Почему ТВ:Ваха не становится новым ДоВ?

[Москит 8,619]

Выйдя в 2004 году, Warhammer 40,000: Dawn of War изрядно повлиял на неокрепшие умы тогдашних геймеров. Доверасты, радостно вопрошающие "а что, по ДоВу уже и настолку выпустили?". Появление тонн контента разной степени качества: песни, пляски, фанарты и комиксы и т.д. и т.п. Разные брутальные фразочки, про "кровь богу крови" и прочее. Отголоски живы до сих пор, спустя 14 лет.

Total War: Warhammer вроде как и отлично приняли (и купили), и контента в ней на порядок больше, чем в ДоВе. Но вот что-то никто не поёт про то, что на девушку упал Карл Франц.

 

Собственно, приглашаю пофлудить пофилософствовать)

 

[feanya 1,672]

19 часов назад, Москит сказал:

Появление тонн контента разной степени качества: песни, пляски, фанарты и комиксы и т.д. и т.п. Разные брутальные фразочки, про "кровь богу крови" и прочее. Отголоски живы до сих пор, спустя 14 лет.

так весь этот контент появился не благодаря ДоВу.

 

19 часов назад, Москит сказал:

Total War: Warhammer вроде как и отлично приняли (и купили), и контента в ней на порядок больше, чем в ДоВе. Но вот что-то никто не поёт про то, что на девушку упал Карл Франц.

фанатская база 40тысячника изначально гораздо больше, по крайне мере на середину 00х, по ФБ даже ММО была, причем вполне годная, если бы не фейловые решения мификов и ЕА, которые не пошли по пути ВоВа (облегчая вхождение новичков, в первую очередь упрощая кач), но чето она тоже тонну контента не породила. 

 

хорошие игры и по ФБ и по 40к были и до дова с ТВ, тот же Кэос Гейт

[Москит 8,619]

2 часа назад, feanya сказал:

1. так весь этот контент появился не благодаря ДоВу.

 

2. хорошие игры и по ФБ и по 40к были и до дова с ТВ, тот же Кэос Гейт

1. Так я и не говорю, что весь. Я говорю о двух вещах - интересе (пусть зачастую и минимальном) большого количества людей, слыхом не слышавших о Вахе, к этой самой Вахе, и о возросшем количестве контента в этих ваших интернетах.

2. Опять же, не спорю. Сам познакомился с этой вселенной, поиграв в Shadow of the horned rat (ух, забористая игра была), но именно ДоВ, как раз таки не являясь сколь либо выдающейся или новаторской игрой, породил доверастов и прочее)

[feanya 1,672]

5 часов назад, Москит сказал:

1. Так я и не говорю, что весь. Я говорю о двух вещах - интересе (пусть зачастую и минимальном) большого количества людей, слыхом не слышавших о Вахе, к этой самой Вахе, и о возросшем количестве контента в этих ваших интернетах.

Мне кажется, интерес больше был связан, особенно у нас, с выпуском соответствующих книг, в первую очередь. Сам стал интересоваться Вахой после 2 ДоВа, первый вообще никакого интереса не вызвал. Популярность 1 ДоВа, во многом связанна с тем, что это была в принципе очень годная РТС, а жанр к тому моменту уже летел в известном направлении и пару лет ничего годного не выходило

5 часов назад, Москит сказал:

2. Опять же, не спорю. Сам познакомился с этой вселенной, поиграв в Shadow of the horned rat (ух, забористая игра была), но именно ДоВ, как раз таки не являясь сколь либо выдающейся или новаторской игрой, породил доверастов и прочее) 

Толпу доверастов породило перекрытие 2 вещей - отсутствие интернета и популярность самого ДоВ. сейчас такое не возможно, как мне кажется.

Изменено 10.01.2019, 19:53:08 пользователем Москит
опечатки исправил

[Москит 8,619]

28 минут назад, feanya сказал:

Мне кажется, интерес больше был связан, особенно у нас, с выпуском соответствующих книг, в первую очередь. Сам стал интересоваться Вахой после 2 ДоВа, первый вообще никакого интереса не вызвал. Популярность 1 ДоВа, во многом связанна с тем, что это была в принципе очень годная РТС, а жанр к тому моменту уже летел в известном направлении и пару лет ничего годного не выходило

Толпу доверастов породило перекрытие 2 вещей - отсутствие интернета и популярность самого ДоВ. сейчас такое не возможно, как мне кажется.

Книги у нас не выпускают же, ЕМНИП даже нет не официальных переводов? Если я правильно помню, БЛ озаботилось этим только в 2018 году, кого-то из Пикабу-ваха переводчиков даже привлекли.

Мне как раз ДоВ 2 не зашёл, в Дарк Крусейд долго рубился (Соулсторм как-то прошёл мимо).

Но даже Дарк Крусейд с кастрированной стратегической частью - годная РТС только на фоне "полёта жанра в известном направлении". В то время, как ТВ:Ваха - это и развитие серии ТВ, и хорошая игра по ФБ (если не вспоминать про русскую локализацию).

[feanya 1,672]

Только что, Москит сказал:

Книги у нас не выпускают же, ЕМНИП даже нет не официальных переводов? Если я правильно помню, БЛ озаботилось этим только в 2018 году, кого-то из Пикабу-ваха переводчиков даже привлекли.

я точно видел книги по Ереси Хоруса в продаже в 2010-2012 годах

Только что, Москит сказал:

Мне как раз ДоВ 2 не зашёл, в Дарк Крусейд долго рубился (Соулсторм как-то прошёл мимо).

мне зашла РПГшность и тактикульность

Только что, Москит сказал:

Но даже Дарк Крусейд с кастрированной стратегической частью - годная РТС только на фоне "полёта жанра в известном направлении". В то время, как ТВ:Ваха - это и развитие серии ТВ, и хорошая игра по ФБ (если не вспоминать про русскую локализацию). 

ТВ Ваха и развитие и деградация одновременно, крайне спорные решения:

1. Отсутсвие застроек при дефе поселений, из-за чего отдефать их теперь в принципе нереально, приходиться принудительно строить стены (в Саге это деградировало еще дальше)

2. Слишком жирные юниты, после Вахи было очень приятно играть в Сагу, где чувствовался импакт лучников сразу, а не после минуты обстрела.

Летающие юниты, магия и расширение РПГ элементов эт конечно приятно, но чет после Саги играть в ТВ2 меня пока больше не тянет

[Москит 8,619]

4 минуты назад, feanya сказал:

1. Отсутсвие застроек при дефе поселений, из-за чего отдефать их теперь в принципе нереально, приходиться принудительно строить стены (в Саге это деградировало еще дальше)

2. Слишком жирные юниты, после Вахи было очень приятно играть в Сагу, где чувствовался импакт лучников сразу, а не после минуты обстрела.

Летающие юниты, магия и расширение РПГ элементов эт конечно приятно, но чет после Саги играть в ТВ2 меня пока больше не тянет

1. Для меня как раз возможность построить стены в малых поселениях - большой плюс. И как компромиссный уход от идеи Рима 2 "малое поселение - без стен", и как элемент гибкости в развитии государства. С другой стороны, битва в чистом поле при отсутствии стен, и при этом всё равно срабатывающее правило уничтожения обороняющихся при поражении - такое себе, "или крестик снимите, или трусы наденьте"(с). Может, в третьей части исправят.

2. Жирны они условно, разные бонусы на разные типы атак и защит могут сделать мясорубку вполне эффективно.

[Gorthauerr 13,462]

1)Warhammer40000 изначально был популярнее и более попсовым (в хорошем смысле слова), чем Warhammer FB.

Больше Пафоса, больше Эпика, больше Трагизма, больше контраста, КОСМОС(!!!), больше Атмосферы и т.д.

2)DoW был довольно неплохой игрой, выпущенной в момент начинающегося упадка жанра RTS,

а потому ещё и имевший конкурентов примерно как игры Paradoх (т.е.не имевшей)

3)Warhammer TW не настолько хорошая игра, как хотелось бы.

Да по правде говоря, у неё хуже проработка и хуже модельки(!!!), чем у любительского мода 10летней давности на Medievall II.

Если бы мод этот не портился излишним хардкором, большим микро (пополнять побитые отряды) в старых играх серии и отсутствием норм.прокачки, и рядом спорных дизайнерских решений (не растут города ибо "не беково", мощные отряды в единственном(!) экземпляре для игрока, тогда как у ИИ их пачки, гномы пополняются только в караках эльфы только на побережье в НЕзимние месяцы. Еще как вспомню радость, которую изливали мододелы на форуме от "гениального" решения, как они смогли убрать уникальным отрядам "халявное" "читерное" автопополнение (больше, больше гемороя в игру!), и грустно и смешно), оффициальный Warhammer TW был бы вообще не нужен.

Кастрированый казуальный страт.режим. Никакая кастрированная магия. Возможностей и разнообразия юнитов не то чтобы ого-го, при этом(!) распилили игру на 3куска и пару десятков DLC чтобы продать на порядок дороже.

Нелепые условности (всего 30 брони пафосным бронированным моделькам базовых юнитов ТЭ - геймплейно может и обосновано, но Атмосферу и Эпик портит), поленились сделать графичеки отображаемые апгрейды брони как в CoW...совсем так себе игра.

Изменено 11.01.2019, 13:16:17 пользователем Gorthauerr

[Nigmat 2,217]

@Gorthauerr Ну, конкретно пополнение эльфов в летнее время - как по мне интересная находка отражающая суть фракции (военная экспедиция)

[Venc 5,672]

В 09.01.2019 в 20:09, Москит сказал:

Выйдя в 2004 году, Warhammer 40,000: Dawn of War изрядно повлиял на неокрепшие умы тогдашних геймеров. Доверасты, радостно вопрошающие "а что, по ДоВу уже и настолку выпустили?". Появление тонн контента разной степени качества: песни, пляски, фанарты и комиксы и т.д. и т.п. Разные брутальные фразочки, про "кровь богу крови" и прочее. Отголоски живы до сих пор, спустя 14 лет.

Total War: Warhammer вроде как и отлично приняли (и купили), и контента в ней на порядок больше, чем в ДоВе. Но вот что-то никто не поёт про то, что на девушку упал Карл Франц.

 

Собственно, приглашаю пофлудить пофилософствовать)

 

Потому что ФБ сеттинг не особо интересный. Им интересуется 2 с половиной настольщика.

 

Это типичное фэнтези с орками. Таких сеттингов на любой вкус тысячи. Все эти эльфы-орки в печенках сидят.

 

Я б лично сыграл в игру по  Dark Sun, но кому он особо интересен?

 

А 40к уникальный сеттинг, такого больше нет. Поэтому народ зафанатил.

 

 

[Москит 8,619]

В 11.01.2019 в 16:15, Gorthauerr сказал:

1)Warhammer40000 изначально был популярнее и более попсовым (в хорошем смысле слова), чем Warhammer FB.

Больше Пафоса, больше Эпика, больше Трагизма, больше контраста, КОСМОС(!!!), больше Атмосферы и т.д.

2)DoW был довольно неплохой игрой, выпущенной в момент начинающегося упадка жанра RTS,

а потому ещё и имевший конкурентов примерно как игры Paradoх (т.е.не имевшей)

3)Warhammer TW не настолько хорошая игра, как хотелось бы.

Кастрированый казуальный страт.режим. Никакая кастрированная магия. Возможностей и разнообразия юнитов не то чтобы ого-го, при этом(!) распилили игру на 3куска и пару десятков DLC чтобы продать на порядок дороже.

Нелепые условности (всего 30 брони пафосным бронированным моделькам базовых юнитов ТЭ - геймплейно может и обосновано, но Атмосферу и Эпик портит), поленились сделать графичеки отображаемые апгрейды брони как в CoW...совсем так себе игра.

1) Изначально Вахи 40К не было, был только ФБ. В любом случае, почему ТВ: Ваха не делает ФБ популярным и попсовым (в хорошем смысле слова)?

2) Да обычная РТС, которая зашла народу.

3) Ну, наши желания не один комп не потянет)))

Кастрированный страт. режим по отношению к какой игре? Европе, Крестам, ХоИ?))) Магия... да нормальная магия, разнообразная и не переапанная. Или нужен файеболл на 10к урона со сплешем на пол-карты? Про возможности и разнообразие я вообще и не знаю, что сказать... Сейчас в Империях Смертных 15 (!) играбельных рас, со своим уникальным геймплеем и своей уникальной линейкой войск.

Отображаемые апгрейды брони - фишка из самой Меди, очень крутая, единственное объяснение, которое смог придумать, почему его убрали - на новом движке не удалось реализовать.

В 11.01.2019 в 19:26, Venc сказал:

Потому что ФБ сеттинг не особо интересный. Им интересуется 2 с половиной настольщика.

Это типичное фэнтези с орками. Таких сеттингов на любой вкус тысячи. Все эти эльфы-орки в печенках сидят.

Я б лично сыграл в игру по  Dark Sun, но кому он особо интересен?

А 40к уникальный сеттинг, такого больше нет. Поэтому народ зафанатил.

Ну да, а самолёт братьев Райт был типичным самолётом, которых тысячи летает. Не забывайте, что ФБ - один из первых игровых фэнтези-сеттингов, именно он породил варкрафты разных и тысячи прочих эльфов-орков. Ну и про интерес, посмотрите продажи ТВ:Вахи по вселенной, интересной 2 с половиной настольщикам, и вот всего того, что последние годы делают по вселенной с уникальным сеттингом, от которой народ зафанатил.

Про популярность ФБ и 40к я в курсе, если что. Вопрос у меня возник именно про популярность и культурное влияние игр по этим вселенным.

[Gorthauerr 13,462]

В ‎12‎.‎01‎.‎2019 в 20:28, Москит сказал:

 почему ТВ: Ваха не делает ФБ популярным и попсовым

Потому что у WH40000 изначально Больше Пафоса, больше Эпика, больше Трагизма, больше контраста, больше Атмосферы. Да и действительно фэнтэзи в компьютерных играх довольно часто задействуют, особенно дофига было лет 5-10назад фэнтэзийных ММО (другой вопрос, что в 90% игр эти фэнтэзи-сеттинги смотрятся по сравнению с WB безвкусицей и второсортностью-третьесортностью),

А вот Космос задействуют реже, а чтобы ещё и НОРМАЛЬНЫЙ сеттинг про Космос - так вообще редкий гость.

Сеттинги про будущее чаще или стерильный космос без ксеносов с одними людьми (глупо и уныло), или какой-нибудь унылый киберпанквообще без Космоса , или дифирамбы толерантности и SJW-умствование в угоду электорату компартии США

демпартии США (всякие Стар Треки, Вавилоны5, Андромеды). Нормальных Атмосферных космических сеттингов - по пальцам можно перечесть.

В ‎12‎.‎01‎.‎2019 в 20:28, Москит сказал:

3) Ну, наши желания не один комп не потянет))) 

Э нет. Мои желания - бизнес-политика издателей (минимум денег в собственно разработку, максимум в рекламу, бонусы топ-манагерам и себе на ферари) и мода на оказуаливание всего и вся не потянут. Железо тут не при чем, железо сейчас мощное.

В ‎12‎.‎01‎.‎2019 в 20:28, Москит сказал:

Кастрированный страт. режим по отношению к какой игре? Европе, Крестам, ХоИ?

Да даже по отношению к Медиавалл II.

Надо было относительно Меди страт.режим наоборот углублять и разнообразить, а его кастрировали и опримитивили.

В ‎12‎.‎01‎.‎2019 в 20:28, Москит сказал:

Магия... да нормальная магия, разнообразная и не переапанная. 

Отвратительна магия. Скучная, и перенерфленная. почти бесполезная.

Вот в старенькой Mark of Chaos - вот там была МАГИЯ !

В ‎12‎.‎01‎.‎2019 в 20:28, Москит сказал:

Отображаемые апгрейды брони - фишка из самой Меди, очень крутая, единственное объяснение, которое смог придумать, почему его убрали - на новом движке не удалось реализовать.

Э нет, объяснение куда как проще и логичней.

Это у СА (и их издателей Сеги) появилась новая фишка - называется ЖАДНОСТЬ.

А ещё у этой фишки (ЖАДНОСТИ) есть дочерняя фишка - называется PEOPLE ИТАК СХАВАЕТ !!!

Благодаря этой же своей новой фишки они распилили Warhammer TW на 3куска и десятки кусочков-DLC, чтобы продать на-порядок дороже. Зачем тратить деньги на собственно разработку, когда их можно потратить на рекламу, и на новые Феррари себе любимым?

Изменено 14.01.2019, 10:53:13 пользователем Gorthauerr

[Москит 8,619]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

1) Да даже по отношению к Медиавалл II.

Надо было относительно Меди страт.режим наоборот углублять и разнообразить, а его кастрировали и опримитивили.

 

2) Это у СА (и их издателей Сеги) появилась новая фишка - называется ЖАДНОСТЬ.

А ещё у этой фишки (ЖАДНОСТИ) есть дочерняя фишка - называется PEOPLE ИТАК СХАВАЕТ !!!

Благодаря этой же своей новой фишки они распилили Warhammer TW на 3куска и десятки кусочков-DLC, чтобы продать на-порядок дороже. Зачем тратить деньги на собственно разработку, когда их можно потратить на рекламу, и на новые Феррари себе любимым?

1) Он и углублён, и разнообразнее. Вместо города/замка - провинция с большим и малыми поселениями, специализацию которых игрок вправе выбирать сам. Вместо миниигр с принцессами/убийцами/купцами - нормальные агенты с многофункциональностью на страт. карте. Ресурсы, которым хоть и снизили значение, но он всё равно важнее, чем поставить купца/построить шахту. Режимы передвижения. Чем Медь 2 в страт. режиме лучше-то?

2) С одной стороны, да. С другой, Ваха 2 - полноценная вторая часть, в которой переработано несколько больше, чем карта и стартовый набор рас. Обе игры самостоятельны и играбельны. Делать сходу игру, включающую даже всё, что есть на сегодняшний день - или мы бы получили очередной Рим 2 (вот он, образец подхода "пипл схавает"), или игра бы висела в разработке годами. Не лучшие варианты, на мой взгляд.

[Venc 5,672]

В 12.01.2019 в 21:28, Москит сказал:

 

Ну да, а самолёт братьев Райт был типичным самолётом, которых тысячи летает. Не забывайте, что ФБ - один из первых игровых фэнтези-сеттингов, именно он породил варкрафты разных и тысячи прочих эльфов-орков. Ну и про интерес, посмотрите продажи ТВ:Вахи по вселенной, интересной 2 с половиной настольщикам, и вот всего того, что последние годы делают по вселенной с уникальным сеттингом, от которой народ зафанатил.

Про популярность ФБ и 40к я в курсе, если что. Вопрос у меня возник именно про популярность и культурное влияние игр по этим вселенным.

А если бы Тотал Вар сделали по Средиземью - еще бы больше народу играло. Но толкиеновская франшиза зело дорогая, поэтому обошлись более дешевым ФБ, вселенную которого к тому же слили.

Изменено 14.01.2019, 14:44:53 пользователем Venc

[Москит 8,619]

18 минут назад, Venc сказал:

А если бы Тотал Вар сделали по Средиземью - еще бы больше народу играло. Но толкиеновская франшиза зело дорогая, поэтому обошлись более дешевым ФБ, вселенную которого к тому же слили.

ФБ тоже не по сто рублей пучок в базарный день) Да и для Тотал Вара подходит и по духу, и по содержанию...

Когда тебя просят рассказать об отношениях двух практически любых фракций в ФБ.

И даже подфракций.

И даже подфракций подфракций.

 

Про слив ФБ и этот богомерзкий АоС лучше молчать и делать вид, что ничего не было)))

Изменено 14.01.2019, 14:55:57 пользователем Москит

[Gorthauerr 13,462]

2 часа назад, Москит сказал:

Чем Медь 2 в страт. режиме лучше-то? 

Тем что:

1)застройка городов была на порядок больше - куча зданий.

Было разделение на (самостоятельные города, а не придатки - малые поселения сейчас) замок для войск и город для денег

Были здания гильдий со своей фичей

2)в городах отображалось население, которое генерировало доход, и (в-зависимости от бедности, санитарии, культуры-религии) уровень недовольства. Глобально оно ощущалось. резанули население - доход города падал значительно, а также надолго пропадала возможность город апгрейднуть

3)Агенты делали что-то значительное и важное.

Лазутчики могли подстегнуть вражеский город к реальному мятежу, прокаченые купцы на хорошем товаре могли генерировать большой доход (по 1000золотых в ваниле, до 10.000 в моде CoW), принцесс могли переманить вражеского генерала - или по фану в династические браки и селекцию, дипломаты тоже многое значили

В новых же играх TW агенты из важных функций выполняют только функцию убийства вражеского генерала (или в больничку сюжетного лорда), все остальное - унылая мышиная возня.

2 часа назад, Москит сказал:

2) С одной стороны, да. С другой, Ваха 2 - полноценная вторая часть, в которой переработано несколько больше, чем карта и стартовый набор рас. Обе игры самостоятельны и играбельны. Делать сходу игру, включающую даже всё, что есть на сегодняшний день - или мы бы получили очередной Рим 2 (вот он, образец подхода "пипл схавает"), или игра бы висела в разработке годами. Не лучшие варианты, на мой взгляд.

Просто честный разработчик - выпустил бы большую игру 1м куском.

И не надо сказок про Рим, оригинальный Рим 2 был вполне неплох и играбелен.

Если отбросить сеттинг и прокачку генералов - примерно на том же уровне играбелен что и Warhammer TW.

А вот фракций на старте - в разы больше, и весь игровой мир а не кусочек.

Разработчик средней паршивости - выпустил бы игру просто 3 частями и продал в 3 раза дороже.

А вот Creativ Assembly...в духе худших героев нашего времени, разрезали игру на 3куска и 20-30 кусочков, чтобы продать в 10-15 раз дороже.

35 минут назад, Venc сказал:

А если бы Тотал Вар сделали по Средиземью - еще бы больше народу играло. 

Имхо спорный вопрос, мне Ваха нравится даже больше Властелина Колец.

Имхо эти 2 сеттинга популярны примерно одинаково.

[Москит 8,619]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

И не надо сказок про Рим, оригинальный Рим 2 был вполне неплох и играбелен.

Месье знает толк в извращениях

[Karpesh 394]

В 14.01.2019 в 20:15, Москит сказал:

Месье знает толк в извращениях

Да очевидно же что человеку ностальгия логику затмевает.

[Gil-galad 2,785]

Почему ТВ:Ваха не становится новым ДоВ?

 

Потому, что ДОВ как игра "шедевр" сам по себе. 

Игру делали профессионалы своего дела. И они правильно сделали, что перенесли только вселенную без "гениальных" настольных правил. 

Смешно было читать защитников следующих игр где геймплей убивался. У них был 1 аргумент,  а насталаачке ни страят ыыы. У разработчиков получилось сделать компьютерную игру по вселенной лучше чем настолка. Игру которая сумела привлечь людей к себе. 

 Тогда как новые тотал вары не являються "шедеврами" сами по себе. Что там шедеврального? 

Набери кучу сильных отрядов в армию и победи? Ну прям заявка на обеспечивание божественного удовольствия игрокам. 

В дове же был сюжет и геймплей показывающий вселенную как она "есть". Да даже менюшка игры старалась заставить тебя жить тем миром, а что есть в тотал варах? Ну вступления иии? Сам по себе геймплей не изменился.

Я понимаю, что мои слова похожи на слова ретрограда, но что хорошего в новых сериях? 

ИИ с деньгами из воздуха? Завышенные потери в автобоях? 

Прочитал отзывы. 

Армии вторжения "Нет, сама механика хороша и дает тебе про♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥ся, когда возле твоей столицы появляется армия эльфов с 10-ю драконами всех мастей. "

Тут я думаю всё понятно. Игра для любителя и купили её те кто хотел купить. Да и многие отзывы в стиле : "Игшра сложнаа крууута." 

Это не дов который был для всех. 

Это не рим который аналогично  был для всех. 

Эти игры для любителя и стать новым довом они не могут. 

[HepoH 77]

Вархаммер мертвая серия. Продажи лицензий - Попытка спасти эту серию от тотального забвения.  Я не считаю, что успешная попытка, несмотря на некоторый оптимизм, рано или поздно в перспективе все стухнет. 
По поводу тотал вара. Вархаммер - Тотал Вар стал успешным не благодаря тому, что это Вархаммер, а благодаря именно Тотал Вару. Успешный в финансовом плане, в плане геймплея, на мой взгляд ,что первая часть, что вторая   получились крайне неуклюжими, я уж молчу о вселенной и ее подачи. 
На самом деле, лучше бы они договорились с бесездой и купили бы  лицензию на создание стратегий по Свиткам. Тут и живая, ВЕЧНО живая, вселенная. И остальном прекрасные перспективы. Ну это так, просто мечты )) По идеи, со свитками все еще более сложнее в реализации было бы. 
 

Изменено 14.02.2019, 22:23:23 пользователем HepoH