Нацизм есть фашизм?

[NeoNaft 931]

Засмотрел тут давича данную лекцию Жукова.

 

 

ну не то чтобы засмотрел. Моих сил хватило только на ее половину. Когда он начал разбивать все признаки фашизма что прочитал ранее по одиночке.  Оперируя принципом "Раз у древних греков/англичан/американцев это было, значит это не признак", мое лицо устало от постоянных фейспалмов и я ее выключил. Ну не принимает он идиому что сложные системы определяются только совокупностью признаков, а не одним-двумя поодиночке. Напоминаю вам что фашизм это не только Италия Муссолини, но и например Испания Франко и Португалия Салазара. Причем последние 2 режима нормально существовали и после ВМВ. Более того это не единственные фашистские и профашистские режимы которые появились в мире ПОСЛЕ ВМВ. И это я про всемирно признанные режимы, про всякие гибриды с признаками фашизма (к которым я отношу и сегодняшнюю Россию) я говорить не буду. А про то что Жуков явно смешивает фашизм и нацизм Гитлера я даже упоминать не хочу. Для меня это 2 принципиально разных режима в основе которых разные задачи и методы их решения. Именно поэтому нацизм после ВМВ считается негативом во всем мире, а фашизм вполне себе существовал и существует по сей день. А что же для вас является признаком фашизма?

Изменено 16.12.2019, 16:54:24 пользователем Zdrajca

[Оружейник 2,216]

Фашизм лучше всего определяется одной простой фразой своего основателя: "Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato", то есть «Всё в рамках государства, ничего вне государства, ничего против государства». Фашизм - это ультрагосударственническая идеология, провозглашающая государство высшей ценностью, а его процветание - ключевой целью. Фашизм не загоняет себя в узкие рамки человеческих интересов, он многолик и принимает ту форму, которая отвечает потребностям государства в данный момент. Серджо Панунцио был совершенно прав, когда сказал о фашизме так: "Фашизм не поддаётся определению, потому что он представляет собой крайне сложное движение… Вот почему одни определяют его одним способом, другие — прямо противоположным. Одни приклеивают к нему этикетку левого движения, другие — правого". У фашизма нет никаких общих признаков, кроме единственного - в фашистском государстве интересы личности, общества, класса, нации, расы и любые другие интересы без колебаний приносятся в жертву, если того требуют интересы государства. Поэтому я и считаю фашизм идеальной идеологией - интересы людей, в какую общность их не скомпонуй (не говоря уже о том что любая попытка скомпоновать людей в общность заведомо является фатальной ошибкой, но это уже совсем другая история), изменчивы и непостоянны, угодить людям невозможно, в то время как интересы государства незыблемы и вечны, а их соблюдение в конечном счёте приводит ко всеобщему благу, а не к благу лишь отдельных общностей.

[Flamme 2,151]

25 минут назад, Оружейник сказал:

в то время как интересы государства незыблемы и вечны, а их соблюдение в конечном счёте приводит ко всеобщему благу, а не к благу лишь отдельных общностей

И поэтому вы, синьор, с удовольствием поедете в Африку умирать под гусеницами британских танков - ведь этого требуют интересы государства? Ну, а что это приведёт к национальному позору, потере всех колоний и падению этого самого государства - это уже, право слово, мелочи. Да вас и в любом случае спрашивать не станут.

[Оружейник 2,216]

Только что, Flamme сказал:

И поэтому вы, синьор, с удовольствием поедете в Африку умирать под гусеницами британских танков - ведь этого требуют интересы государства? Ну, а что это приведёт к национальному позору, потере всех колоний и падению этого самого государства - это уже, право слово, мелочи. Да вас и в любом случае спрашивать не станут.

Я не говорил что Муссолини - гениальнейший глава государства в истории. Он допустил ряд ошибок (одной из которых была ставка на ультрамилитаризм при отсутствии необходимого уровня мощи вооружённых сил) и потому проиграл. Не он первый, не он последний. Проигрывают все - нацисты, фашисты, демократы, коммунисты, социалисты... Все. Однако победившая Британия так же лишилась всех своих колоний и как Британская Империя тоже пала и из одной из могущественнейших мировых держав превратилась в пусть и первостепенную (и то не навсегда - сейчас она глубоко второстепенна по отношению к Германии, которая как и Италия проиграла ВМВ) по значимости, но марионетку своей бывшей колонии. Если фашистское государство проиграв добивается того же, чего демократическое государство победив - это повод задуматься.

Успешным же примером фашистского государства можно считать Испанию Франко. Генерал вытащил эту страну из аутсайдеров на грани третьего мира в десятку крупнейших промышленных держав Европы. Что характерно - стоило Испании отказаться от доктрины франкизма и она быстро скатилась.

Что же до "Да вас и в любом случае спрашивать не станут" - это достаточно странное замечание. С каких пор солдата спрашивают где и с кем ему воевать? Подданные британской королевы абсолютно так же отправлялись в Африку умирать под гусеницами танков Роммеля (который имел все шансы разбить Союзников, если бы неоднократно вышеупомянутые итальянцы не просрали снабжение).

[Flamme 2,151]

15 минут назад, Оружейник сказал:

Что же до "Да вас и в любом случае спрашивать не станут" - это достаточно странное замечание. С каких пор солдата спрашивают где и с кем ему воевать? Подданные британской королевы абсолютно так же отправлялись в Африку умирать под гусеницами танков Роммеля (который имел все шансы разбить Союзников, если бы неоднократно вышеупомянутые итальянцы не просрали снабжение).

А ещё есть пример Вьетнама, где именно население США, устроившее бучу, вынудило-таки правительство вывести войска. То есть тут интересы населения таки перевесили интересы государства - и население было абсолютно право.

Да и Британия не стала воевать в колониях во многом по той причине, что эти войны не встретили бы поддержки населения. Что характерно - та же Португалия как на этом и прокололась ухитрившись докатиться до демократического военного переворота (достаточно уникальный случай).

26 минут назад, Оружейник сказал:

Успешным же примером фашистского государства можно считать Испанию Франко. Генерал вытащил эту страну из аутсайдеров на грани третьего мира в десятку крупнейших промышленных держав Европы. Что характерно - стоило Испании отказаться от доктрины франкизма и она быстро скатилась.

Что характерно - франкизм сегодня затрудняются классифицировать, как однозначно фашистский режим.

И да - напомнить, что случилось, когда франкисты попытались вернуть себе власть? Лидер испанских коммунистов(!) публично заявил: «Боже, храни короля!»(!!).

[NeoNaft 931]

5 часов назад, Оружейник сказал:

Фашизм - это ультрагосударственническая идеология, провозглашающая государство высшей ценностью, а его процветание - ключевой целью. Фашизм не загоняет себя в узкие рамки человеческих интересов, он многолик и принимает ту форму, которая отвечает потребностям государства в данный момент. Серджо Панунцио был совершенно прав, когда сказал о фашизме так: "Фашизм не поддаётся определению, потому что он представляет собой крайне сложное движение… Вот почему одни определяют его одним способом, другие — прямо противоположным. Одни приклеивают к нему этикетку левого движения, другие — правого".

Вот тут я не совсем согласен. Определить фашизм вполне себе возможно. Только многие классифицируют фашизм с точки зрения идеологии, а это как раз не верно. Основа фашизма это вождизм, без вождя все это просто не будет работать. Концентрация основных ресурсов страны в руках государства как следствие получаем политику корпоративизма и доминирование ближнего круга правителя. Далее политика национального единства, консервативные ценности и доминирование религии но в наличии хорошая социальная  программа. Все это сдабривается сильной милитаристической риторикой.

 

Как я уже писал выше ни один набор всего этого по отдельности фашизм не определяет, так что подход Жукова "берем признаки по одному и находим подобное в других режимах" тут не работает. Только комплекс определяет фашисткий это режим или нет

Изменено 25.09.2017, 16:01:16 пользователем NeoNaft

[Оружейник 2,216]

16 часов назад, Flamme сказал:

1.А ещё есть пример Вьетнама, где именно население США, устроившее бучу, вынудило-таки правительство вывести войска. То есть тут интересы населения таки перевесили интересы государства - и население было абсолютно право.

2.Да и Британия не стала воевать в колониях во многом по той причине, что эти войны не встретили бы поддержки населения. Что характерно - та же Португалия как на этом и прокололась ухитрившись докатиться до демократического военного переворота (достаточно уникальный случай).

3.Что характерно - франкизм сегодня затрудняются классифицировать, как однозначно фашистский режим.

4.И да - напомнить, что случилось, когда франкисты попытались вернуть себе власть? Лидер испанских коммунистов(!) публично заявил: «Боже, храни короля!»(!!).

1.Я сильно сомневаюсь что в интересах государства было вести до последней капли крови последнего американца войну, которую США не могли выиграть. Умение вовремя отступить - один из важнейших навыков как для полководца, так и для главы государства. Лучше чем уметь отступать - только уметь вовремя останавливаться, чтобы отступать не приходилось (но в данном случае это не работает - США ну никак не могли предвидеть что Северный Вьетнам окажется одной из тех маленьких, но гордых стран, которые могут надавать пинков даже сверхдержаве; тут оставалось уже только отступить когда это стало ясно из практики). Прекратить войну не было ошибкой и не шло в разрез с интересами США. Но лидеры США проявили непростительную гордыню и потому опоздали. Оттягивать неизбежное и этим принудить народ заставить государство прекратить войну - это была ошибка. Фатальная для США ошибка, от последствий которой (и не только её, но это уже совсем другая история) страна не может оправиться до сих пор. Именно эта ошибка - дать народу ощутить вкус власти - сделала современные США такими, какие они есть. Со времён правления Горбачёва Россия успела развалиться, де-факто проиграть войну с сепаратистами в Чечне, пережить дефолт, и пройти через почти полное уничтожение экономики и старых внешнеполитических связей... Но сейчас мы видим, что баланс сил России и США не претерпел кардинальных изменений, хотя казалось бы у США были все мыслимые и немыслимые предпосылки к тому, чтобы стать абсолютным мировым гегемоном.
2.Португалия - жертва собственного прогресса. Обладая абсолютным перевесом в военной сфере над туземцами она в своё время откусила от колониального пирога больше чем могла проглотить при сферических в вакууме нормальных условиях. В итоге туземцы прокачались и стали достаточно сильны чтобы справиться с Португалией (причём, что характерно, не все достигли такого уровня - даже воюя на множество фронтов Португалия смогла свести вничью одну войну и выиграть другую, а вот остальные войны таки уложили её на лопатки). Чего можно ждать от страны, население которой в 70-ые было немногим больше чем у одной только тогдашней Москвы? Единственным шансом для Португалии было (на самом деле не было) тотальное опортугаливание населения колоний, но когда проблема стала очевидна для таких мер было уже слишком поздно, а когда было не слишком поздно - никто и подумать не мог, что когда ни будь такая проблема может возникнуть.

У Британии же шанс был - страна с населением в 55 миллионов почти не растерявшая сил во Второй Мировой Войне и сохраняющая абсолютное техническое превосходство над зависимыми территориями, да ещё и имеющая в них огромное культурное влияние (вплоть до того что те же канадцы, австралийцы и новозеландцы - прямые потомки обыкновенных англичан, отделившиеся от них не так уж и давно и не успевшие накопить большого груза принципиальных различий). Не говоря уже о возможности призвать на помощь союзников, при том что колонии на помощь рассчитывать не могли - разве что Индию мог поддержать СССР, но именно Индия и была технически наименее развитой и являлась наиболее лёгкой мишенью для британской армии. Остальные колонии были пропитаны духом антисоветизма ничуть не меньше чем сама Британия. Другое дело - население Британии, нежелающее проливать кровь во благо своей державы. Но ведь британские власти сами сделали их такими - когда тебе обещают войну, которая положит конец всем войнам, а потом оказывается что нет; когда тебе говорят что позволив Гитлеру скушать не слишком важного союзника твоё правительство защищает тебя от войны с Германией, а потом война всё равно случается и лишь по глупости самого Гитлера не заканчивается падением Британии - доверие к военным авантюрам правительства теряется полностью. Когда ты постоянно обещаешь людям что войны не будет, а она всё равно случается, неудивительно что втянуть этот народ в войну снова, особенно когда только недавно закончилась Мировая Война, невозможно не вызвав всеобщего негодования. Да и Британия в конце концов на то и провозгласила себя демократическим государством, что интересы личности в ней, теоретически, должны быть на первом месте. Хотя несомненно, что если бы Британия таки втянулась в войну (размах которой, кстати, мог оказаться и не таким уж большим - Британия была первой жертвой деколонизации "снизу", если бы она изъявила готовность дать жёсткий ответ это могло бы охладить пыл сепаратистов как в Британской Империи, так и в других колониальных державах.) и смога справиться с недовольством, она бы сохраняла своё величие по сей день и не страдала бы от множества проблем (в том числе таких фатальных как шотландский вопрос и исламизация), терзающих её сегодня. Не говоря уже о том, что если бы не вся эта повальная деколонизация ни о каком международном терроризме мы бы никогда не услышали.
3.В этом нет ничего удивительного. Самому фашизму сегодня затрудняются дать чёткое определение. Затруднений не вызывает разве что классификация Италии, да и то только потому, что не может режим того кто придумал фашизм быть не фашистским.
4.Неблагодарность - один из самых страшных людских пороков. Достаточно вспомнить каких успехов достигло российское государство в свою бытность СССР, и как сейчас представители некоторых идейных течений не любят вспоминать достижения СССР, зато с радостью на порядки преувеличивают негативные явления, присущие тому периоду. Да и чего ожидать от коммуниста когда речь идёт о фашистах? Что он будет кричать "Хайль Каудильо!"? Конечно для коммуниста лучше парламентская монархия (которая суть та же парламентская республика, с той лишь разницей что "президент" тут не выборный, а наследственный), которой можно вертеть как вздумается, нежели железная рука фашистского режима.

[NeoNaft 931]

3 часа назад, Оружейник сказал:

1.Я сильно сомневаюсь что в интересах государства было вести до последней капли крови последнего американца войну, которую США не могли выиграть. Умение вовремя отступить - один из важнейших навыков как для полководца, так и для главы государства. Лучше чем уметь отступать - только уметь вовремя останавливаться, чтобы отступать не приходилось (но в данном случае это не работает - США ну никак не могли предвидеть что Северный Вьетнам окажется одной из тех маленьких, но гордых стран, которые могут надавать пинков даже сверхдержаве; тут оставалось уже только отступить когда это стало ясно из практики). Прекратить войну не было ошибкой и не шло в разрез с интересами США. Но лидеры США проявили непростительную гордыню и потому опоздали. Оттягивать неизбежное и этим принудить народ заставить государство прекратить войну - это была ошибка. Фатальная для США ошибка, от последствий которой (и не только её, но это уже совсем другая история) страна не может оправиться до сих пор. Именно эта ошибка - дать народу ощутить вкус власти - сделала современные США такими, какие они есть. Со времён правления Горбачёва Россия успела развалиться, де-факто проиграть войну с сепаратистами в Чечне, пережить дефолт, и пройти через почти полное уничтожение экономики и старых внешнеполитических связей... Но сейчас мы видим, что баланс сил России и США не претерпел кардинальных изменений, хотя казалось бы у США были все мыслимые и немыслимые предпосылки к тому, чтобы стать абсолютным мировым гегемоном.

Чем отличается тоталитарное государство от демократического, так это тем как оно обращает внимание на свой собственный народ. Если оно спокойно кидает миллионы в горнило войны не взирая на собственно мнение этого самого народа, то оно вполне себе тоталитарное. А вот если народ собственно становиться против этой самой войны и вынуждает правительство прислушаться к своему мнению, оно является демократическим. Так вот США в 60-70 годы было демократическим государством и подъем движения хиппи и антимилитаристкая риторика в обществе вынудило правительство закончить войну во Вьетнаме. Тоже самое было и с Афганистаном у нас. А вот во времена ВОВ, СССР был вполне себе тоталитарным государством и потому у нас 20 миллионов трупов по его результату.

[Оружейник 2,216]

22 минуты назад, NeoNaft сказал:

А вот во времена ВОВ, СССР был вполне себе тоталитарным государством и потому у нас 20 миллионов трупов по его результату.

Не надо путать мягкое с тёплым и тем более пользоваться древними как мамонты демагогическими клише. Из этих 20 миллионов солдаты - лишь малая часть. Безвозвратные потери СССР и противостоявшей ей Оси оцениваются как 1,3 к 1, что вполне хорошая статистика, особенно с учётом того, что армия Рейха была самой могущественной силой, из когда либо появлявшихся на Земле, ни одна армия ни до ни после не достигала такой степени относительного перевеса над своими потенциальными противниками. Гибель гражданского населения от нацистского террора не имеет никакого отношения к "кидает миллионы в горнило войны".

Да и ты вроде как что-то там говорил про мнение народа. А с чего вдруг ты взял, что советский народ был против войны и с какой то стати должен был её останавливать? По всем признакам советский народ был всеми руками за войну, как и британский народ, французский народ и американский народ. Не говоря уже о том простом и очевидном факте, что речь идёт об ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне, а не наступательной; оборонительные войны останавливаются только одним способом - достижением победы над противником. Особенно когда целью нападающего является ФИЗИЧЕСКОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ обороняющейся стороны.

[nelsonV 4,134]

40 минут назад, NeoNaft сказал:

А вот во времена ВОВ, СССР был вполне себе тоталитарным государством и потому у нас 20 миллионов трупов по его результату.

А это СССР напал на Германию? 20 миллионов это гибель гражданского населения в результате действий агрессора. Кто куда кидал в какое горнило войны?

________________________

добавлено 1 минуту назад

40 минут назад, NeoNaft сказал:

Чем отличается тоталитарное государство от демократического

тем, что никогда не существовало.

Изменено 26.09.2017, 10:00:09 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

41 минуту назад, Оружейник сказал:

Не надо путать мягкое с тёплым и тем более пользоваться древними как мамонты демагогическими клише. Из этих 20 миллионов солдаты - лишь малая часть

 

39 минут назад, nelsonV сказал:

А это СССР напал на Германию? 20 миллионов это гибель гражданского населения в результате действий агрессора. Кто куда кидал в какое горнило войны?

ОК специально для вас. Вот вам неплохая статья с разбором цифр по боевым потерям и пленным в СССР и Германии и финальная  табличка оттуда

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Не знаю как у вас но потери 1 к 3, а то и 4-ем , я считаю серьезным признаком "завала трупами". А если смотреть пристально только 41 или 42 год то все еще веселее получается

Изменено 26.09.2017, 10:39:02 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

41 минуту назад, nelsonV сказал:

тем, что никогда не существовало.

Существовало и существует. Идеал недостижим но вот реализация вполне себе существуют и неплохо так живут. Как я уже сказал демократическое государство обращает внимание на свой народ, тоталитарное практически нет. Первая мировая очень много доказала в плане того что если не следить за своим народом, то государство может исчезнуть. Тогда исчезло 3 империи, и все потому что там практически не следили за тем что происходит внутри страны. Во второй мировой неплохое применение нашли пропаганде и идеологии, это позволило лучше держать свой народ в спокойствии чтобы собственно на фронтах было кому воевать, а в тылу никто не протестовал против того почему у меня вся семья на фронте погибла. Но что самое интересное история доказывает что тоталитарные режимы вырождаются, они немыслимы без вождей, а они имеют свойство умирать по той или иной причине. Ну а после и страна начинает загибаться

Изменено 26.09.2017, 10:40:19 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

45 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Не знаю как у вас но потери 1 к 3, а то и 4-ем , я считаю серьезным признаком "завала трупами". А если смотреть пристально только 41 или 42 год то все еще веселее получается

с учетом катастрофического начала войны и общего подхода ссср к собственным допустимым жертвам - нормальный показатель.

[Venc 5,669]

37 минут назад, NeoNaft сказал:

Но что самое интересное история доказывает что тоталитарные режимы вырождаются, они немыслимы без вождей, а они имеют свойство умирать по той или иной причине. Ну а после и страна начинает загибаться

тоталитарные это какие?

[war_dog 3,686]

2 минуты назад, Venc сказал:

тоталитарные это какие?

 

Это Адольф и Дуче. Они сразу развалились.

[Venc 5,669]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Чем отличается тоталитарное государство от демократического, так это тем как оно обращает внимание на свой собственный народ.

Тоталитарное государство как раз обращает внимание на народ, неспроста фашисты и коммунисты называли свои государства народными, они вовлекают народ полностью в государство, а демократия наоборот - народ свободен, по многим вопросам пусть сам рулит.

[nelsonV 4,134]

54 минуты назад, NeoNaft сказал:

ОК специально для вас. Вот вам неплохая статья с разбором цифр по боевым потерям и пленным в СССР и Германии и финальная  табличка оттуда

 

Я еще раз задаю вопрос: кто на кого напал? СССР на Германию или Германия на СССР? СССР мог прекратить войну по своему желанию и перестать "бросать в горнило войны" людей? Или СССР мог прекратить войну только двумя способами: победить или умереть? Какие могут быть аналогии со Вьетнамской войной или Афганистаном? США ввели войска во Вьетнам - США их вывели, СССР ввел войска в Афганистан - СССР их вывел. Какие могут быть аналогии с ВОВ. Кто и кидал в ВОВ людей в горнило войны так это Гитлер, это он развязал эту бойню, это немцы бомбили на рассвете 22 июня советские города,

 

55 минут назад, NeoNaft сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

ах, "спутник и погром"? Так вы любите жрать нацистское говно? Льете воду на мельницу нацистов, оправдываете Гитлера? До свидания.

 

44 минуты назад, NeoNaft сказал:

Первая мировая очень много доказала в плане того что если не следить за своим народом, то государство может исчезнуть.

а что, в первой мировой войне государства-участники как-то обращали внимание на свой народ? Первая мировая была империалистической бойней со всех сторон. Вы всех участников назовете тоталитарными? 

 

 

[Venc 5,669]

1 минуту назад, war_dog сказал:

 

Это Адольф и Дуче. Они сразу развалились.

ну так там военное поражение было. Поэтому и пали режимы. КНР сейчас например нормально управляется, хотя там не демократия. Саудовская Аравия вроде тоже не демократия - тоже особо проблем нет. Если речь про СССР там проблемы были не в тоталитаризме, а в неграмотном управлении экономикой. Государство было военное, экономика мобилизационная плановая, ее не смогли перестроить на мирный лад, вот и все.

[war_dog 3,686]

1 минуту назад, Venc сказал:

Тоталитарное государство как раз обращает внимание на народ, неспроста фашисты и коммунисты называли свои государства народными, они вовлекают народ полностью в государство, а демократия наоборот - народ свободен, по многим вопросам пусть сам рулит.

 

А кто не согласен, или пятая колонна, тех в тюрьму! Такой подход очень оправдал себя в ВМВ.

[nelsonV 4,134]

51 минуту назад, NeoNaft сказал:

Существовало и существует.

не существовало. Никаких тоталитарных режимов не было. Были разные режимы с разными целями. У нацистского режима цель была захватническая война. В этом была его суть. 

А термин тоталитаризм - это умозрительное высасывание из пальца, не имеющее ничего общего с реальностью.

________________________

добавлено 1 минуту назад

6 минут назад, Venc сказал:

а демократия наоборот - народ свободен, по многим вопросам пусть сам рулит.

рулит чем? государством? Демократия и есть самый тоталитарный режим из всех. Народ всем рулит. Государство - это самоорганизация народа.

Изменено 26.09.2017, 11:29:12 пользователем nelsonV