Разговоры о гуманности и ее противоположностях

[Disa_ 2,537]

27 минут назад, WolfRus сказал:

Ну ка-давай, приведи пример "благословления на войну" или "на убийство" от имени Бога. В христианстве благословить можно на ЗАЩИТУ чего-либо

лицемеришь

ничего, понимаю...на пацифизме ни одна религия долго не протянет

[WolfRus 12,448]

27 минут назад, Disa_ сказал:

лицемеришь

в каком месте ? Давай тогда ты приведи пример благословления на убийство  от православного священника. 

 

27 минут назад, Disa_ сказал:

ничего, понимаю...на пацифизме ни одна религия долго не протянет

Господа, вы бы для начала попытались разобраться в данном вопросе, прежде чем всякую фигню писать.  Можешь пойти в ближайшую церковь по попросить у священника благословления на убийство человека.   А потом придешь и тут расскажешь, что он тебе по этому поводу сказал.

[Disa_ 2,537]

благословение  на защиту говоришь?

знаешь, кто на кого напал и кто от кого защищается тема отдельная и крайне запутанная,

факт остается фактом, есть "не убий" и тысяча и одна причина убить с благословения церкви

[Disa_ 2,537]

2 часа назад, WolfRus сказал:

при этом грех убийства инквизиторы "брали на себя", а потом "отмаливали"

вроде как попы формально к казням не причастны, инквизиция всего лишь устанавливала виновен человек или нет и в случае установленной виновности передавала в руки светских властей

была у них такая формулировка -"наказать без пролития крови" что на деле означало сожжение

 

[WolfRus 12,448]

39 минут назад, Disa_ сказал:

благословение  на защиту говоришь?

да. "Защита" не равно "убийство"

 

Цитата

знаешь, кто на кого напал и кто от кого защищается тема отдельная и крайне запутанная,

факт остается фактом, есть "не убий" и тысяча и одна причина убить с благословения церкви

лицемерие и игра словами.  Неважно, как ТЫ оправдываешь себя - убийство все равно является смертным грехом, и благословения на убийство тебе ни один нормальный священник не даст. Более того, ни один православный христианин такого благословения не попросит - ибо сама такая просьба уже от лукавого.

Можно называть себя как угодно, и трактовать заповеди или слова других людей как хочется - но грех убийства от этого не перестает быть смертным грехом, за который придется нести ответ.

Почитай хотя бы про первохристиан - которые зачастую предпочитали смерть (причем по большей части мученическую) нарушению заповедей.

 

Естественно люди по большей части не святые, и любят искать оправдание себе и своим поступкам, а так же пытаться избежать ответственности. Но это не значит, что наши оправдания чего-то значат..  В христианстве все определяет не самооправдание, а раскаяние.

 

UPD:

продолжать теологические споры в этой теме считаю бессмысленным, ибо  пока что ни один из отписавшихся не продемонстрировал даже зачаточных знаний основ христианства - одни какие-то нелепые штампы, непонятно откуда почерпнутые.

Изменено 26.01.2019, 14:40:04 пользователем WolfRus

[nelsonV 4,134]

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Гуманизм родился в эпоху Возрождения. 

 

ничего он тогда не родился. А уж ценности человеческой жизни не утверждалось века до двадцатого. 

 

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Речь о том, что азиаты более жестоки

это ложь.

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Да, и везде жизнь пострадавших оценивалась выше жизни преступника. 

 

где везде? 

Ценится при самозащите. Но не при наказании уже пойманного и обезвреженного преступника.

 

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Понятия не имею, что там в современной Европе с судами. 

 

ну так вы узнайте. Смертной казни в Европе нет. 

7 часов назад, Virus25rus сказал:

А где я говорил, что ценность человека - это некий абсолют? Ценность человека на войне проявляется в том, что убивают друг друга преимущественно военные люди, к примеру, что бывают случаи взятия в плен... 

да что вы говорите? Ценность жизни военных типа не ценность. Да и гражданских военные убивали регулярно. Да и просто разоряли, а те дохли с голоду.
 

Цитата

 

 А где я говорил, что ценность человека - это некий абсолют?

 

 

 

Виляете? Уже не ценность? 

 

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Там сплошь белое население, а не метисы. 

 

ложь. Сплошь белое население в Северной Америке - ахренеть. Вы не только индейцев и метисов, но и афроамериканцев забыли? 

 

7 часов назад, Virus25rus сказал:

А причем здесь немцы, когда речь шла о "доброте" турок?

при том, что немцы-европейцы оказались ничуть не добрее турок.

То есть разницы между христианами и мусульманами никакой. Геноцид устраивали и те и другие.

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Войны никогда не приносят процветание.

 

Опять виляние.

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Гарантия наказания всегда работает. И да, когда человек совершает преступление, за которое его могут казнить, то смерть перестает быть далекой перспективой. 

никак не перестает. Его еще поймать надо. 

 

Изменено 26.01.2019, 14:33:17 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

2 часа назад, WolfRus сказал:

И заодно расскажи, о какой именно "норме" ты тут заявляешь.

10 заповедей Моисея. Ты что не в теме о чем мы беседуем с Вирусом?

[Иммануил_Кант 8,462]

2 часа назад, WolfRus сказал:

Давай, приведи их, не стесняйся. В православии, например, делать заявления от имени Бога - грех, который называется "впасть в прелесть".

13 И сказал Господь Моисею, говоря:

14 выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями;

15 и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой;

16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.

......

23 И сказал Моисей сынам Израилевым; и вывели злословившего вон из стана, и побили его камнями, и сделали сыны Израилевы, как повелел Господь Моисею.

 

Где здесь про не убей и гуманность?

[WolfRus 12,448]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Где здесь про не убей и гуманность?

еще раз - не путай Ветхий Завет и Новый Завет.   Христианство как таковое - это Новый Завет, что бы ты знал.  А Ветхий Завет в Библию был позаимствован из Танаха - как ПРЕДЫСТОРИЯ христианства, предыстория познания Бога. С христианской точки зрения Ветхий Завет является памятником первого из трёх Божиих откровений, представляющим собой подготовительное открытие Богом Самого Себя и Своей воли людям, а с исторической - историю становления монотеизма.

Если ты читал Ветхий завет, то должен был понять, что никаким человеколюбием или гуманизмом  древняя еврейская религия (да и жизнь в описываемые времена) и не пахла. "любовь к ближнему" пришла  вместе с учением Иисуса Христа.

 

Короче говоря, я не проповедник и тебя ничему учить не собираюсь - да и не мое это призвание.  Если ты руководствуешься искаженными понятиями, не понимаешь и не хочешь понимать суть Христианства - то это твоя проблема, а не моя.     Есть вопросы по христианству   - иди с ними в церковь и читай умные книги. На сем завершу.

Изменено 26.01.2019, 17:55:01 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,462]

37 минут назад, WolfRus сказал:

еще раз - не путай Ветхий Завет и Новый Завет.   Христианство как таковое - это Новый Завет, что бы ты знал.  А Ветхий Завет в Библию был позаимствован из Танаха - как ПРЕДЫСТОРИЯ христианства, предыстория познания Бога. С христианской точки зрения Ветхий Завет является памятником первого из трёх Божиих откровений, представляющим собой подготовительное открытие Богом Самого Себя и Своей воли людям, а с исторической - историю становления монотеизма.

Если ты читал Ветхий завет, то должен был понять, что никаким человеколюбием или гуманизмом  древняя еврейская религия (да и жизнь в описываемые времена) и не пахла. "любовь к ближнему" пришла  вместе с учением Иисуса Христа.

 

Короче говоря, я не проповедник и тебя ничему учить не собираюсь - да и не мое это призвание.  Если ты руководствуешься искаженными понятиями, не понимаешь и не хочешь понимать суть Христианства - то это твоя проблема, а не моя.     Есть вопросы по христианству   - иди с ними в церковь и читай умные книги. На сем завершу.

Так-то я Вирусу отвечал. Ты уже позже подтянулся.

Но все таки немного просвящу тебя: самая главная заповедь христианина - это любовь к Богу, а не к человеку. Просто имей это в виду.

[WolfRus 12,448]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Но все таки немного просвящу тебя: самая главная заповедь христианина - это любовь к Богу, а не к человеку. Просто имей это в виду.

Для начала в Бога христианин (православный по крайней мере) должен ВЕРИТЬ.  Прочитай "Символ Веры" для начала.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А потом вспомни две важнейшие заповеди Христа из Евангелия: 

 

Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь!  Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет.

 

Думаю будет достаточно для того, чтобы ТЕБЕ "просветиться"...

Изменено 26.01.2019, 22:07:43 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, WolfRus сказал:

И снова заблуждаешься.  В Бога христианин должен ВЕРИТЬ.  Прочитай "Символ Веры" для начала.

А потом вспомни важнейшую заповедь христианина из Евангелия:  "Возлюби ближнего своего, как самого себя".

 

Думаю будет достаточно.

Ну и? Что не так у меня написано?

 

[Disa_ 2,537]

все люди одинаково плохи

злобные, жадные, завистливые и эгоистичные существа, никакая религия этого не исправит

религия лишь пытается направлять жестокость в некое русло

Библия каким-то образом увеличила миролюбие в мире? да ничуть

история человечества это история войн, обе мировые войны начали христианские страны и были основными участниками,

ОМП придумали, создали и применили христианские страны, о чем речь?

 

[Virus25rus 367]

16 часов назад, nelsonV сказал:

ничего он тогда не родился. А уж ценности человеческой жизни не утверждалось века до двадцатого. 

 

Да, ренессансного гуманизма не было. Выдумка колдунов-ученых. 

Декларация прав человека взялась в 20 веке не из воздуха. Да, права человека были утверждены лишь в 20 веке, но как бы прежде чем их утвердить, к идее о правах человека нужно прийти. И пришли к ним только в Европе. Азиатам и африканцам до прихода европейцев было плевать на права человека(сейчас уже вынуждены их блюсти, ибо мировой полицейский - США - протестантская страна, "исповедующая" права человека). У них абсолютно другая культура и религия, которые не предполагают появления прав человека. 

 

16 часов назад, nelsonV сказал:

это ложь.

 

Ну да, ложь. Скажите это тем же монголам, которые активно вырезали персов. По-вашему, видимо, культура народов не влияет на их жестокость? 

 

16 часов назад, nelsonV сказал:

где везде? 

Ценится при самозащите. Но не при наказании уже пойманного и обезвреженного преступника.

ну так вы узнайте. Смертной казни в Европе нет. 

 

В правосудии.
И при наказании как бы ценится. Ибо преступника лишают свободы. 

Я знаю, что нет смертной казни. Наказание за преступления все равно есть.

 

16 часов назад, nelsonV сказал:

да что вы говорите? Ценность жизни военных типа не ценность. Да и гражданских военные убивали регулярно. Да и просто разоряли, а те дохли с голоду.
 

 

Вы наделили словосочетание "ценность жизни" каким-то своим смыслом, и опираясь на это спорите со мной. Я здесь не говорю о ценности жизни человека как о чем-то бесценном. Понятие о ценности жизни человека в Средние века еще формировалось. Тогда еще не было никаких прав человека. Да и сейчас ценность жизни военного рассматривается иначе чем ценность жизни гражданского. 

Да не сказал бы, что прямо регулярно. Убийство гражданских не поощрялось. Но, конечно, с другой стороны простых бойцов никто и не сдерживал, если они вдруг решали что-нибудь учудить. 

 

16 часов назад, nelsonV сказал:

Виляете? Уже не ценность? 

 

Да, безусловно, виляю. Собственно, про ценность уже сказал выше. 

 

16 часов назад, nelsonV сказал:

ложь. Сплошь белое население в Северной Америке - ахренеть. Вы не только индейцев и метисов, но и афроамериканцев забыли? 

 

Да, замечательно. Наверное, трудно догадаться, что я имею ввиду конкретно метисацию белых и индейцев, когда говорю о сплошь белом населении. Подобной метисации толком и не было, ибо в Северной Америке белые в основном вытесняли индейцев с той земли, которую хотели заселить. А вот в Южной колонизаторы нередко селились рядом с местными. 

 

16 часов назад, nelsonV сказал:

при том, что немцы-европейцы оказались ничуть не добрее турок.

 

А где я говорил о том, что "немцы добрее турок"? Добро - это вообще понятие субъективное. 

 

16 часов назад, nelsonV сказал:

То есть разницы между христианами и мусульманами никакой. Геноцид устраивали и те и другие.

 

Да, интересный вывод. К слову, особенно интересно узнать, в каком месте национал-социализм - христианство. 

 

16 часов назад, nelsonV сказал:

Опять виляние.

 

Я лишь констатирую факт, что войны не несут процветание. Особенно, когда война длится 100 лет и проходит на одних и тех же землях. 

 

16 часов назад, nelsonV сказал:

никак не перестает. Его еще поймать надо. 

 

Угу, то есть, по-вашему, без правосудия, без наказания за преступления преступность не вырастет? Или вы здесь говорите о том, что казнь не спасает от преступлений? У нас есть пример какого-нибудь Сингапура, где за ряд преступлений смертная казнь. За те же наркотики, к примеру. В итоге наркотиками там не спешат торговать. Или можно взглянуть на Китай, где за коррупцию расстреливают. Коррупция в КНР, конечно, остается, но суровость наказания все равно дает свой эффект. 

_________

добавлено 0 минут спустя

17 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Это я только беру Святое Писание. Можно, конечно, взять примеры из истории существования христианства.

А вы, как христианин, как считаете: убивать нельзя, но есть исключения, когда можно?

 

В Писании чего только нет. А уж если говорить об истории христианства, то уж там-то... 

У христианина есть такое понятие как грех. Любое убийство - грех. Без исключений. Но у каждого убийства свои обстоятельства. И они бывают как отягчающими, так и смягчающими. 

[Disa_ 2,537]

можно провести зависимость между ослаблением роли церкви в обществе и росте гуманизма

с одной стороны Швеция какая-нибудь где 80-90% граждан считают себя атеистами и страны мусульманские или Латинская Америка где силен католицизм и одновременно пугающая статистика по убийствам,

Россия где реально получить дело за публичное высказывание "Бога нет", Украина где "рабы божьи" друг другу челюсти ломают в споре чья церковь круче - Московского паханата или Украинского

 

[nelsonV 4,134]

2 часа назад, Disa_ сказал:

Россия где реально получить дело за публичное высказывание "Бога нет",

а есть реальные примеры?

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 часа назад, Virus25rus сказал:

И при наказании как бы ценится. Ибо преступника лишают свободы. 

 

преступника лишают свободы, а не жизни, и лишают, чтобы он не убивал определенное время.

 

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Да, интересный вывод. К слову, особенно интересно узнать, в каком месте национал-социализм - христианство. 

 

конечно нет. Но ведь Германия христианская страна? или нет?

 

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Декларация прав человека взялась в 20 веке не из воздуха. Да, права человека были утверждены лишь в 20 веке, но как бы прежде чем их утвердить, к идее о правах человека нужно прийти.

пришли в ходе практики и экономического развития. Когда в 16-17 веке преступников публично заживо расчленяли, то в 19 веке убрали и мучительные и публичные казни.

Пришли после нескольких европейских боен. 

Пришли после многих лет классовой борьбы, борбы бедных за свое существование. 

Единственное что действительно утверждало права человека и ценность человека это классовая борьба, а никак не христианство. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, Virus25rus сказал:

А где я говорил о том, что "немцы добрее турок"? Добро - это вообще понятие субъективное. 

 

европейцы добрее... 

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Вы наделили словосочетание "ценность жизни" каким-то своим смыслом, и опираясь на это спорите со мной.

каким таким особым? Ценность жизни в том, что она ценность, значит, людей убивать нельзя, их жизнь и здоровье надо оберегать и сохранять. Вот что такое ценность жизни.

[Disa_ 2,537]

5 минут назад, nelsonV сказал:

а есть реальные примеры?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[nelsonV 4,134]

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Подобной метисации толком и не было, ибо в Северной Америке белые в основном вытесняли индейцев с той земли, которую хотели заселить.

метисация в Северной Америки была. И индейцев именно, что вытесняли, а не уничтожали под корень. 

2 часа назад, Virus25rus сказал:

У христианина есть такое понятие как грех. Любое убийство - грех.

да не любое, а противозаконнное. "Не убий" шло из ветхого завета, а там только такое значение было у "не убий". 

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Disa_ сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сомневаюсь, что дело именно в этой фразе, журналисты, конечно, материалов дела не видели, и подробностей не знают.

[Disa_ 2,537]

9 минут назад, nelsonV сказал:

Сомневаюсь, что дело именно в этой фразе, журналисты, конечно, материалов дела не видели, и подробностей не знают.

хз...хз...установление истины в наше время задача непростая, может и посылали друг друга по матушке,

если бы он призывал церкви сжигать и попов вешать так просто не отделался бы

[nelsonV 4,134]

2 часа назад, Disa_ сказал:

 если бы он призывал церкви сжигать и попов вешать так просто не отделался бы

он мог просто оскорбительно отзываться о самих верующих и возбуждать ненависть к ним. Как-то так. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 часов назад, Virus25rus сказал:

Скажите это тем же монголам, которые активно вырезали персов. По-вашему, видимо, культура народов не влияет на их жестокость?

монголы вырезали непокорных. Европейцы тоже милосердием не отличались, так в крестовом походе при взятии Иерусалима было вырезано почти все мусульманское и иудейское население города. А во время альбигойских войн было полностью вырезано население города Безье.