Магистратура Исторического форума

[Александрович 9,145]

Магистратура Исторического форума

 

Действующие магистры:

Действующие локальные модераторы: @Меxаник

 

i

Правила Исторического форума   Статья 1. Исторический форум (далее ИФ) Стратегиума действует в соответствии с Конституцией и Законами форума «Стратегиум». Сами правила, составлены на основе Закона 5, статьи 4. Статья 2. При общении в ИФ крайне желательно приводить подтверждения озвученным тезисам. Неоднократный отказ пользователя, подтвердить свои тезисы ссылками на источники и литературу, может повлечь за собой перенос постов в подраздел "Неофициальная история" Неоднократное высказывание неподтвержденных утверждений (более 5 в неделю) может повлечь перенос постов в раздел "Неофициальная история". При повторении перенесенных заявлений в основных разделах (кроме подраздела "Неофициальная история"), тем же пользователем - приравнивается к флуду (Статья 1 Закона 1). Статья 3. Для сохранения в ИФ конструктивного диалога запрещается обсуждение современной (события, с момента которых прошло 10 лет и менее) политической ситуации. Нарушение этого запрета расценивается как оффтоп (Статья 2 Закона 1). И может повлечь за собой перенос в "мусорку" раздела. Или в иные разделы форума. По решению магистра. Статья 4. Для сохранения в ИФ конструктивного диалога не приветствуется употребление национальных прозвищ, если они не связаны с обсуждаемой темой. И не являются цитатами, из исторических источников. Систематическое нарушение этого правила (более трёх предупреждений за неделю) расценивается как провокация (Статья 2 Закона 1). Статья 5. В ИФ (кроме подраздела "Неофициальная история"), не рекомендуется подтверждать свои утверждения ссылками на труды (книги статьи, фильмы, интервью, публичные выступления) различных "неофициальных историков" (см. приложение 2). Нарушение этого правила, расценивается как выкладка неподтвержденного источника, и может повлечь за собой перенос постов/тем в раздел "Неофициальная история". Статья 6. В соответствии с законами форума, в ИФ запрещено употребление нецензурных выражений. Исключением являются исторические источники, приводимые во время обсуждений. При наличии в историческом источнике нецензурных выражений, он должен быть помещен в спойлер с комментарием о содержании (определение исторического источника см. в приложении 1). При нарушении этого правила размещение исторических источников с нецензурной лексикой расценивается как брань. Модератор в праве скрыть источник с нецензурным выражением под спойлер, или удалить его. На своё усмотрение. Статья 7. Для сохранения конструктивного диалога ИФ запрещено употреблять оскорбления в адрес обсуждаемых исторических личностей. Неоднократное нарушение этого правила будет расцениваться как флуд. (Статья 4, закона 5. Статья 1, закона 1) Статья 8. Все сообщения ,которые содержат в себе цитаты из кинофильмов и/или литературы и/или иных объектов творчества, обладающие всеми следующими признаками: а) содержат унижение чести и достоинства и/или содержат в себе негативные пожелания, либо переход на личность, и создающее или способное создать конфликтную ситуацию; б) направлены на пользователя и/или группу пользователей путем: -формы вызова пользователя, -упоминания ника пользователя (в т.ч. транслитерированного и/или транскрибированного и/или сокращенного), -упоминания должности и/или бывшей должности пользователя на форуме (в т.ч. транслитерированного и/или транскрибированного и/или сокращенного). то, - вышеуказанные цитаты являются провокацией и наказываются по статье Провокация или являются оскорблением и наказываются по статье Оскорбление.   Данные правила могут быть изменены и дополнены. Текущая редакция от 4.12.2023 г.   Спойлер Исторический источник — продукт (материально реализованный результат) целенаправленной человеческой деятельности, используемый для получения данных о человеке и обществе, в котором он жил и действовал. Важно подчеркнуть, что источник — продукт деятельности человека. Все материальные объекты — орудия и машины, здания, обработанные пашни, сады и поля, документы — рукописи, чертежи, книги созданы человеком в конкретно-исторических условиях и отражают эти условия. В материальной форме (на материальном носителе) реализованы чувства и мысли людей, когда-то создававших их. Источники в большинстве своем не есть какие-то особые, специально созданные для передачи исторических сведений предметы или документы. Они выступают в этом качестве, лишь когда люди обращаются к ним с целью получить необходимую социальную информацию.   Спойлер А Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Б Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Г Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Д Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ж Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. З Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. И Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. К Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Л Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. М Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Н Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. О Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. П Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Р Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. С Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Т Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ф Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Х Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ц Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ч Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ш Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Э Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Я Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. N Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. O Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Данная тема создана, как единая тема для правил Исторического форума, а также для общения с магистрами и предложений по улучшению Исторического форума.

Изменено 29.10.2024, 15:51:51 пользователем 27wolf
Обновление списка магистров и локальных модераторов.

[HeinzG 244]

9 минут назад, Хоттабыч сказал:

это интернет, детка, тут и послать могут(с)

Не трепи языком бе-бе-бе бе-бе-бе (с)

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

А какая допустима? И почему "ты" - фамильярность в интернете?

Согласно правилам современного этикета обращение «Вы» является обязательным в следующих случаях: Независимо от возраста и социального происхождения — в официальной среде и при обращении к малознакомому либо же незнакомому. Во время делового общения в случае отсутствия неформальных отношений между людьми. К коллегам во время конференции, симпозиума и т. п., вне зависимости от форм общения с ними в неформальной обстановке.
 

[Zdrajca 6,558]

7 минут назад, HeinzG сказал:

Не трепи языком бе-бе-бе бе-бе-бе (с)

_________

добавлено 3 минуты спустя

Согласно правилам современного этикета обращение «Вы» является обязательным в следующих случаях: Независимо от возраста и социального происхождения — в официальной среде и при обращении к малознакомому либо же незнакомому. Во время делового общения в случае отсутствия неформальных отношений между людьми. К коллегам во время конференции, симпозиума и т. п., вне зависимости от форм общения с ними в неформальной обстановке.
 

На историческом форуме свои правила и банят по ним же, а не согласно правилам этикета. 

 

[HeinzG 244]

В 22.02.2019 в 13:09, Александрович сказал:

Данная тема создана, как единая тема для правил исторических форумов ,а также для общения с магистрами и предложений по улучшению исторических форумов Стратегиума.

Предлагаю ввести правила этикета на историческом форуме.

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

На историческом форуме свои правила и банят по ним же, а не согласно правилам этикета. 

Очень жаль что на форуме на работают правила этикета русского языка.

[Zdrajca 6,558]

10 минут назад, HeinzG сказал:

Предлагаю ввести правила этикета на историческом форуме.

Очень жаль что на форуме на работают правила этикета русского языка.

Очень жаль, что пользователь только сейчас прочитал правила общения на историческом форуме. А они, между тем, составлялись "кровью, потом" для таких новичков - как ты.

Изменено 19.11.2021, 10:36:38 пользователем Zdrajca

[лекс 12,586]

26 минут назад, HeinzG сказал:

Не треПИ языком бе-бе-бе бе-бе-бе (с)

Так что там насчёт:

26 минут назад, HeinzG сказал:

обращение «Вы» является обязательным...

 

17 минут назад, HeinzG сказал:

Предлагаю ввести правила этикета на историческом форуме.

 

17 минут назад, HeinzG сказал:

Очень жаль что на форуме на работают правила этикета русского языка.

???

[HeinzG 244]

11 минуту назад, Zdrajca сказал:

Очень жаль, что пользователь только сейчас прочитал правила общения на историческом форуме. А они, между тем, составлялись "кровью, потом" для таких новичков - как ты.

А я не новичок, да будет тебе известно. И с правилами знаком не хуже тебя, только в отличии от тебя я не пытаюсь провоцировать оппонентов, что является нарушением правил всего форума.

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 минуты назад, лекс сказал:

Так что там

пароль "тетриандох"(с)

[Zdrajca 6,558]

14 минуты назад, HeinzG сказал:

И с правилами знаком не хуже тебя

Тогда почему ты себе позволяешь решать, кого банить или нет?

 

15 минут назад, HeinzG сказал:

только в отличии от тебя я не пытаюсь провоцировать оппонентов

Провоцировать на что? На объяснение своей позиции? 

[HeinzG 244]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Тогда почему ты себе позволяешь решать, кого банить или нет?

где я это решаю? я предлагаю ввести такое правило и не более. Думаю, все же, мое предложение отвергнут.

 

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Провоцировать на что? На объяснение своей позиции? 

Нет, я обозначил что не люблю когда всякие незнакомые люди фамильярничают со мной, начинают "тыкать". Но тебе похоже не знакомы правила русского языка и этики, или ты специально это делаешь, тыкаешь в мой адрес чтобы спровоцировать.

[Александрович 9,145]

Судя по всему, для вынесения решения придется досконально изучить тему, освежить в памяти ряд работ и посмотреть энное число роликов. Ориентировочно, решение будет вынесено в ближайшее воскресенье.

[Avros 4,324]

@Александрович 

Считаю нужным дать дополнительные пояснения и обратить ваше внимание на два существенных на мой взгляд момента. Для того, что бы не загромождать тему, помещу их под спойлер. Ну и заранее приношу свои извинения за большое количество текста.

Спойлер

Даже здесь HeinzG пытается исказить фактический ход нашей с ним беседы.

14 часа назад, HeinzG сказал:

В сообщении номер 97, он подтверждает что изначально мы обсуждаем именно поход в Европу - Польшу и Венгрию, видимо потом Avros решил переобуться и начать обсуждать весь западный поход, включая Южную Русь, что явно выходило за рамки изначально рассматриваемого предмета.

В 15.11.2021 в 14:00, Avros сказал:

Ну и каким образом монголы, имея всего 30к смогли  одновременно наступать на Польшу и на Венгрию, ведя активные боевые действия - та ещё загадка.

Во первых, на момент написания мной сообщения #97 обсуждение численности монгольского войска мы с ним в принципе не вели.  Во вторых в сообщении  #97 данный текст был адресован не ему, а Daniel13. Вот этот кусок целиком

В 15.11.2021 в 14:00, Avros сказал:

 

В 15.11.2021 в 13:52, Daniel13 сказал:

А теперь вопрос на засыпку: у монголов 30 тысяч. А у русских - тоже? У некоторых княжеств было гораздо меньше десяти тысяч, что явно мало для того, чтобы сопротивляться. И каково же в итоге соотношение сил? Не из-за него ли Александр вел такую политику?

И да, почему опять-таки другие европейцы, которые тоже платили дань монголам - уже не предатели?

Мне интересно откуда взялись эти 30 тысяч у монголов, которые "никто не оспаривает".

Вот навскидку:

Цитата

Оставив примерно тридцать тысяч человек в русских землях (все цифры, разумеется, условные), Субудай двинул оставшиеся двенадцать туменов на запад.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну и каким образом монголы, имея всего 30к смогли  одновременно наступать на Польшу и на Венгрию, ведя активные боевые действия - та ещё загадка.

Да, Daniel13 интересуется этим не у меня, а у HeinzG. Но Daniel13 интересуется численностью армий русских княжеств, из чего очевидно, что речь идёт за западный поход монголов в целом, а не только, как это пытается представить HeinzG, за поход в Польшу и Венгрию. И если вы просмотрите предыдущие посты, вы сможете убедиться, что там активно обсуждалась часть западного похода, касающаяся вторжения монголов на Русь. Соответственно и мой ответ Daniel13 касался всего похода. В моем ответе ему я привожу данные из источника, которые опровергают эту цифру в 30 тыс. 

Тут я конечно могу ошибаться, но этот источник, который я процитировал, в первый раз в теме привёл сам HeinzG. Его пост #89

В 14.11.2021 в 14:50, HeinzG сказал:

"Событиям, связанным с эпохой монгольской войны против всего мира (а именно так по большому счету и обстояло дело), посвящена не одна, как обычно, а целых три главы этой книги"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Общая численность войска монголов в нём оценивается в 150 тысяч.

Цитата

В поход по покорению Запада было отряжено около ста пятидесяти тысяч всадников

Ну и исходя из тех цифр, что приводились в данном источнике, упомянутая цифра в 30 тысяч на западный поход (с учётом руси)- показалась мне весьма странной. 

 

В следующем своём посте #100 HeinzG цитирует это сообщение, которое я писал для Daniel13

В 15.11.2021 в 14:15, HeinzG сказал:

 

В 15.11.2021 в 14:00, Avros сказал:

Мне интересно откуда взялись эти 30 тысяч у монголов, которые "никто не оспаривает"

Даже Ваш любимый Савромат говорит о 30 тыс. 

 

HeinzG не оговаривает, что озвучивает цифру относительно численности армии монгол на начало вторжения в Польшу и Венгрию. Он игнорирует то, что речь идёт за западный поход в целом, как и тот текст, который я процитировал из приведенного им же ранее источника Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

На тот момент, с моей стороны никаких комментариев (сам ответ, дабы не повторяться, я приведу чуть позже во втором спойлере) относительно численности я не делаю. С учётом того, что мы уже спорили по другому вопросу, не хотелось распыляться.

 

Далее, на моё сообщение адресованное Хоттабыч (пост #107)

В 15.11.2021 в 14:31, Avros сказал:

 

В 15.11.2021 в 14:28, Хоттабыч сказал:

@HeinzG кстати, а как монголы не имея пехоты штурмовали крепости? С шашкой луком на коне влетали в пролом?

Набежали тут понимаешь с детскими вопросами . 

 

HeinzG вновь подымает тему численности (#120)

В 15.11.2021 в 15:23, HeinzG сказал:

 

В 15.11.2021 в 14:31, Avros сказал:

Набежали тут понимаешь с детскими вопросами

т.е. про 30 тыс войск Батыя в западном походе Вы уже не сомневаетесь? Быстро переобулись однако.

И снова никаких оговорок, что речь он ведет именно за часть западного похода, касающуюся вторжения в Венгрию и Польшу - с его стороы нет.

 

 

Спойлер

Да, я действительно обвинял HeinzG во вранье. Первое из них, пост  #107 ответ на его пост #100, непосредственно исторических вопросов оно не касалось.

В 15.11.2021 в 14:31, Avros сказал:

В 15.11.2021 в 14:15, HeinzG сказал:

Даже Ваш любимый Савромат говорит о 30 тыс.

 

Мой любимый? Я смотрю вы решили до откровенного вранья скатится, ну бывает.

Я никогда ни о чем подобном (что он является моим любимым) не заявлял и сослался на его (Савромата) ролик ровно один раз, после того, как HeinzG проигнорировал приведенный мною текстовый источник. Об этом же свидетельствует мой пост #97

В 15.11.2021 в 14:00, Avros сказал:

Я конечно понимаю, что вам очень хочется увести разговор в сторону, но у вас не выйдет.

Ещё раз: вы заявили: "Никто, повторюсь, никто не оспаривает факт завещания Чингисхана дойти "до последнего моря" и неважно было оно написано или передано устно.". Как мы уже могли убедиться, ваше утверждение является ложным: как минимум два источника, найденных мной на скорую руку, опровергают то, что вы пытаетесь преподнести, как некий неоспоримый факт.

Я не давал никакого повода HeinzG считать, что Савромат является для меня любимым источником информации. Это не так, до того дня я в принципе с работами данного историка знаком не был. Таким образом его утверждение, направленное в мой адрес, было ложным, что и послужило основанием уличить HeinzG во вранье.

Ну и я выделил жирным первоначальное утверждение HeinzG, с которого у нас с ним в принципе начался весь спор, приведший к взаимным обвинениям во вранье.

 

Далее последовали другие обвинения с моей стороны в адрес HeinzG, уже непосредственно касаюшиеся вопросов истории, вернее его утверждений об том, что озвученные факты никем не оспариваются, численность войск является общепризнанной.

Мой пост #120

В 15.11.2021 в 15:49, Avros сказал:

В 15.11.2021 в 15:23, HeinzG сказал:

Только в Вашем воображении. Вообще то об этом завещании всем известно. Целые книги выходили. Чингисхан же говорил что высшее наслаждении это покорять других и захватывать

1. Вы решили перейти от вранья на тему того, что всеми признается, к тому, что всем известно. Ну так враньем оно от этого быть не перестает. 

Ну а то, что целые книги выходили - это конечно аргументище, нет не так - АРГУМЕНТИЩЕ!!! 

Завещание Чингисхана дойти до последнего моря, как мы уже выяснили, упоминается  ровно в одном источнике - у Карпини, надежность которого не выдерживает никакой критики. Таким образом ни о каком факте наличия такового завещания и говорить не приходится. Ну и если вы не в курсе, книг много всяких-разных выходит, вот только не всё, что в них написано является правдой, на заборе тоже порой чего-нибудь пишут. За примерами тут даже ходить далеко не нужно: книги по Новой Хронологии или о Плоской Земле.

Нет, если он с вами этими откровениями лично поделился, ну тогда ладно, так и быть, раз вы с столь знаменательными личностью общаетесь, спорить не стану.

 

В 15.11.2021 в 15:23, HeinzG сказал:

т.е. про 30 тыс войск Батыя в западном походе Вы уже не сомневаетесь? Быстро переобулись однако.

2. Не можешь без вранья, да? Ни о каких общепризнанных 30 тысячах речи нет и быть не может. Подобными нелепыми заявлениями ты лишь демонстрируешь собственное невежество и полное незнание темы, по которой пытаешься что-то заявлять. Смех да и только.

1. Я привёл два источника: статья на russian7.ru(мой пост 87) и ролик Савромата (мой пост 91), что, на мой взгляд, достаточно для опровержения утверждения HeinzG о том, что никто не оспаривает. С учётом того, что он продолжил стоять на своём, мной это было расцененно как вранье. О чём я в посте и написал.

2. Цифра опровергалась оценкой численности армии монголов в западном походе из того источника, который привел сам же HeinzG. Таким образом то, что он продолжал заявлять о некой общепризнанности, так же было расценено мной как вранье. 

Собственно это же я повторяю в своём посте 

В 15.11.2021 в 16:17, Avros сказал:

В 15.11.2021 в 15:59, HeinzG сказал:

Вы его цитируете и ссылаетесь, значит это Ваш источник информации. Ваш Савромат. Который говорит о 30 тыс. войск Батыя. Вы признаете эту цифру или снова скажете что об этом не написано у Батыя или Чингисхана?

Я привёл здесь два источника, статью на сайте "Русская Семерка" и ролик Савромата - оба отрицают существования завещания Чингисхана о "дойти до последнего моря", таким образом опровергая ваше заявление о том, что наличие такого завещания признается всеми. Более того, я уже писал, что это первые, что попались под руку. 

Далее вы заявили о том, что 30 тыс. войск монголов в Западном походе является общепризнанным - а это опять таки не так. То, что Савромат называет такую цифру, вне зависимости от того, признаю я её или нет, не делает эту цифру общепризнанной. Точных данных о численности монгольских войск не имеется, а оценки историков, на основании тех данных что есть, сильно разнятся.

 

Весьма показателен его пост 222

В 16.11.2021 в 14:30, HeinzG сказал:

В 16.11.2021 в 13:48, Avros сказал:

Дело в том, что я вполне неплохо знаком с оценками численности войска монгол в западном походе. Но не взирая на то, что я приводил здесь эти оценки со стороны историков, а они разнятся, HeinzG упорно их игнорирует и продолжает утверждать, что 30тыс. является общепризнанной цифрой.

да, на сег. день, общепризнанная, по большому счету. Обратного Вы не можете доказать, аргументов у вас как не было так и нет.

Сообщение,которое он цитирует, было адресовано мной другому пользователю. HeinzG утверждает, что якобы аргументов у меня нет. Это при том, что касательно численности ещё в своём первом сообщении 97, я указывал источник. А в ходе развития спора насчёт численности ссылался и на другие, причём разные.

Мой пост 155

В 15.11.2021 в 19:57, Avros сказал:

Ну так источник, вас опровергающий, я привёл в том самом сообщении о численности монгольских войск во время западного похода, которое было адресовано Daniel13, и которое вы потом процитировали. В отличии от вас, я домыслами не занимаюсь. Вы его предпочли не заметить? Ну бывает.

В 15.11.2021 в 19:57, Avros сказал:

Ну а теперь чуть более серьезно. Я конечно бы мог посоветовать вам, что бы выяснить информацию о том, какие оценки о численности армии монголов во время западного похода дают историки, воспользоваться гуглом, тем более, что один источник я и так уже привёл, но ладно, мне не сложно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Изучайте (Открыть)

Насчет численности монгольских войск в Западном походе существуют множество точек зрения. Карамзин Н.М. считал, что на Русь в 1237 году вторглась армия, насчитывающая около 500 тысяч человек (Карамзин, 1992, С.182). Иванин Н.М. допускал, что Батыева рать достигла численности 600 000 человек (Иванин, 1875, С.180). Полемизируя с ним, Э. Хара-Даван считал, что «вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150 тысяч человек» (Хара-Даван, 1991, С.156-157). Как писал Каргалов В.В. большинство дореволюционных историков, таких как Оленин А.Н., Березин И., Соловьев С.М., Голицын Н., Устрялов Н.Г., Иловайский Д.И, Троицкий Д.И. определяли численность монгольской армии в диапазоне от 300 тысяч до полмиллиона человек. Советские же историки Базилевич К.В., Пашуто В.Т., Разин Е.А., Строков А.А. ориентировались на цифру в 300 тысяч человек или ограничивались простой констатацией факта, что монгольское войско было весьма многочисленным (Каргалов, 1967, С.74). Надуманность таких оценок отмечал еще Скрынников Р.Г. писавший, что «Совершенно очевидно, что в новом вторжении в Европу участвовали значительно более крупные силы, чем были у Джебе и Субэдэя в 1223 г. Тем не менее, сведения об участии в западном походе 300-тысячной армии следует признать фантастическими» (Скрынников, 1991, С.101).
Говоря о работах западных авторов, оценивающих численность армии, участвовавшей в Западном походе, мы бы хотели бы отметить следующие оценки, приведенные в диссертации Гатина М.С. «Проблемы истории Улуса Джучи и позднезолотоордынских государств Восточной Европы в немецкой историографии XIX–XX вв.»: Ф.Штраль считал, что количество монголов в начале Западного похода составляло 300 тысяч человек, а уже при взятии Киева Ф. Штраль вместе с О.Вольфом, основываясь на русских летописях, утверждали, что количество войска монгол равнялось 600 тысячам человек, а перед вторжением в Центральную Европу у Бату было 500 тысяч войска. Й. Хаммер-Пургшталь считал, что в начале похода столицу Волжской Болгарии осаждали 300 тысяч человек, но уже перед вторжением в Польшу и Венгрию количество армии достигло 500 тысяч человек. Т. Шиманн оценивает численность монгольского войска в феврале 1237 года в районе 300-500 тысяч человек. А. Брюкнер оценивал численность монгольской армии в 300 тысяч человек. Как отмечал Гатин М.С. «значительное снижение численности участников похода произошло в работах 20 столетия. Однако и здесь цифры приводятся без какой-либо аргументации или ссылок». Так, по мнению М. Правдина у Бату в начале похода было 120 тысяч войск. Б. Шпулер не называл количество армии монголов, отмечая лишь ее «большое количество». Х. Рюсс оценивал армию в 120-140 тысяч человек, а Л. Рюль оценивал армию в 120-150 тысяч монгол+60 тысяч тюрков (Гатин, 2006, С.100-101). 
После введения в научный оборот таких источников как Сокровенное Сказание Монголов и Джами ат-таварих Рашид ад дина оформились две точки зрения по поводу численности монгольского войска:
1. Численность монгольской армии в Западном походе оценивалась в 120-150 тысяч человек:
По мнению Каргалова В.В.  в войсках Бату было 120-140 тысяч человек (Каргалов, 1966, С. 24-25). С ним соглашается Кирпичников А.Н., оценивающий армия Бату в 140 тысяч человек (Кирпичников, 1989, С.144). Вернадский Г.В. считал, что «Монгольское ядро   армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов. С вновь сформированными тюркскими соединениями общее количество могло составлять 120000 или даже более того» (Вернадский, 1997, С. 202). Черепнин Л.В. также придерживался позиции Каргалова В.В. (Черепнин, 1977, С.192). Мункуев Н.Ц. на основании своей оценки численности армии Чингиз-хана и известий из ССМ о призыве старших сыновей предположил, что армия монголов в Западном походе равна 139 тысячам человек (Мункуев, 1977, С.396). Костюков В.П. поддерживает мнение Мункуева Н.Ц.(Костюков, 2006, С.225). Халиков А.Х. и Халиуллин И.Х. считали, что «в походе участвовали армии, возглавляемые Бату, Орду, Гуюк-ханом, Менгу-ханом, Кулканом, Каданом и Бури, общей численностью в 120-140 тысяч человек» (Халиков, 1988, С.17). Кощеев В.Б. писал, что «действительную численность монгольского войска можно определить в 50-60 тысяч. Это составляло примерно треть собственно монгольского войска. Подобное соотношение возможно применить и для немонгольских войск, что даст еще 80-90 тысяч. В целом численность армии Западного похода определяется в 130-150 тысяч»(Кощеев, 1993, С.131-135). Храпачевский Р.П., основываясь на методике Каргалова В.В., и данных Мункуева Н.Ц. считал, что собственно монгольских войск в Западном походе было 40-45 тысяч, в общем же численность монгольского войска была равна 120-135 тысячам (Храпачевский, 2004, С. 177).
2. Численность монгольской армии в Западном походе оценивалась в 40-65 тысяч человек:
Веселовский оценивал монгольскую армию в 30 тысяч воинов с 100 тысячами лошадей (Веселовский, 1894, С.633-635), с чем соглашается Гатин М.С. (Гатин, 2006, С.101). Греков И.Б. и Шахмагонов Ф.Ф. оценивали численность монгольской армии как не превышающую 40 тысяч человек (Греков, 1988, С.62). Егоров В.Л. писал, что общая численность монгольской армии была в пределах 55-65 тысяч (Егоров, 1992, С.387). Кульпин Э.С. придерживался такой же точки зрения (Кульпин, 1998, С.30). Мыськов Е.П. писал: «численность армии Бату составляла 50-60 тысяч человек, так как в этих расчетах учтены не только мобилизационные возможности Монгольской империи, но также политические экономические и географические факторы» (Мыськов, 2003, С.25). Чернышевский Д.В. считал, что Батый осенью 1237 года собрал у русских границ 50-60 тысяч монгольских войск и 5 тысяч союзников, а всего 55-65 тысяч (Чернышевский, 1989, С.130). 

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как может убедиться любой желающий - ни о каких общепризнанных 30к и речи быть не может. 

И HeinzG цитировал этот самый пост. Но вот указанные источники почему-то с первого раза предпочел не заметить.

Его пост 192

В 16.11.2021 в 12:37, HeinzG сказал:

В 15.11.2021 в 19:57, Avros сказал:

я привёл в том самом сообщении о численности монгольских войск во время западного похода, которое было адресовано Daniel13

Вы имеете ввиду Савромата? Если бы я только отслеживал одни Ваши сообщения, было бы проще, но сами видите, тема вызывает живой интерес у народа и пишут мне многие. Савромат, на которого Вы сослались как на источник информации говорит о 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе. Вы с ним согласны или нет?

В 15.11.2021 в 19:57, Avros сказал:

Итак вы заявили, что в западаном походе участвовало всего 30к монголов и это общепризннанная цифра

Так и есть. Например в монографии Венков, Деркач "Великий полководцы и их битвы" стоит цифра 30 тыс. воинов Батыя. Ваш Савромат говорит о 30 тыс. И в том ролике о западном походе тоже говорят о 30 тыс. У Вас есть другие данные? Так приведите их. Извините, я за Вашей логикой "словоблудия" не успеваю. То Вы оспариваете цифру в 30 тыс. То Вы оспариваете слово "общепризнанно", то еще какое слово Вам не нравится. Определитесь уже с тезисом, который хотите доказать.

Я указываю ему на это ещё раз (пост 205).

В 16.11.2021 в 13:48, Avros сказал:

Ну что я могу сказать, у вас либо серьезные проблемы со зрением, либо вы принципиально игнорируете то, что не вписывается в ваши фантазии. Другого объяснение тому, почему вы цитируете отдельно взятые фрагменты моего сообщения и упорно не замечаете приведенные мной, всё в том же сообщении, оценки историков о численности монгольского войска в западном походе, продолжая, как заведенный, требовать эту информацию,  я дать не могу. Или, быть может, вы таким своеобразным образом всех остальных, здесь присутствующих, позабавить решили? Не хочу вас расстраивать, но смотрится подобное откровенно нелепо.

И снова моё указание на то, что источники с оценкой численности я уже привёл - он просто игнорирует.

Его пост 221

В 16.11.2021 в 14:27, HeinzG сказал:

В 16.11.2021 в 13:48, Avros сказал:

я дать не могу. Или, быть может, вы таким своеобразным образом всех остальных, здесь присутствующих, позабавить решили? Не хочу вас расстраивать, но смотрится подобное откровенно нелепо.

Итого, цифру в 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе называет Савромат, К. Жуков, ее называют Венков и Деркач, она же фигурирует в историч. роликах на ютуб. Вы начали этот спор о том, что монгол было не 30 тыс. и загнали себя в угол. Я спрошу в третий раз - если не 30 тыс., то по Вашим сведениям сколько было войск у Батыя?

И только потом наконец таки их увидев, он начал оговаривать, что мол они не слишком современные.

В общем на этом я наверное закончу. Так как далее последовало моё опровержение слов HeinzG о численности войск, называемых Жуковым, он повторно обвинил меня во вранье, на что я и подал свою жалобу.

Вынужден ещё раз извиниться за очень большой объем. Пояснение вышло гораздо большим, чем я планировал, когда только начинал его писать. Даже не знаю, может быть не стоило и вам проще будет ознакомиться со всей темой целиком. Ну да ладно, свою позицию я изложил, буду ждать вашего вердикта.

Изменено 19.11.2021, 22:49:25 пользователем Avros

[Daniel13 1,525]

@Александрович
Хм, после того, как уважаемый @Avros меня процитировал, я сюда зашел, прочитал бегло то, что обсуждается. И в связи с этим назрел вопрос, который, я надеюсь, можно будет здесь же и обсудить. А не является ли нарушением попытка интерпретировать исторические факты таким образом, который может оскорбить или задеть чувства представителей определенной нации?

К примеру, таким (заглавный пост Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. темы):

Цитата

Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам.

Как видно, фраза построена на противопоставлении Александра, который "сдал" Русь и Ласло IV, который "дал отпор"

 

Или вот таким (сообщение 192, стр. 10):

Цитата

суть в вот, что Европа билась и сопротивлялась, в Русь легла и раздвинула, извините за такое сравнение.

 

Как по мне, это вопиюще предвзятый и оскорбительный подход, порочащий историю России, Украины и Беларуси как стран, напрямую вытекающих из Древней Руси. Такое должно быть недопустимо. Я понимаю, что каждый вправе иметь свое мнение и высказывать его, но это должно быть уважительно и по возможности нейтрально. Ведь иначе - о какой истории можно говорить?

Изменено 19.11.2021, 23:23:56 пользователем Daniel13

[HeinzG 244]

9 часов назад, Avros сказал:

Ну и каким образом монголы, имея всего 30к смогли  одновременно наступать на Польшу и на Венгрию, ведя активные боевые действия - та ещё загадка.

Хочу напомнить что тема статьи - монголы в Европе. И как видно из Вашего комментария Вы тоже писали именно об этом. Потом же решили "переобуться" и поменять обсуждаемый предмет - вместо западного похода монгол в Европу решили обсуждать весь западный поход, включая южную Русь.

_________

добавлено 2 минуты спустя

9 часов назад, Avros сказал:

И снова никаких оговорок, что речь он ведет именно за часть западного похода, касающуюся вторжения в Венгрию и Польшу - с его стороы нет.

перечитайте статью, там все сказано, даже в названии видно.

[HeinzG 244]

10 часов назад, Avros сказал:

В общем на этом я наверное закончу. Так как далее последовало моё опровержение слов HeinzG о численности войск, называемых Жуковым, он повторно обвинил меня во вранье, на что я и подал свою жалобу.

"Вранье – это разрушение истины, ложь". А Вы солгали относительно Жукова.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Клим Жуков. Да. Академик Греков, например, Егоров, Кульпин, Чернышевский, они говорят где-то о такой цифре – 40-65 тысяч человек.
Д.Ю. Это же тоже очень много.
Клим Жуков. Это чудовищно много. Я, причём, скажу почему. Это цифра для своего времени близка к запредельной. <...>

Опять же, если как положено нормальным военным, это всё будет разослано в разъезды, в охранение, фуражирские отряды, у тебя в колонне будет процентов 70 войска постоянно идти, это уже вполне нормальные цифры – 10 тысяч человек, 30 тысяч коней, а отнюдь не 100-110 тысяч. <..>

Вот у нас господин Мюрат (Joachim Murat) в 1812 году, который вёл с собой, если не ошибаюсь, порядка 30 тысяч конницы (из 50, которые вообще были у Наполеона), вот как там у него дело обстояло с фуражировкой, это, знаете, почитать и документы, и источники… это слёзы на глаза наворачиваются, потому что французы-то фуражировались постоянно, это точно известно, как это происходит. Даже вот эти 30 тысяч лошадей, это три тумена. <..>

Д.Ю. Что такое тумен?
Клим Жуков. Это 10 тысяч человек. <...>

В итоге, если мы говорим о том, какие монголы могли прийти именно на Русь, тут нужно сделать расчёт из довольно простых данных. Потому что, во-первых, на Русь пришло как известно около трёх туменов, собственно на Русь. Это не во всём Западном походе столько участвовало, весь Западный поход был гораздо многочисленней, но опять же, это от Волжской Булгарии, до Северного Кавказа, до Руси, до Венгрии, до Польши растянулось, то есть это гигантское военное мероприятие.
Видимо с учётом союзников, захваченных, мобилизованных, насильно нанятых сюда могло прийти не более 40 тысяч человек. Не более. Потому что всего в Западный поход таким образом отправилось (опять же вместе с союзниками) не более 65 тысяч человек. Это опять же, самая максимальная цифра, которую можно придумать. Естественно, они шли не вместе, они шли конечно же отдельными дорогами, но это уже не 40 тысяч в одной колонне двухсоткилометровой, это 10-15 тысяч, это гораздо меньше.

Итого: Жуков говорит что в западном походе в Европу - Польшу и Венгрию (а это тема статьи и предмет нашего спора) могло придти не более трех туменов, т. е. 30 тыс. чел. Прошу обратить внимание что три тумена это общеизвестно, ("на Русь пришло как известно около трёх туменов") В вот далее К. Жуков допускает, что: " могло прийти не более 40 тысяч человек". То есть одна цифра (30 тыс. - точная и известная всем), а другая (не более 40 тыс. - допускаемая). А весь западный поход включая Булгарию и Кавказ это уже другая тема.

Шах и мат Avros, Вам и Вашим пустым жалобам.

Изменено 20.11.2021, 08:58:41 пользователем HeinzG

[Avros 4,324]

@Александрович 

Как видите, HeinzG снова обвиняет меня во лжи. Теперь уже по поводу того, что я якобы соврал относительно Жукова

2 часа назад, HeinzG сказал:

"Вранье – это разрушение истины, ложь". А Вы солгали относительно Жукова.

Вот только конкретную цитату моих слов, в которых я якобы солгал относительно Жукова он почему-то не приводит.

Жукова в своих постах я упоминал трижды.

Спойлер

В 16.11.2021 в 15:10, Avros сказал:

 

В 16.11.2021 в 14:27, HeinzG сказал:

Итого, цифру в 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе называет К. Жуков,

А если проверить? 

Цитата

В итоге, если мы говорим о том, какие монголы могли прийти именно на Русь, тут нужно сделать расчёт из довольно простых данных. Потому что, во-первых, на Русь пришло как известно около трёх туменов, собственно на Русь. Это не во всём Западном походе столько участвовало, весь Западный поход был гораздо многочисленней, но опять же, это от Волжской Булгарии, до Северного Кавказа, до Руси, до Венгрии, до Польши растянулось, то есть это гигантское военное мероприятие.
Видимо с учётом союзников, захваченных, мобилизованных, насильно нанятых сюда могло прийти не более 40 тысяч человек. Не более. Потому что всего в Западный поход таким образом отправилось (опять же вместе с союзниками) не более 65 тысяч человек.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Фиксируем очередное ваше вранье?

Здесь я непосредственно цитирую Жукова.

 

Спойлер

В 18.11.2021 в 11:53, Avros сказал:

В 16.11.2021 в 17:24, HeinzG сказал:

Жуков говорит "не более", т.е. он сам не знает точно и берет возможный максимум "могло прийти не более 40 тысяч человек", а могло и не придти. Жуков не против общепризнанной цифры в  30 тыс. Это тоже не больше 65. В школе учились плохо? Не знаете что 30 меньше 65? 

Вы заявили: "цифру в 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе называет К. Жуков", как выясняется это не так, но вместо того, что бы иметь смелость признать свою очевидную ошибку, вы начинаете во всю выкручиваться. Выглядит это весьма занимательно. Решили позаниматься сравнением цифр, ну что же, 30 действительно меньше 65, с этим у вас вроде неплохо выходит. А вот логика, как я посмотрю, во всю страдает. Да, 30 тыс меньше 65 тыс, а ещё 30 тыс меньше 40 тыс, 50 тыс, 100 тыс ну и так далее. Но вот беда, 30 тыс не равно 40 тыс, 50 тыс , 60 тыс и так далее - это всё разные оценки возможной численности армии монголов в Западном походе, и то, что 30 тыс меньше не даёт повода говорить, что 30 тыс является общепризнанным. Если бы вы написали, что 30 тыс. наименьшая возможная численность монгольского войска в Западном походе, считающаяся общепризнанной, тогда бы подобное сравнение, что 30 тыс. меньше 65 было бы ещё кое как уместно и с этим можно было бы согласится. 

Что касается "могло прийти не более" - я смотрю вы цепляетесь за последнюю соломинку, лишь бы не признавать очевидный факт. Да Жуков, как и все остальные, не знает точно - ибо точных данных нет, и поэтому озвучивает приблизительные, оценочные, цифры. Да могло прийти не более 65 тыс, что означает, что их могло быть 65 тыс, могло быть 60тыс или 50тыс, т.е. в любом случае больше ваших "общепризнанных" 30 тыс, которые якобы назвал К. Жуков. Ну и я с удовольствием эту соломинку сломаю. Всё тот же Жуков, всё та же ссылка, просто чуть ниже :

Цитата

Но в итоге, конечно, чтобы там ни говорили, для армии монголо-татар Русь оказалась именно по этим железным логистическим причинам и постоянной такой сетевой, раздробленной войне страшным ударом. Потому что говорят, они тут потеряли до трети войска в итоге, и уже в Венгрию, на следующий год вынуждены уже брать из резерва, из тех 60 тысяч человек, которые участвовали в Западном походе

Жуков напрямую озвучивает цифру в 60 тыс. человек, участвовавших в Западном походе, что разительно отличается от названных вами 30 тыс., которые вы попытались ему приписать. Мне даже интересно, что вы ещё придумаете, лишь бы не признавать очевидный факт.

Здесь я, опровергая утверждение HeinzG "цифру в 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе называет К. Жуков", опять таки непосредственно цитирую Жукова. 

 

Спойлер

В 18.11.2021 в 14:33, Avros сказал:

Что до проявления бурной фантазии, пока оная наблюдается именно у вас, с вашей "общепризнанной" цифрой в 30 тыс, аж со всех сторон , что на проверку оказывается полной чушью. Кстати, а что за все стороны то такие? Первоисточники со стороны европейцев, натерпелись такого страху, что совсем заоблачные цифры называли.

Цитата

Когда всего два передовых монгольских тумена вторгаются в Силезию, то жители ее убеждены, что на них идет двухсоттысячная армия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

"Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю"
из письма монаха Юлиана

Можно предположить, что оттуда же пошли и страшилки про "завоевать весь мир". Современные историки дают разные оценки возможной численности. Жуков называет цифру в 60к в Западном походе, Савромат озвучивает цифру приблизительно в 50к, а вы, как заведенный, продолжаете твердить про какие-то общепризнанные 30к. Смешно.

Здесь я повторяю ту цифру, которую называл Жуков относительно количества участвовавших в Западном походе в процитированном мною ранее фрагменте. 

Таким образом никакой лжи с моей стороны относительно слов Жуков тут и в помине нет.

HeinzG сделал утверждение "цифру в 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе называет К. Жуков", я его опроверг непосредственно процитировав слова Жукова: "всего в Западный поход таким образом отправилось (опять же вместе с союзниками) не более 65 тысяч человек" и " уже в Венгрию, на следующий год вынуждены уже брать из резерва, из тех 60 тысяч человек, которые участвовали в Западном походе".

Ну а то, что как выяснилось чуть позже, HeinzG придаёт определению"западный поход" своё особое значение, идущие в разрез с тем, что подразумевает под ним тот же Жуков, не давало HeinzG никакого основания обвинять меня во вранье. 

Касательно того, что он сейчас пытается выкрутиться ссылаясь на тему статьи. Опять таки обращаемся к тому, что было сказано в статье

Цитата

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария.

Очевидно, что под западным походом подразумевается весь поход, как перечисленые страны, так и сроки, напрямую говорят об этом.

Цитата

Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения

А из этого фрагмента следует, что Русь является частью Европы. Утверждений говорящих об обратном, что Русь не является частью Европы в статье нет. Как нет и никаких оговорок касательно того, что под западным походом следует понимать исключительно вторжения монгол в Венгрию и Польшу.

Ну а во вторая часть статьи, упоминающая события 1280-х, к Западному походу монголов 1236-1242 вообще как бы не относится.

Изменено 20.11.2021, 10:52:40 пользователем Avros

[HeinzG 244]

2 часа назад, Avros сказал:

 слова Жукова: "всего в Западный поход таким образом отправилось (опять же вместе с союзниками) не более 65 тысяч человек"

Хайнц говорит про западный поход в Европу, как это видно из основной темы статьи - монгольская экспансия в Европу.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Очевидно, что под западным походом подразумевается весь поход, как перечисленые страны, так и сроки, напрямую говорят об этом.

Не нужно мои слова вырывать из контекста. Там дальше по тексту ясно что речь идет о походе монгол в Европу. Есть разница между "западный" поход целим и "западный" поход в Европу. Весь поход я только во введении кратко упоминаю, а основное внимание уделено походу против Европы. Сколько мне нужно это повторять, не доходит никак?

 

2 часа назад, Avros сказал:

Как видите, HeinzG снова обвиняет меня во лжи.

_{удаление провокации}

2 часа назад, Avros сказал:

А из этого фрагмента следует, что Русь является частью Европы.

Нужно отличать термин "Европа" в географическом смысле от термина "Европа" в политическом и культурном смысле. Вот историк Савромат, на которого Вы тоже ссылались, говорит о Европе отдельно от Руси. И все это применительно к походу Батыя.

 

Изменено 20.11.2021, 12:52:59 пользователем Adjudicator
Удаление провокации.

[Kreismalsarion 12,322]

!	@HeinzG устное предупреждение за оффтоп. Обсуждения половой принадлежности с магистратом исторических форумов Стратегиума никак не связана.

[HeinzG 244]

В 22.02.2019 в 13:09, Александрович сказал:

Данная тема создана, как единая тема для правил исторических форумов ,а также для общения с магистрами и предложений по улучшению исторических форумов Стратегиума.

да просто иногда не понятен пол оппонента, но ладно.

[Kreismalsarion 12,322]

!	@HeinzG устное предупреждение за провокацию. Не зная человека, не вам решать кто он и какой. В следующий раз такое же по словам и по выражением фразы будут караться официальными предупреждениями.

Изменено 20.11.2021, 12:53:35 пользователем Adjudicator

[enot1980 14,978]

7 минут назад, HeinzG сказал:

да просто иногда не понятен пол оппонента, но ладно.

 Уважаемый ,просьба  вести себя корректно . Называть оппонента " сопливой девочкой " не есть  хорошо.  Считайте это  устный  предупреждением. 

[HeinzG 244]

5 минут назад, enot1980 сказал:

Уважаемый ,просьба  вести себя корректно . Называть оппонента " сопливой девочкой " не есть  хорошо.  Считайте это  устный  предупреждением. 

"сопливой деточкой" там было. Но я постараюсь, спасибо. Я просто думал тут так принято, раз в скобках стоит (c) значит это цитата чужая, а значит допустимая. Вот смотрите в мой адрес написали ранее. Или в этом случае нужно сразу как Avros жалобу за жалобой слать?

В 19.11.2021 в 13:08, Хоттабыч сказал:

это интернет, детка, тут и послать могут(с)

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 минут назад, enot1980 сказал:

Уважаемый ,просьба  вести себя корректно . Называть оппонента " сопливой девочкой " не есть  хорошо.  Считайте это  устный  предупреждением. 

Тогда прошу Вас быть последовательным и удалить то сообщение в мой адрес написанное.

Изменено 20.11.2021, 12:59:11 пользователем HeinzG