Разговоры о гуманности и ее противоположностях

[Rollon 102]

2 часа назад, olvera007 сказал:

существенной гуманизации нашего общества. 

 

Тут нюансик есть. ~70 лет назад власть над миром вполне могло бы завоевать общество, одним из государственных политик которого был геноцид по тем или иным признакам. Не сложилось на нашей планете, могло сложиться на другой....да и гуманизация массовая произошла исключительно за счет того, что ~70 лет назад  победило общество у которого в политике присутствует "мир, дружба, жвачка". Сложились бы условия по другому и ответный геноцид обеспечен.

Гуманизация штука такая. Быстро улетучивается если не вписана в общество на глубоко культурном уровне(а оно будет вписано, только из за каких то редки неизменных условий....географии к примеру)

[Virus25rus 367]

15 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

🤔

Гитлер сжигал деревни, а Тимур - города. И это во времена когда записывали только крупные события, а не как сейчас - каждый чих.

 

Я говорил конкретно о Европе. Тимур - это уже азиаты. Это совсем другая культура. 

И да, Гитлер все же не только деревни сжигал, но и целенаправленно уничтожал некоторые народы. И под это дело у него была подогнана идеологическая база. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Virus25rus сказал:

Я говорил конкретно о Европе.

Так Европа в средневековье стояла ниже по культурному уровню, чем Азия.

Когда у арабов действовал закон Шариата, у европейцев истец с ответчиком в суде рубились на мечах (Божий суд) и победивший юридически был прав

Ну и суд в Европе в Средние века - это привилегия для 3% избранного населения.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, Virus25rus сказал:

И да, Гитлер все же не только деревни сжигал, но и целенаправленно уничтожал некоторые народы. И под это дело у него была подогнана идеологическая база. 

А то что европейцы целенаправленно истребляли друг друга по религиозному признаку в средневековье столетиями - лучше? 

Изменено 15.01.2019, 07:48:52 пользователем Иммануил_Кант

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Так Европа в средневековье стояла ниже по культурному уровню, чем Азия.

Когда у арабом действовал закон Шариата, у европейцев истец с ответчиком в суде рубились на мечах и кого убивали тот был не прав.

Всё немного сложнее конечно. Смотря где и когда в Европе и Азии. 

Италия с Византией в европах держали уровень и в начале средневековья. А затем и север подтянулся. Первые университеты уже в 11-12вв. 

Про суды, так болонская юридическая школа довольно старая. От Византии осталось и модифицированное римское право. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Всё немного сложнее конечно. Смотря где и когда в Европе и Азии. 

Италия с Византией в европах держали уровень и в начале средневековья. А затем и север подтянулся. Первые университеты уже в 11-12вв. 

Про суды, так болонская юридическая школа довольно старая. От Византии осталось и модифицированное римское право. 

Ты тоже считаешь, что в средневековье убивали меньше, чем когда появились соц государства?

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Ты тоже считаешь, что в средневековье убивали меньше, чем когда появились соц государства?

Я как то не считал... убиенных. В средневековье и без убийств, народ помирал с нехилым размахом от болезней, пожаров и т.д. 

Думаю сложно сравнивать. Да, в средневековье были эпизоды, типа резни целых поселений, теми же монголами. Или крестоносцы в Иерусалиме. Или просто политика разграбления в походе каких нибудь англичан в столетку. Кровь лилась не мало. Не знаю, какой период вы имеете в виду под соц.государствами. Но потери в населении например в семилетку, или в наполеоновские войны был не малый, а ПМВ и тем более ВМВ...

[Virus25rus 367]

42 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Так Европа в средневековье стояла ниже по культурному уровню, чем Азия.

Когда у арабов действовал закон Шариата, у европейцев истец с ответчиком в суде рубились на мечах (Божий суд) и победивший юридически был прав

Ну и суд в Европе в Средние века - это привилегия для 3% избранного населения.

 

Ниже по культурному уровню? Смотря в каком плане. Я сейчас говорю конкретно о "кровожадности" культур. Ну так европейская культура хотя и была достаточно агрессивна, но все же считала жизнь человека - ценностью. Собственно, именно благодаря доминированию европейской культуры у нас есть права человека.

Арабы не так уж далеки от европейцев. Поэтому их можно даже не выделять отдельно. У них тоже культура сложилась под влиянием авраамической религии. 

 

42 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

А то что европейцы целенаправленно истребляли друг друга по религиозному признаку в средневековье столетиями - лучше? 

 

Вообще-то европейцы были представителями одной религии(да, христиане делились на восточных и западных, но они все еще оставались христианами) большую часть Средневековья. Европейцы действительно начали истреблять друг друга по религиозному признаку лишь в эпоху Реформации. 

Ну и да, это действительно лучше. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Virus25rus сказал:

Вообще-то европейцы были представителями одной религии(да, христиане делились на восточных и западных, но они все еще оставались христианами) большую часть Средневековья. Европейцы действительно начали истреблять друг друга по религиозному признаку лишь в эпоху Реформации. 

Ну и да, это действительно лучше. 

Че, серьезно? А еще они делились на катар, фратичелли и так далее. И крестовые походы против еретиков и язычников. Че с тобой разговаривать - ты в Кресты не играл 

И если ты из России, то Варфоломеевская ночь - это таки Средневековье. 

То что всех убитых не считали и не записывали - не значит, что их не было.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Virus25rus сказал:

но все же считала жизнь человека - ценностью.

Средневековье - жизнь человека ценность... Хохохочу

[Avros 4,325]

7 часов назад, olvera007 сказал:

1. пропаганда велась всегда и всеми. Так что пассаж в ее строну ни к чему. 

2. Следите за нитью дискуссии вы говорили, что более развитая цивилизация может уничтожить менее развитую, просто так, ради интереса или черт его знает зачем. Я простым примером показал, что это сильно врятли. И речь не в развитии СМИ, а исключительно в существенной гуманизации нашего общества. Следуя этим же паралелям, если понадобится колонизировать некую планету, то сначала придется пройти бюрократию, законодательно принять возможность что то сделать с аборигенами, и уже потом не известно будет что. И я сомневаюсь, что геноцид вообще будет возможен. 

3. Вы опять приводите эмоциональную окраску в виде "агрессии", сами используете элементы пропаганды в своих сообщениях, не надо так. Есть конфликт, он решается тем или иным способом. Но попытки все подогнать под "агрессию" не дает ничего, кроме эмоциональной окраски. 

1. пусть будет так.

2. Во первых я нигде не говорил, что просто так, а только в том случае если будет заинтересована в этом. Ваш пример ничего не показывает, так как в нём у нас взаимоотношения между равными и ни одна из стран не обладает абсолютным превосходство, а значит всё же ограниченна в своих действиях.И что помешает принять это на законодательном уровне?

3. Я не подгоняю всё под "агрессию", более того, все военные конфликты в истории человечества, велись ради выполнения вполне конкретных целей, удовлетворения интересов, зачастую материальных, а не потому, что кому-то просто хотелось порезать или поубивать.

 

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Средневековье - жизнь человека ценность... Хохохочу

А сейчас стало быть жизнь человека - ценность? Вот только то, что официально афишируется, слабо соответствует реальному положению вещей.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Avros сказал:

 

А сейчас стало быть жизнь человека - ценность? Вот только то, что официально афишируется, слабо соответствует реальному положению вещей.

Если взять жизнь землепашца Средних веков, которые были основной людской массой, и жизнь обывателя сегодня, то таки да - ценность.

[Gil-galad 2,784]

15 часов назад, olvera007 сказал:

Я простым примером показал, что это сильно врятли.

Это про бушменов и США? 

Ну только вот общение с людьми показало мне, что это не так.  

Или это уже не считается? Нужно обязательно США и бушменов сравнивать? 

Вот надо прям обязательно всех бушменов и всё ЯОшками? Может уже это сделалаи? 

Вот нельзя просто людям сжигать дома, скупать у них пепелище за 1-2 копейки и смотреть как они мучаются? 

Ну еще был такой человечище Валерия Новодворская или уже о ней забыли? Но таких как она очень мало. У тех кто способен поубивать просто так еще и другие грехи есть. Похоть, чревоугодие и т.д. Вот и получается, что совратить малолетку и войти в состояние наркотического опьянения

 у них еще силушка есть, а вот уже убить её  с особой жестокостью нет. Уже устали. Пора спатеньки.

И сравнить ЯО и уничтожения из космоса нельзя. ЯО может планетку загадить, а им тут еще жить. На местах же вполне себе убивают(в основном просто долго истязают и получают с этого профит) и вопрошают, а чё такого. "Не вписались в рынок".  Так еще и ловят кайф от осознания того, что могут просто взять  и истребить всех бушменов. 

Тут людей готовых устраивать массовый геноцид сдерживают другие. Те кто еще получается кайф от простых человеческих радостей - педофилия, наркотики, алкоголь и т.д.

А вот у инопланетян таких сдерживателей может не оказаться. 

 Тут и мажорчики на своих спейсшипах. И ученые которым в кайф помучить (во имя науки конечно же).

 

 

Ну и что я говорил:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Или нужно прямо обязательно бушменов? 

Вот прямо они точно могут составить в будущем конкуренцию? 

"Сильно пострадали от европейских колонизаторов в период с середины XVII века по начало XX-го, за который было уничтожено порядка 200 000 человек аборигенного населения. Выжившие либо уходили вглубь пустыни, либо становились рабами на фермах. "

Так што пример неправильный. 

 

[antiximik 2,206]

18 минут назад, qwerty2099 сказал:

Ну и что я говорил:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ахахах! Ведь гереро были такие мимимишные, а нама - такие няняняшные! 
Хотя...

Цитата

гереро и нама под предводительством Самуэля Магареро и Хендрика Витбоя начали восстание, убив около 120 немцев, включая женщин и детей

 

Цитата

11 августа состоялась решающая битва, в ходе которой из-за несогласованных действий немецких подразделений практически всем гереро удалось бежать на юго-восток и далее на восток в пустыню Калахари

 

Цитата

Они совершали грабежи и убийства, отрезали носы, уши и другие части тела раненым солдатам, а теперь из трусости отказываются сражаться

Нет. Показалось.
К тому же:

Цитата

Об этом имеются многочисленные свидетельства, хотя большая часть их была использована Британией в конце Первой Мировой войны для дискредитации образа Германии

- англичанка гадит, сэр. 

[olvera007 425]

8 часов назад, qwerty2099 сказал:

Это про бушменов и США? 

Ну только вот общение с людьми показало мне, что это не так.  

Или это уже не считается? Нужно обязательно США и бушменов сравнивать? 

Вот надо прям обязательно всех бушменов и всё ЯОшками? Может уже это сделалаи? 

Вот нельзя просто людям сжигать дома, скупать у них пепелище за 1-2 копейки и смотреть как они мучаются? 

Ну еще был такой человечище Валерия Новодворская или уже о ней забыли? Но таких как она очень мало. У тех кто способен поубивать просто так еще и другие грехи есть. Похоть, чревоугодие и т.д. Вот и получается, что совратить малолетку и войти в состояние наркотического опьянения

 у них еще силушка есть, а вот уже убить её  с особой жестокостью нет. Уже устали. Пора спатеньки.

И сравнить ЯО и уничтожения из космоса нельзя. ЯО может планетку загадить, а им тут еще жить. На местах же вполне себе убивают(в основном просто долго истязают и получают с этого профит) и вопрошают, а чё такого. "Не вписались в рынок".  Так еще и ловят кайф от осознания того, что могут просто взять  и истребить всех бушменов. 

Тут людей готовых устраивать массовый геноцид сдерживают другие. Те кто еще получается кайф от простых человеческих радостей - педофилия, наркотики, алкоголь и т.д.

А вот у инопланетян таких сдерживателей может не оказаться. 

 Тут и мажорчики на своих спейсшипах. И ученые которым в кайф помучить (во имя науки конечно же).

1. Это простое сравнение. Не нравится бушмены? Ну, ладно, сколько атомных бомб сбросили на ирак? Не нравится ЯО? Может минами закидали? Причем тут Новодворская? Вы вообще о чем? Пожалуйста, вы мысли излагать научитесь покороче, потому что вас понять не получается. 
2. Ну и пример с началом века, это, конечно пять. Я именно об этом и говорил, о сравнении тогда и сейчас. В общем, очень странный у нас с вами разговор. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

14 часа назад, Avros сказал:

2. Во первых я нигде не говорил, что просто так, а только в том случае если будет заинтересована в этом. Ваш пример ничего не показывает, так как в нём у нас взаимоотношения между равными и ни одна из стран не обладает абсолютным превосходство, а значит всё же ограниченна в своих действиях.И что помешает принять это на законодательном уровне?

3. Я не подгоняю всё под "агрессию", более того, все военные конфликты в истории человечества, велись ради выполнения вполне конкретных целей, удовлетворения интересов, зачастую материальных, а не потому, что кому-то просто хотелось порезать или поубивать.

1. Это с Ираком у США нет абсолютного превосходства? Или где? 

2. Подгоняете. Есть конфликт, у конфликта есть способы решения. Если выгодно дипломатическое принимает его, выгодно военное - вперед и с песней. И никакой агрессии. 

[olvera007 425]

22 часа назад, Rollon сказал:

Тут нюансик есть. ~70 лет назад власть над миром вполне могло бы завоевать общество, одним из государственных политик которого был геноцид по тем или иным признакам. Не сложилось на нашей планете, могло сложиться на другой....да и гуманизация массовая произошла исключительно за счет того, что ~70 лет назад  победило общество у которого в политике присутствует "мир, дружба, жвачка". Сложились бы условия по другому и ответный геноцид обеспечен.

Гуманизация штука такая. Быстро улетучивается если не вписана в общество на глубоко культурном уровне(а оно будет вписано, только из за каких то редки неизменных условий....географии к примеру)

Не завоевало. И, например одна причина, потому что остальные страны не очень тащились от геноцида. Или другая причина, например, те граждане, что смыслили во всяких ядерных бомбах, танках и прочем навострили лыжи. Или даже, о ужас, большинство населения германии даже не знала о геноциде. Так что пример такой себе, глупый. 

[Rollon 102]

5 часов назад, olvera007 сказал:

Не завоевало. И, например одна причина, потому что остальные страны не очень тащились от геноцида. Или другая причина, например, те граждане, что смыслили во всяких ядерных бомбах, танках и прочем навострили лыжи. Или даже, о ужас, большинство населения германии даже не знала о геноциде. Так что пример такой себе, глупый. 

 

Страны не очень тащились, но и не шибко сопротивлялись, за исключением одной.

 

И если бы по каким то причинам немцы на восточном фронте преуспели, то они бы и выиграли мировую войну и стали правителями планеты. И у человечества этики бы поменялись на ксенофобию с поддержкой геноцида.   (другое дело, что тогда бы человечество возможно уже ближайший космос заселяло....правда без "всяких там" славян, евреев, цыган и прочих неугодных)

[Avros 4,325]

8 часов назад, olvera007 сказал:

1. Это с Ираком у США нет абсолютного превосходства? Или где? 

2. Подгоняете. Есть конфликт, у конфликта есть способы решения. Если выгодно дипломатическое принимает его, выгодно военное - вперед и с песней. И никакой агрессии. 

1. Это к тому, что США с Ираком у нас не в вакууме и кроме них есть другие субъекты мировой политики, которые являются тем самым сдерживающим фактором, не позволяющим отдельно взятой стране творить всё, что ей вздумается. 

2. Тяжелый случай. С каких пор применение силы одним государством по отношению к другому, перестало считаться агрессией? Вторжение вооруженных сил США в Ирак в 2003,  Ливия в 2011, Сирия, Йемен.

[olvera007 425]

4 часа назад, Avros сказал:

1. Это к тому, что США с Ираком у нас не в вакууме и кроме них есть другие субъекты мировой политики, которые являются тем самым сдерживающим фактором, не позволяющим отдельно взятой стране творить всё, что ей вздумается. 

2. Тяжелый случай. С каких пор применение силы одним государством по отношению к другому, перестало считаться агрессией? Вторжение вооруженных сил США в Ирак в 2003,  Ливия в 2011, Сирия, Йемен.

1. Странно, вы в каком мире живете? Вот США без всякого ООН забежали в ирак и всех там победили. Вот США, в этом самом "невакууме" при противостоянии другой сверхдержаве поливают Вьетнам "Оранжем" и... И ничего. Что же такое случилось? Где же сдерживающие факторы? - не понятно. 

 

2. Во-первых, понятие агрессия имеет конкретное значение в рамках международного права, а именно -  военное покушение на политическую независимость и территориальную неприкосновенность. В этих рамках США не проявляют агрессию. 

Во-вторых - это понятие из Ваших уст не несет вообще никакой смысловой нагрузки в рамках нашей дискуссии. В которой вы пытаетесь убедить нас в отсутствии прогресса гуманизма закидывая нас эмоциональными словами, типа "агрессия". Хотя все факты говорят об обратном и не надо быть для этого даже знающим человеком, достаточно иметь глаза и пару извилин. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 часов назад, Rollon сказал:

 

Страны не очень тащились, но и не шибко сопротивлялись, за исключением одной.

 

И если бы по каким то причинам немцы на восточном фронте преуспели, то они бы и выиграли мировую войну и стали правителями планеты. И у человечества этики бы поменялись на ксенофобию с поддержкой геноцида.   (другое дело, что тогда бы человечество возможно уже ближайший космос заселяло....правда без "всяких там" славян, евреев, цыган и прочих неугодных)

Простите, но обсуждать сказочный мир эльфов я не хочу. У вас представления о ВМВ, как у пятилетнего. 

[Че Бурашка 1,051]

6 минут назад, olvera007 сказал:

2. Во-первых, понятие агрессия имеет конкретное значение в рамках международного права, а именно -  военное покушение на политическую независимость и территориальную неприкосновенность. В этих рамках США не проявляют агрессию. 

Косово. Территориальная неприкосновенность была нарушена.

 

З.Ы. Получается США могут кого угодно крылатыми ракетами поливать и в рамках международного права это не будет считаться агрессией?

[olvera007 425]

8 минут назад, HolodGLD сказал:

Косово. Территориальная неприкосновенность была нарушена.

 

З.Ы. Получается США могут кого угодно крылатыми ракетами поливать и в рамках международного права это не будет считаться агрессией?

Нет. В рамках права США "помогли" добиться территориальных притязаний одной из противостоящих сторон. 

[Rollon 102]

19 минут назад, olvera007 сказал:

_______

добавлено 1 минуту спустя

Простите, но обсуждать сказочный мир эльфов я не хочу. У вас представления о ВМВ, как у пятилетнего. 

 

учитывая ваши слова про отсутствие агрессии со стороны США с вами действительно обсуждать нечего