя

Кто тебе такой бред сказал? И вообще попробуй Соловьева посмотреть, много узнаешь про патриотизм и уважение к чужим

А что его смотреть? Я его вам продаю, чтобы вы смотрели

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Sergey Ace сказал:

А что его смотреть? Я его вам продаю, чтобы вы смотрели

Спасибо не интересно смотреть как ведущий унижает и затыкает рот всем кто не согласен с его мнением. И к патриотизму это все не имеет никакого отношения, как и к нормальным политическим шоу

[Че Бурашка 1,051]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Цитирую из вики

"Также существует консенсус, что к «правым» относятся..."

А отсылка только на один текст. О каком консенсусе речь?

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Но это сейчас, в 19 веке и половины данных партий не существовало. Вообще до конца 18 века были ТОЛЬКО монархисты.

И вы относите помещиков-консерваторов к правым, не смотря на практическое отсутствие левых...

[NeoNaft 931]

14 минуты назад, HolodGLD сказал:

А отсылка только на один текст. О каком консенсусе речь?

Я дал ссылку на статью где все это распределяется, но в целом все таки консенсус существует. И да с каждым годом его все таки пытаются поправить. Политических квадратов всяких очень много навыпускали, в статье сильно не все они представлены.

14 минуты назад, HolodGLD сказал:

И вы относите помещиков-консерваторов к правым, не смотря на практическое отсутствие левых...

Во первых те самые помещики в 19 веке, вообще фактически беспартийные были. На тему уровня образования их очень много чего написано и не говорит о них ничего хорошего. А вот всякие студенты и прочие народовольцы и декабристы они кстати и есть пример левых. Которых кстати хорошо гоняли. А вот в Европе как я уже сказал левизна цвела и пахла. Даже само понятие "Православие, Самодержавие, Народность" есть ответ на "Свобода, равенство, братство", что кстати классический лозунг левых. Так что не надо тут про отсутствие левых.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Кстати тут вспомнил отличную статью со старой еще Ленты ру по политическим движениям РИ в 19 веке. Советую ее прочитать она очень интересно и хорошо написана. Там описывается усредненный такой портрет члена тайных кружков каждого десятилетия.

https://lenta.ru/articles/2013/12/23/societies/

Изменено 11.03.2020, 13:57:06 пользователем NeoNaft

[Gulaev 9,673]

7 часов назад, NeoNaft сказал:

То что там ее нет ОФИЦИАЛЬНО не означает что там нет конституционной монархии.

"Неофициальная конституционная монархия" Круто! Отличный термин! Теперь, говоря о том, что в Англии семейка наркоторговцев правит, но ни за что не отвечает, буду поминать тихим неласковым словом "неофициальную конституцию"

4 часа назад, NeoNaft сказал:

Россия в 19 веке единственная страна с крепостным правом

Про очаг свободы и маяк демократии - САСШ, в которой существует самое настоящее РАБСТВО мы промолчим. Как можно? А то, что страны Европы перешли к 19 веку на более эффективные методы закабаления - экономические, то это правда, отстала Россия.

7 часов назад, NeoNaft сказал:

даже они понимали что с крепостным правом нужно заканчивать.

Совершенно верно. Повторюсь, в 19 веке многие страны перешли к более эффективным методам эксплуатации. Тут весь вопрос в том КАК к ним перейти. В Англии, где этот переход осуществлялся в интересах капиталистов, решили просто - огораживание и виселицы. В России, где отмену крепостного права проводили в интересах помещиков (именно их интересы и выражали т.н. "декабристы") получили "крестьянский вопрос" который не мог не вызвать социального взрыва в последствии. Если бы не влияние дворянства, которое ко второй половине 19 века окончательно выродилось из класса защитников в класс паразитов, то отмена крепостного права могла пройти и по другому сценарию, такие прожекты были. Но помнили Романовы про мятеж 1825 года и сделали, то что сделали.

 

7 часов назад, NeoNaft сказал:

Ой, слышу задатки Марксизма

Так я уже сто раз повторял, что четких и однозначных определений понятий "нацизм" и "фашизм" нет. Мне, на этом форуме, настоятельно рекомендовали пользоваться определением Димитрова, что я и делаю. Если у Вас есть другое определение, исходя из которого Вы относите российскую реакцию 19 века к фашизму, так приведите его!

 

7 часов назад, NeoNaft сказал:

без ультраконсерватизма не появился бы и фашизм?

Фашизм (итальянский) - ответ капиталистов (итальянских) на усиление позиций коммунистов и других левых сил в Италии. Национал-социализм (немецкий) имеет к итальянскому фашизму весьма отдаленное отношение. Его идеология  - это развитие и окончательное осмысление  англо-саксонской расовой теории. Нацизм в германии очень удачно лег на традиционный немецкий милитаризм и закономерный после Версаля реваншизм. Такую радикальную идеологию насадили в Германии не просто так, для смеха, а потому, что она предназначалась на роль "боевого хомячка" против России - СССР. Ультраконсерватизм не имеет ни к первому ни ко второму случаю никакого отношения, тем более ультраконсерватизм России 19 века. И, вообще, консерваторы, это не правые, это "центристы"😀

[romarchi 4,287]

14 часа назад, NeoNaft сказал:

"Свобода, равенство, братство", что кстати классический лозунг левых. Так что не надо тут про отсутствие левых.

Серьёзно? А левые в курсе хоть? Что у них именно такой лозунг...

И когда это якобинец Робеспьер стал леваком? Он выступал за права угнетаемого класса? Он разве выступал за ограничение частной собственности и эксплуатации некоего класса? Нет. Ну оставьте свои фантазии при себе - он не левак.

По факту, а не по вашим выдумкам, первые леваки и их теории во Франции появились после ВФР.

А вы тут очередной раз пытаетесь сову натянуть. И выдать республиканцев за социалистов-леваков. Как и консерваторов за крайних правых. 

Вам не надоело раз за разом показывать своё полное не понимание тем, о которых идет речь? 

[NeoNaft 931]

15 часов назад, Gulaev сказал:

"Неофициальная конституционная монархия" Круто! Отличный термин! Теперь, говоря о том, что в Англии семейка наркоторговцев правит, но ни за что не отвечает, буду поминать тихим неласковым словом "неофициальную конституцию"

Значится так объясняю что такое конституция. Это набор законов и правил по которым действует государство. Он может быть записан в отдельную книжечку под названием "Конституция", а может быть размазан по сотне законов написанных в течении пары сотен лет. Так вот Великобритания это именно что второй вариант, книжечки "Конституция" у них нет, потому я и сказал что официально ее нет. НО! Свод законов и правил все таки существует и его все стараются выполнять, значит это все таки Конституционная монархия.

15 часов назад, Gulaev сказал:

Про очаг свободы и маяк демократии - САСШ, в которой существует самое настоящее РАБСТВО мы промолчим. Как можно?

В Америке негров линчуют! (С) Аргумент СССР когда нечего сказать в ответ. А по факту в Европе тоже рабство не было запрещено, его просто никто не применял потому что оно было неэффективно как и крепостной строй. А вот в США применяли, потому что эффективно. И да это было не везде и имело свои проблемы и последствия. Короче это все сильно отдельная тема

15 часов назад, Gulaev сказал:

Если у Вас есть другое определение, исходя из которого Вы относите российскую реакцию 19 века к фашизму, так приведите его!

Я НЕ отношу РИ к фашизму, я просто показываю что определение фашизма из вики

Цитата

Фаши́зм (итал. fascismo, от fascio — союз, пучок, связка, объединение) — обобщённое название крайне правых^[1] политических движений и идеологий, проповедующих форму правления диктаторского типа^[2][3], характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании)^[4][5], антилиберализм^[6], ксенофобию, реваншизм и шовинизм, вождизм, антикоммунизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархию^[7], этатизм и, в ряде случаев, синдикализм, расизм^[8][9][10] и политику геноцида^[8][10].

Легко натягивается на РИ причем полностью и по все параметрам. Значит это определение говно. Романыч с этим не согласен, он признал все пункты кроме "крайне правых политических движений и идеологий", вот и цепляется как может. И у него очень плохо получается.

15 часов назад, Gulaev сказал:

Фашизм (итальянский) - ответ капиталистов (итальянских) на усиление позиций коммунистов и других левых сил в Италии. Национал-социализм (немецкий) имеет к итальянскому фашизму весьма отдаленное отношение

тут я кстати согласен, но некоторые любители "не разбираться в сортах говна" их предпочитают смешивать. 

 

4 часа назад, romarchi сказал:

И когда это якобинец Робеспьер стал леваком? Он выступал за права угнетаемого класса? Он разве выступал за ограничение частной собственности и эксплуатации некоего класса? Нет. Ну оставьте свои фантазии при себе - он не левак.

Прочитав это смеялся в голос. Вы отлично показали что вы именно что занимаетесь изучением истории в вакууме, не понимая о чем идет разговор. Так вот деление на правых и левых появилось во Франции во времена Французской революции. После выборов в национальное собрание там появилась такая вот картинка

Так вот слева сели монтаньяры или же якобинцы. И они стали называться левыми. Справа сели Жирондисты и они стали называться правыми. А по середине сели неопределившиеся и их стали называть "Болото" позже они стали прообразом центристов. Так вот УГАДАЙ где сидел тогда якобинец Робеспьер, и почему ВСЕ называют его леваком, причем официально! А ты про это не знаешь? Ты в очередной раз натянул современные представления о убеждениях леваков, на реалии 18 века отлично показав. Что ты не понимаешь каким были убеждения леваков тогда, как они развились за 200 лет и что ты нифига не понимаешь о чем мы тут разговариваем. Это я и называю, "Изучать историю в вакууме"

Изменено 12.03.2020, 08:42:30 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

29 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Прочитав это смеялся в голос. Вы отлично показали что вы именно что занимаетесь изучением истории в вакууме, не понимая о чем идет разговор. Так вот деление на правых и левых появилось во Франции во времена Французской революции. После выборов в национальное собрание там появилась такая вот картинка

Так вот слева сели монтаньяры или же якобинцы. И они стали называться левыми. Справа сели Жирондисты и они стали называться правыми. А по середине сели неопределившиеся и их стали называть "Болото" позже они стали прообразом центристов. Так вот УГАДАЙ где сидел тогда якобинец Робеспьер, и почему ВСЕ называют его леваком, причем официально! А ты про это не знаешь? Ты в очередной раз натянул современные представления о убеждениях леваков, на реалии 18 века отлично показав. Что ты не понимаешь каким были убеждения леваков тогда, как они развились за 200 лет и что ты нифига не понимаешь о чем мы тут разговариваем. Это я и называю, "Изучать историю в вакууме"

Картинку вашу, можно распечатать на мягкой бумаге, и использовать строго по назначению. Вы видимо до сих пор не поняли, статейки из жжешечки - не доказательство от слова вообще.

 

Кто и когда из якобинцев - стали называться левыми? Давайте сюда якобинца, что себя так называл.  Факты давайте уже. 

Давайте сюда историка, что Робеспьера леваком назвал. Нету? Ну так вы остаетесь сугубо наедине с собственными фантазиями. 

[Gulaev 9,673]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Значится так объясняю что такое конституция. Это набор законов и правил по которым действует государство.

Это Ваше определение и только Ваше. Во всех странах, в которых есть Конституция, она определяется как:

Конститу́ция (от лат. constitutio «устройство, установление, сложение») — основной закон государства, особый нормативный правовой акт, имеющий высшую юридическую силу. 

Хоть я и не приверженец Википедии, но тут в ней достаточно ясное определение.

Так что НЕТ в Великобритании Конституции. 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Легко натягивается на РИ причем полностью и по все параметрам.

Антикоммунизм и геноцид? Ксенофобия? Диктатура? Расизм? Да сову на глобус проще натянуть! А определение и правда -  говно!

[NeoNaft 931]

15 минут назад, Gulaev сказал:

Это Ваше определение и только Ваше. Во всех странах, в которых есть Конституция, она определяется как:

Конститу́ция (от лат. constitutio «устройство, установление, сложение») — основной закон государства, особый нормативный правовой акт, имеющий высшую юридическую силу. 

Хоть я и не приверженец Википедии, но тут в ней достаточно ясное определение.

Так что НЕТ в Великобритании Конституции. 

Еще раз, этот самый закон может быть записан в отдельной книжечке или может быть написан в толпе разных законов и договоров. Так например король/королева могут не признать премьер-министра партии которая выиграла выборы. Право такое есть, НО такого не было лет 200 точно. А значит это уже фактически закон нарушение которого будет вести к неопределенным последствиям. И так во всем. Так что повторюсь, Великобритания конституционная монархия.

15 минут назад, Gulaev сказал:

Антикоммунизм и геноцид? Ксенофобия? Диктатура? Расизм?

Антикоммунизм да, все левые движения очень сильно гонялись весь 19 век. Или вы как и Романыч будете утверждать что раз тогда не было современных леваков то и антикомунизма нет? Ксенофобия и Расизм были, черта оседлости как отличный пример этого. Ну и Диктатура, как ты еще назовешь самодержавную и ничем не ограниченную власть?

Изменено 12.03.2020, 10:12:17 пользователем NeoNaft

[Gulaev 9,673]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ксенофобия и Расизм были, черта оседлости как отличный пример этого.

Черта оседлости была по ВЕРОИСПОВЕДАНИЮ.

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

может быть написан в толпе разных законов и договоров.

Нет, не может. Вам же русским языком написали ОСОБЫЙ правовой акт.

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

значит это уже фактически закон

Ничего подобного. Если какая-то норма не использовалась сколько угодно времени, но, при этом не отменена, то она действует. А потом, кто Вам сказал. что королева не пользовалась своим правом разогнать парламент или дать пинка премьер-министру? Ведь достаточно подойти к этому самому премьеру и шепнуть на ушко, что если он не сделает то-то и то-то, то вылетит нафиг с волчьим билетом. Неужто кто-либо от такого предложения откажется?

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Черта оседлости была по ВЕРОИСПОВЕДАНИЮ.

а не один хрен? Это что не проявление расизма и ксенофобии что ты не пускаешь еврея в Москву, находя в качестве отмазки что у него вера не та?

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Нет, не может. Вам же русским языком написали ОСОБЫЙ правовой акт.

Смотри разницу между римской и англо-саксонской системой права. Определение в вики написано в римской системе.

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Ведь достаточно подойти к этому самому премьеру и шепнуть на ушко, что если он не сделает то-то и то-то, то вылетит нафиг с волчьим билетом. Неужто кто-либо от такого предложения откажется?

Ты реально не понимаешь как у них все устроено и почему у Елизаветы 2 такой высокий рейтинг одобрения, при том что она фактически ничего не делает.

[Gulaev 9,673]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

еврея в Москву

Не еврея, а иудея. А еврей православной веры может быть хоть офицером, хоть премьер-министром.

5 минут назад, NeoNaft сказал:

она фактически ничего не делает.

Она ни за что не отвечает. Крайним всегда будет премьер, парламент, министр. А старая наркоторговка спокойно дергает за ниточки, и вся в белом.