Нацизм есть фашизм?

[romarchi 4,285]

@лекс 

Это я так понимаю, для определения фашиков в уже современных реалиях? Про антикомми нет слов. Видимо это можно включить в пункт про врагов нации. Вместе со всеми леваками сразу. Ну как я понял...

[лекс 12,581]

3 минуты назад, romarchi сказал:

@лекс 

Это я так понимаю, для определения фашиков в уже современных реалиях? 

Это заключение по РНЕ.

Естественно, там анализировалось как исходное состояние, так и современное.

Изменено 17.12.2019, 06:55:22 пользователем лекс

[Disa_ 2,481]

обилие признаков поможет как причислить любого к фашизму так и с легкостью исключить

по желанию заказчика

[лекс 12,581]

16 минут назад, Disa_ сказал:

обилие признаков поможет как причислить любого к фашизму так и с легкостью исключить

по желанию заказчика

Ну если вы берёте каждый признак в отдельности, то да... Но вообще-то в заключении говорится о необходимом минимуме, т.е. о признаках (не один, а совокупность) которые обязательны присуще именно фашизму.

[Disa_ 2,481]

1 час назад, romarchi сказал:

Это почему вдруг скажут - нет? Если все признаки есть

патамушта сейчас ведь нет "фашистских государств" и быть не может ибо "диды воевали", ООН, МВФ и прочее,

а вот признаки остались и судя по "фашизм это тоталитаризм основанный на национализме" всегда и были

только признавать факт что "фашизм" типичен для человеков никто не собирается

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Disa_ сказал:

патамушта сейчас ведь нет "фашистских государств" и быть не может ибо "диды воевали", ООН, МВФ и прочее,

а вот признаки остались и судя по "фашизм это тоталитаризм основанный на национализме" всегда и были

только признавать факт что "фашизм" типичен для человеков никто не собирается

А что, есть сейчас государства с полным перечнем признаков?

[лекс 12,581]

41 минуту назад, romarchi сказал:

А что, есть сейчас государства с полным перечнем признаков?

Кстати, насчёт признаков государств...

Любопытны трактовки либертаристов о том, что такое государство (в основании свобода индивидов) и властеорганизованное (не свобода) общество. Так вот, в России по их мнению, нет государства.

Любопытны, также, выводы, сделанные в Докладе комиссии Тальявини, где по различным причинам отвергается государственность для Абхазии и, тем более, для Южной Осетии (многозначность критерия - полновластное правительство).

 

Так что, не всё государство, что есть государство. 

 

Изменено 17.12.2019, 09:02:34 пользователем лекс

[NeoNaft 931]

2 часа назад, лекс сказал:

Это заключение по РНЕ.

Естественно, там анализировалось как исходное состояние, так и современное.

Как уже выше было сказано, сейчас фашизма нет. Более того на смену фашизма пришел современный авторитаризм. Что данное заключение явно исключает по понятной причине. И вообще заключение по политическому делу в РФ и там нет подлога с экспертом? Вы вообще верите в это? Но да ладно давайте разберем доводы экспертизы на примере общепринятого фашисткого государства. Португалии Салазара. Потому что опираясь на понятие “фашистского минимума” она должна полностью соответствовать всем этим пунктам. Вот кстати отличное видео на эту тему. Кто не смотрел обязательно посмотреть

 

 

а) крайний национализм (шовинизм), доходящий до расизма и в агрессивных проявлениях — до геноцида;

Минус. Национализм да, есть. Но расизма и геноцида нет. Так что эти проявления скорее есть следствие гибкости фашизма во времена второй мировой. когда он начал впитывать черты нацизма. Но многие фашисткие идеологии, особенно отдаленные от основных столкновений, так до этого и не опустились.

б) идея диктатуры национальной элиты во главе с вождем, на основе организации этой элиты как руководящей верхушки партии военизированного типа;

в) создание военизированной партии “орденского” типа с жесткой дисциплиной и военизированных формирований;

Диктатура национальной элиты есть, но она не военизирована. Как и партия не строилась по "орденскому" типу. Салазар был гражданским и потому такая структура для него не нужна.

г) определение врагов нации — внутренних и внешних;

д) претензии на распространение духовных ценностей своей нации и своего движения во всем мире;

е) пропаганда и романтизация бескомпромиссной борьбы за “всемирно-исторические” идеалы движения и культа жертвенности и героической смерти во имя победы;

Вот тут все очень даже да. Вообще враги нации это характеристика любых тоталитарных режимов. А вот духовные ценности и пропаганда идеалов это классический рассказ о особом пути. В Португалии это все называлось Лузотропикализм.

ж) пропаганда культа силы и устрашения не только так называемых врагов, но практически всего населения;

Устрашение собственного населения это да. Политическая полиция это чистая тайная полиция которая занимается устранением неугодных. Но вот культ силы не проповедуется, опять же по причине того что Салазар гражданский.

з) пропаганда фашистской, антисемитской и другой ксенофобской литературы;

Очень странный пункт. Логично что любой режим будет продвигать литературу о том какие они великие. А вот антисеметизма и ксенофобии не было. И на этом кстати строилась политика. Дескать мы настолько великие что все угнетают, а мы только просвещаем и любим всех.

и) придание огромного значения семиотическому (знаковому) языку политического стиля (языку собраний, сборищ, шествий, партийных символов, униформе, лексике), обязательность этого стиля, по крайней мере, для членов фашистской организации как своего рода специфического отображения фашистской идеологии (этот важный признак будет пояснен ниже);

к) идея построения тоталитарного государства на основе принципа корпоративности (этот признак был характерен для итальянского фашизма, но не является обязательным для фашистской идеологии).

Это так же да. Короративизм очень отличительная  особенность Португалии Салазара. Ну а парады любят все тоталитарные диктаторы.

Группа признаков, характерных не только для фашизма, но и для других видов тоталитаризма и националистических движений:

л) культ вождя;

Это есть хотя не так сильно выражено. Салазар не оратор и он не выступал как многие другие диктаторы. Это скорее серый кардинал которые держал все нити в своих руках где то за ширмой

м) ксенофобия и, в частности, антисемитизм (юдофобство);

Уже говорил, и вообще это повторение  прошлого пункта

н) отрицание демократии, либерализма, плюрализма, подавление оппозиции, чистки всего госаппарата; курс на репрессии;

Это да. Опять же все это упирается в понятие "Особый путь"

о) претензии на расширение территориального пространства;

Крым наш?  Но по факту да. особый путь он такой, все во всем мире должны им пойти.

п) политическая и социальная демагогия;

Это легко. И это да свойство любого тоталитаризма

р) специальная организация военной и идеологической подготовки молодежи.

Пионеры и комсомольцы сюда тоже подходят? Ведь в СССР был тоталитаризм? Так что военная подготовка это не всегда, да. А идеологическая подготовка это всегда да. Идеология основа фашизма.

 

Но в целом с данными пунктами согласен, естественно с некоторыми исключениями. И да, все они отлично ложатся на сегодняшнюю Россию. Практически идеально.

Изменено 17.12.2019, 09:12:31 пользователем NeoNaft

[Jean-Paul Marat 806]

15 часов назад, romarchi сказал:

А что было не ясно в том, что я вам писал?

Где тут пропаганда превосходство и право на дискриминацию других? Где сама дискриминация других? Что, нацменьшинства в РФ подвержены дискриминации? Им что, посты запрещено занимать? Или свой язык изучать? Где факты то говорящие про шовинизм?

 

На сколько мне известно, в окупированном Крыме позакрывали украинкие школы. Видемо нефиг учится детям на этом языке недонарода-руссофобского проекта.
Ну а шовинизм тут как тут, президент же сказал, эсли вы русский, то уже имееш премущества генетические. 

 

 

15 часов назад, romarchi сказал:

же что и словари:

Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования «права» на дискриминацию, эксплуатацию и угнетение других народов.

А мне ка-то пофиг, что есть по вашему шовинизм. Ваши представления не являются общепринятыми. Вон выше определение есть, ознакомтесь, и выдайте факты ему соответствующие в РФ

 

Ну так всё как уже писал, в головах васяток заклали мантры про недонароды придуманные и о том,как свинопасам они всё построили как раз с целю оправдать имперкую политику России против соседних народов. 

 

15 часов назад, romarchi сказал:

Понятия не имею, что за русофобский проект, и про Украину мне читать не зачем.

 

Ну так если понятие не имеете, пойдите почитайте что ваши сограждани тут несёт. И им это закладывали целенаправленно в головах, обо основная масса их них думать самастоятельно просто не способны или не желает. 

[romarchi 4,285]

Только что, Jean-Paul Marat сказал:

 

На сколько мне известно, в окупированном Крыме позакрывали украинкие школы. Видемо нефиг учится детям на этом языке недонарода-руссофобского проекта.
Ну а шовинизм тут как тут, президент же сказал, эсли вы русский, то уже имееш премущества генетические. 

Насколько вам известно, или по факту?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Про закрытие школ заговорили. Если для вас это признак шовинизма. То в Латвии - шовинизм. Да?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Только что, Jean-Paul Marat сказал:

Ну так всё как уже писал, в головах васяток заклали мантры про недонароды придуманные и о том,как свинопасам они всё построили как раз с целю оправдать имперкую политику России против соседних народов. 

Ещё раз - вам дали определение. С перечнем признаков шовинизма. Вы нашли данные признаки в РФ?

 

Только что, Jean-Paul Marat сказал:

 

Ну так если понятие не имеете, пойдите почитайте что ваши сограждани тут несёт. И им это закладывали целенаправленно в головах, обо основная масса их них думать самастоятельно просто не способны или не желает. 

Зачем мне сограждан читать? Вы заявили о наличии шовинизма в РФ. 

Доказать не можете. А то что некоторые граждане могут шовинистические реплики выдавать - ну так это не вся РФ и не госполитика в принципе.

[лекс 12,581]

42 минуты назад, NeoNaft сказал:

Как уже выше было сказано, сейчас фашизма нет.

Кем сказано?

 

Цитата

Более того на смену фашизма пришел современный авторитаризм.

Вообще не уместно сравнивать, он был, есть и будет, как до фашизма, так и сейчас... и вряд ли исчезнет в будущем.

 

Цитата

И вообще заключение по политическому делу в РФ и там нет подлога с экспертом? Вы вообще верите в это?

Это заключение специалиста, а не ваши рассуждения и ссылки.

Подлог? А в чём он тут должен выражаться? К тому же это одно из доказательств по делу, которое легло в основание решения суда (оценено, в т.ч. и на указанный тобой предмет).

 

Цитата

отличное видео на эту тему. Кто не смотрел обязательно посмотреть

Т.е. заключение, утверждённое специалистом (я, например, в 90-е гг. на истфаке учился по его учебникам) с мировым именем фигня, а вот видео, не понятно кем сделанное это доказательство?  

 

Цитата

 

а) крайний национализм (шовинизм), доходящий до расизма и в агрессивных проявлениях — до геноцида;

Минус. Национализм да, есть. Но расизма и геноцида нет. Так что эти проявления скорее есть следствие гибкости фашизма во времена второй мировой. когда он начал впитывать черты нацизма. Но многие фашисткие идеологии, особенно отдаленные от основных столкновений, так до этого и не опустились.

Крайний национализм, доходящий до... Это вопрос степени крайности национализма.

 

Цитата

Но в целом с данными пунктами согласен, естественно с некоторыми исключениями.

При экспертизе обычно берут законченные формы (в данном случае, итальянский и германский фашизм) и по ним делают заключение.

 

Цитата

И да, все они отлично ложатся на сегодняшнюю Россию. Практически идеально.

1.Национализм... Возможно, но скорее, консерватизм, что, как раз, декларируется. Это тоже к правым.

2.Идея диктатуры национальной элиты...Где это?

3.Едро военизированная партия?

4.А внутренние враги кто? Внешние... Ну так, разве это отражено где-то идеологии? Вы путаете идеологию и внешнюю политику. Естественно, у крупной страны есть свои интересы, сталкивающиеся с другими.

5.Духовные ценности своей нации во всём мире? Это где такое?

6.Пропаганда и романтизация жертвенности и героической смерти? Здесь не об жертвенности, а о памяти (ВОВ). Память о предках, это очень даже хорошее явление, для детей это момент воспитания. Для общества в целом это объединяющий момент.

7.Пропаганда культа силы... И демонстрация силы направлена на население? И заметим, не культ силы, а демонстрация силы, что не одно и тоже.

8.И какую фашистскую литературу пропагандируют?

9.Что там насчёт семиотического (знакового) языка?

10.Что там насчёт тоталитарного государства на основе принципа корпоративности?

11.Культ вождя? Скорее, старая вера в царя-батюшку, нежели культ.

12.Что там насчёт ксенофобии, антисемитизма?

13.Что там насчёт отрицания демократии, либерализма?

14.Претензии на расширение? Крым наш... "Подобрали что плохо лежало", а претензии то где? А что там насчёт Абхазии, Южной Осетии, ЛДНР?

15.Демагогия... Она всегда была и везде.

16.Что там насчёт военно и идеологической подготовки молодёжи? Пионеры военная организация? Зарницы были не так уж часто и воспринимались, скорее, как развлечение.

 

 

Изменено 17.12.2019, 09:50:51 пользователем лекс

[NeoNaft 931]

Только что, лекс сказал:

Это заключение специалиста, а не ваши рассуждения и ссылки.

да, да, да. Знаем мы подобные отмазки

 

 

1 минуту назад, лекс сказал:

Кем сказано?

да тем же @Disa_ 

2 минуты назад, лекс сказал:

Вообще не уместно сравнивать, он был, есть и будет, как до фашизма, так и сейчас... и вряд ли исчезнет в будущем.

Ок! примеры фашистких стран сегодня которые соответствуют всем пунктам в точности. Без моих комментариев? Их нет, они все морфировали в современные авторитарные системы одной из которых является Россия.

4 минуты назад, лекс сказал:

Крайний национализм, доходящий до... Это вопрос степени крайности национализма.

Это очень показательный, и в тоже время расплывчатый пункт на который тот же Романыч напирает. Насколько развит национализм и шовинизм. Дескать если этого самого "доходящий до" нет, то и данный пункт не подходит.

6 минут назад, лекс сказал:

При экспертизе обычно берут законченные формы (в данном случае, итальянский и германский фашизм) и по ним делают заключение.

ой как это мило Берем только то что хотим и плевать да все другие формы которых сотня вариантов. Как удобно, можно я так же буду действовать?

7 минут назад, лекс сказал:

1.Национализм... Возможно, но скорее, консерватизм, что, как раз, декларируется. Это тоже к правым.

и национализм тоже. Рассказы о том что русские самые лучшие и прочее неоднократно педалировались властями

8 минут назад, лекс сказал:

2.Идея диктатуры национальной элиты...Где это?

3.Едро военизированная партия?

Военизация партии не обязательный пункт и Салазар это доказал, а диктатура национальной элиты, ты это у Яндекса спроси. Узнаешь много нового о том как быть не национальным предприятием в России.

10 минут назад, лекс сказал:

.А внутренние враги кто? Внешние... Ну так, разве это отражено где-то идеологии? Вы путаете идеологию и внешнюю политику. Естественно, у крупной страны есть свои интересы, сталкивающиеся с другими.

Внутренние это Навальные и прочая пятая колонна, что кстати озвучивалось. Ну а внешняя политика ВСЕГДА идеологизирована. А значит в той или иной степени это вопрос идеологии.

12 минуты назад, лекс сказал:

5.Духовные ценности своей нации во всём мире? Это где такое?

 

Русский мир, ау ты где? И вообще у них запад загнивает, феминизм и ЛГБТ во все поля, а у нас духовность и скрепы. Им этого тоже не хватает. Ничего не напоминает?

14 минуты назад, лекс сказал:

6.Пропаганда и романтизация жертвенности и героической смерти? Здесь не об жертвенности, а о памяти (ВОВ).

которая давно уже стала частью культа

14 минуты назад, лекс сказал:

7.Пропаганда культа силы... И демонстрация силы направлена на население? И заметим, не культ силы, а демонстрация силы, что не одно и тоже.

Конечно не одно и то же. И вообще не смешите наши Искандеры.

15 минут назад, лекс сказал:

8.И какую фашистскую литературу пропагандируют?

Фашисткая литература в данном случае, эта та которая говорит о том что текущий режим самый лучший в мире. Тебе сколько примеров подобного дать?

17 минут назад, лекс сказал:

9.Что там насчёт семиотического (знакового) языка?

Это вообще не знаю к чему ты. В пунктах подобного нет, есть только в заключении.

18 минут назад, лекс сказал:

12.Что там насчёт ксенофобии, антисемитизма?

Как я уже сказал это все не обязательно. 

18 минут назад, лекс сказал:

3.Что там насчёт отрицания демократии, либерализма?

Либерализм себя окончательно изжил (С) Путин.

 

А насчет демократии то это немного другое, особенно управляемая демократия

 

21 минуту назад, лекс сказал:

14.Претензии на расширение? Крым наш... "Подобрали что плохо лежало", а претензии то где? А что там насчёт Абхазии, Южной Осетии, ЛДНР?

"Подобрали что плохо лежало" как это мило  как это по двойным стандартам

22 минуты назад, лекс сказал:

16.Что там насчёт военно и идеологической подготовки молодёжи? Пионеры военная организация? Зарницы были не так уж часто и воспринимались, скорее, как развлечение.

Идущие вместе, Наши, Селигер. Тебе эти слова ничего не говорят?

[Zdrajca 6,555]

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Идущие вместе, Наши, Селигер. Тебе эти слова ничего не говорят?

Юнармия

[Disa_ 2,481]

2 часа назад, romarchi сказал:

А что, есть сейчас государства с полным перечнем признаков?

признаки многочисленны и разнообразны и позволяют причислить к фашистам любого и так же просто не признать

проблема в том, что судя по этим признакам "фашизм" естественное состояние для государств на каких-то этапах, прото-государств и просто племен

а вот это никто признавать не собирается

 

[NeoNaft 931]

7 минут назад, Disa_ сказал:

проблема в том, что судя по этим признакам "фашизм" естественное состояние для государств на каких-то этапах, прото-государств и просто племен

а вот это никто признавать не собирается

Вообще то нет. Фашизм базируется на идеологической основе. Именно она позволяет объединять людей, а это невозможно без развитой инфраструктуры и контроля СМИ. Скажем так в 19 веке и ранее фашизм был бы невозможен. Он появился ТОЛЬКО в 20 веке и причина этого стала широкая доступность радио и возможность контроля газет. Все это дало массовость и дешевизну распространения идеологии. Короче работа с массами населения сильно упростилось. И именно это и стало причиной популярности и долгоживучести фашистких режимов

Изменено 17.12.2019, 10:39:40 пользователем NeoNaft

[Volchenock 2,998]

2 минуты назад, Disa_ сказал:

признаки многочисленны и разнообразны и позволяют причислить к фашистам любого и так же просто не признать

проблема в том, что судя по этим признакам "фашизм" естественное состояние для государств на каких-то этапах, прото-государств и просто племен

а вот это никто признавать не собирается

 

Спойлер

 

 

 

[NeoNaft 931]

О вот еще видео о Испанском фашизме

 

[Zdrajca 6,555]

@NeoNaft Вы когда видео выкладываете-поясняйте немного, для чего это сделано и что хотите этим сказать. 

[NeoNaft 931]

9 минут назад, Zdrajca сказал:

Вы когда видео выкладываете-поясняйте немного, для чего это сделано и что хотите этим сказать. 

Просто это хороший разбор о том как Испания дошла до такой жизни и какие характеристики были в данном конкретном случае. Потому как видно что местные (да и вообще по России в целом) в большинстве своем вообще мало что знают о фашизме в странах которые не участвовали во второй мировой. Именно отсюда и видно педалирование идеи о том что фашизм это Италия, германия и все в этом духе. Короче те с кем деды воевали. А все что выходит за рамки этого самого "дедывоевания" как бы и не обязательно знать. А то и вообще это не законченная форма фашизм, как нам заявляет @лекс значит знать не надо

Изменено 17.12.2019, 11:55:46 пользователем NeoNaft

[лекс 12,581]

1 час назад, NeoNaft сказал:

да, да, да. Знаем мы подобные отмазки

Убил. Феерическая фраза с дальнейшими эпическими рассуждениями.

Извините, но далее нет никакого желания ваш бред разбирать.