Плановая экономика vs свободный рынок

[ROTOR 8,909]

46 минут назад, NeoNaft сказал:

Жопа началась ДО преобразований, иначе бы они не потребовались. Этого момента обычно не понимают 99% тех кто кричит что Горбачев развалил СССР

 

Ни какая статистика не подтверждает, что проблемы начались раньше. Проблемы начались резко и одновременно во всех сферах.

Есть десятки свидетельств, что товар находился на складах но на прилавки не поступал. Это был классический заговор по развалу страны.

Даже если допустить проблемы в экономике СССР, то почему не был взят кредит? 

Почему сейчас кто-то называет экономику Польши и Греции рыночной а при этом они просто живут в долг!

Прикиньте как ловко устроено, вы директор маленького завода, вам постоянно кто-то перечисляет на счет огромные суммы денег и вы всем заводом радостно работаете получаете хорошие зарплаты ввп( оборот завода растет) но по факту ваш завод (Польша, Греция) УБЫТОЧНЫЙ! И если бы реально работали законы рынка, то этот завод должен был разориться.
 

[Jean-Paul Marat 806]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Ни какая статистика не подтверждает, что проблемы начались раньше. Проблемы начались резко и одновременно во всех сферах.

Есть десятки свидетельств, что товар находился на складах но на прилавки не поступал. Это был классический заговор по развалу страны.

Даже если допустить проблемы в экономике СССР, то почему не был взят кредит? 

Почему сейчас кто-то называет экономику Польши и Греции рыночной а при этом они просто живут в долг!

Прикиньте как ловко устроено, вы директор маленького завода, вам постоянно кто-то перечисляет на счет огромные суммы денег и вы всем заводом радостно работаете получаете хорошие зарплаты ввп( оборот завода растет) но по факту ваш завод (Польша, Греция) УБЫТОЧНЫЙ! И если бы реально работали законы рынка, то этот завод должен был разориться.
 

 

Ротор, а вы не пробовали не писать о темах о которых не имеете ни малейшего понятие? Ибо экономика государства это не маленкий заводик и ни Польши ни Греции никто так просто деньги на счёт не перечисляет, за них надо платит проценты. 

[NeoNaft 931]

8 минут назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

Ротор, а вы не пробовали не писать о темах о которых не имеете ни малейшего понятие?

Это пять! Нет, это десять!

 

16 минут назад, ROTOR сказал:

Ни какая статистика не подтверждает, что проблемы начались раньше. Проблемы начались резко и одновременно во всех сферах.

По поводу проблем позднего СССР я давал видео в теме про Бориса Ельцина. Там отлично разложено какие были проблемы и какими методами их пытались решить. Так что до тех пор пока  ты хотя бы не посмотришь те видео прошу с подобным бредом не выступать

[romarchi 4,287]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Жопа началась ДО преобразований, иначе бы они не потребовались. Этого момента обычно не понимают 99% тех кто кричит что Горбачев развалил СССР

Подождите... о каких именно преобразованиях речь? Были например некие преобразования при Андропове. Ранее при Хрущеве... и т.д. И даже при Сталине.

Где тот год, с которого началась жопа? 

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Подождите... о каких именно преобразованиях речь? Были например некие преобразования при Андропове. Ранее при Хрущеве... и т.д. И даже при Сталине.

Где тот год, с которого началась жопа? 

Считается что основные экономические преобразования начались в 87 году. Тогда собрали экономистов со всей страны и сказали им составить программу. Они ее и составили, по ней и работали. Смотри видео что я выложил в Борисе Ельцине, сразу 2 часть там про это хорошо рассказано

Изменено 27.12.2018, 08:41:47 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

Только что, NeoNaft сказал:

Считается что основные экономические преобразования начались в 87 году. Тогда собрали экономистов со всей страны и сказали им составить программу. Они ее и составили. Смотри видео что я выложил в Борисе Ельцине, сразу 2 часть там про это хорошо рассказано

Ну... давайте не будем оперировать тем, что считается, опять же не ясно кем, а тем что было по факту. 

Вот к примеру историком Шубиным, считается что преобразования Горбачева - есть просто продолжение политики преобразований Андропова. Ускорение, авторитарная модернизация, экономические эксперименты в стиле косыгинских, добавилась разве что гласность.

Искать видео... честно лень. Кто и когда собирал экономистов со всей страны? Что за программа? Давайте по фактам.

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Искать видео... честно лень. Кто и когда собирал экономистов со всей страны? Что за программа? Давайте по фактам.

Зайди в тему и прокрути вверх видео лежит на последней странице. Это реально пару кликов. Собрал Горбачев на даче под Москвой. Программа заключалась в том что нужно создавать кооперативы, дать больше управления директорам заводов и самое страшное, включить печатный станок. Все это было сделано. Произошло это с декабря 86 по январь 87 года. 

Изменено 27.12.2018, 08:53:33 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

23 минуты назад, NeoNaft сказал:

Зайди в тему и прокрути вверх видео лежит на последней странице. Это реально пару кликов. Собрал Горбачев на даче под Москвой. Программа заключалась в том что нужно создавать кооперативы, дать больше управления директорам заводов и самое страшное, включить печатный станок. Все это было сделано. Произошло это с декабря 86 по январь 87 года. 

Куда вверх крути? Не на последней, ни на четвертой странице никаких видео от вас...

Собрал на даче?))) Серьёзно? Вот что по фактам:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим ещё в феврале 1986 были выдвинуты элементы программы преобразований. Которые шли в русле ускорения и преобразований начатых Андроповым. И не на даче а на сьезде, официально. По заявлениям 1986г, в 87-ом уже на пленуме заявили о конкретных преобразованиях. Далее будут законы о предприятии, кооперативах и т.д. Итого: в условиях отставания от запада, еще Андроповым были начаты попытки реформирования, что вылились в ускорение Горбачева. Шел поиск пути решения сверху. Одновременно шла либерализация снизу. Которая подталкивала власти. Решения сверху не помогали. Снизу теряли терпение. Далее кризис усилился и конец. И в 1987 ничего не началось, а уже как давно - продолжалось. 

Изменено 27.12.2018, 09:14:16 пользователем romarchi

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Куда вверх крути? Не на последней, ни на четвертой странице никаких видео от вас...

 смотреть 2 часть. Первая она про то что было до 87 года. Я считаю что вы достаточно знаете это время. Дальнейший разговор предлагаю продолжить после просмотра этого видео. Потому что вы явно не знаете этот момент

 

Изменено 27.12.2018, 09:17:45 пользователем NeoNaft

[Jean-Paul Marat 806]

36 минут назад, romarchi сказал:

Где тот год, с которого началась жопа? 

 

Думаю как раз с ликвидации НЕПа. Жопа заложенна в самой сути социалистической экономики где первые на последних похожи, нет смысла проявлять иницятиву, система не работает на оптимизацию и качество, в самой системе разпределения ресурсов заложен огромный потенциал для коррупции. Начальное развитие етой системы обясняетса в осфобождении огромного потенциала России которое начилось уже при НЕПе или даже раньше, то есть урбанизация сельского сообщества и всеобшое оброзование в стране, где 80% жителей были неграмотны. Когда этот порыв изсяк, народ ушёл от состоянии мобилизации а элиты отдалились от народа, начилас стагнация и потом крах. 

[romarchi 4,287]

14 минуты назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

Думаю как раз с ликвидации НЕПа. Жопа заложенна в самой сути социалистической экономики где первые на последних похожи, нет смысла проявлять иницятиву, система не работает на оптимизацию и качество, в самой системе разпределения ресурсов заложен огромный потенциал для коррупции. Начальное развитие етой системы обясняетса в осфобождении огромного потенциала России которое начилось уже при НЕПе или даже раньше, то есть урбанизация сельского сообщества и всеобшое оброзование в стране, где 80% жителей были неграмотны. Когда этот порыв изсяк, народ ушёл от состоянии мобилизации а элиты отдалились от народа, начилас стагнация и потом крах. 

А то что при НЭПе уже была жопа в виде кризиса хлебозаготовок? Что сам НЭП не мог существовать долго, будучи недокапитализмом и недосоциализмом одновременно. Неее... ликвидация НЭПа - вопрос неизбежный.

_________

добавлено 3 минуты спустя

20 минут назад, NeoNaft сказал:

 смотреть 2 часть. Первая она про то что было до 87 года. Я считаю что вы достаточно знаете это время. Дальнейший разговор предлагаю продолжить после просмотра этого видео. Потому что вы явно не знаете этот момент

 

Суть ясна - власть предложила недорынок, и ничего не сработало. Вся программа нежизнеспособна и не могла решить проблему отставания и кризиса. Ок.

Только снова - кризис и отставание начались не в 1987. В 1987 очередные тщетные авторитарные попытки модернизации. 

Изменено 27.12.2018, 09:36:34 пользователем romarchi

[Jean-Paul Marat 806]

1 минуту назад, romarchi сказал:

А то что при НЭПе уже была жопа в виде кризиса хлебозаготовок? Что сам НЭП не мог существовать долго, будучи недокапитализмом и недосоциализмом одновременно. Неее... ликвидация НЭПа - вопрос неизбежный.

Но перешли то на систему, которая могла привести только к трём вещям - к краху, переоброзованию в капитализм что здеалали китайцы или к полной консервации и изоляции, где народ загоняетса в рабском состоянии, как в Северной Корее. Социалостическая система не способна длительно успешно развиватся. 

 

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Вся программа нежизнеспособна и не могла решить проблему отставания и кризиса. Ок.

Она была не то что нежизнеспособна. Она убила экономику СССР. То что проводил Гайдар явилось лишь отражением всего этого.

5 минут назад, romarchi сказал:

Только снова - кризис и отставание начались не в 1987. В 1987 очередные тщетные авторитарные попытки модернизации. 

тут спорить не буду. Проблемы как я уже говорил неоднократно начались ДО 85 года когда Горбачев собственно стал генсеком

[Jean-Paul Marat 806]

7 минут назад, romarchi сказал:

Только снова - кризис и отставание начались не в 1987. В 1987 очередные тщетные авторитарные попытки модернизации. 

 

Кажется у Андропова был план переоброзований. Он же возвисил Горбачёва, он своё царствование начал войной против корупции. Но он помер бистро, а на его вместе поставили Черненко, который тоже одной ногой в могиле уже был. А самы переоброзования Перестройки какая то попитка создать подобые рынка и тем же временим оставить командную модель экономики, что просто несработало. 

[romarchi 4,287]

18 минут назад, Jean-Paul Marat сказал:

Но перешли то на систему, которая могла привести только к трём вещям - к краху, переоброзованию в капитализм что здеалали китайцы или к полной консервации и изоляции, где народ загоняетса в рабском состоянии, как в Северной Корее. Социалостическая система не способна длительно успешно развиватся. 

 

Перешли на систему, которая позволила провести форсированную индустриализацию. Это была первоцель. Что подготовило страну к 1941-му, кстати. 

Не было краха после НЭПа, было развитие и рост экономики. Не без минусов конечно... Крах был гораздо позднее. 

11 минуту назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

Кажется у Андропова был план переоброзований. Он же возвисил Горбачёва, он своё царствование начал войной против корупции. Но он помер бистро, а на его вместе поставили Черненко, который тоже одной ногой в могиле уже был. А самы переоброзования Перестройки какая то попитка создать подобые рынка и тем же временим оставить командную модель экономики, что просто несработало. 

Так Горби, андроповский план по сути и воплощал - он изначально был нерабочим. Полумеры, полурынок и ошибки.

Уточню... не андроповский план конечно, а преобразования в андроповском стиле.

Изменено 27.12.2018, 09:56:29 пользователем romarchi

[Jean-Paul Marat 806]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Перешли на систему, которая позволила провести форсированную индустриализацию. Это была первоцель. Что подготовило страну к 1941-му, кстати. 

Не было краха после НЭПа, было развитие и рост экономики. Не без минусов конечно... Крах был гораздо позднее. 

 

Как уже писал, изсяк потенциал народной мобилизации, изсяк потенциал изпользовании осфобождённого до этого не использованного потенциала жителей страны и всё. Элиты обрежневели, погрузилис в корупции, отдалились от народа став вышей кастой со своими магазинами где небыло дефицита и.т.п. А народ то всегда жил бедно, просто по началу он верил в светлое будущие и болше боялся репрессий. Но это не могло продолжатся вечно. 

 

 

 

[BigMek 1,929]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Вы сами описали что чистой свободной экономики не существует, во всех развитых существует вмешательство в том или ином виде. Ну так разве есть вмешательство как я могу быть против него? Рыночные инструменты это именно что инструменты, главное правильно их применять. А что про то что субсидирование через повышение цен, то это нормально. Все, во все времена хотят продавать дороже, и это вмешательством не называли. Так что тут мы получаем то что при повышенных ценах повышается предложение, если это то что требовалось то результат был достигнут. Проблемы начнутся когда цены будут ниже, а предложение требовалось постоянное. В СССР это реализовали и назвали "Ножницы цен". Когда зерно у крестьян покупали дешевле, а пром. продукцию продавали дороже. Крестьяне как следствие просто ничего не продавали. Вот и пришлось раскулачивание устраивать. А то борзые они какие то, зерно не хотят отдавать

Не надо повторять капиталистическую пропаганду, не потому устраивали раскулачивание и коллективизацию, что кто-то что-то отдавать не хотел. Когда отдавать не хотели - устраивали продразверстку, которую, напомню, придумали не кровавые большевики, а очень даже рукопожатные буржуа.

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Жопа началась ДО преобразований, иначе бы они не потребовались. Этого момента обычно не понимают 99% тех кто кричит что Горбачев развалил СССР

До преобразований были вполне решаемые проблемы, а вот после них началась жопа. И тот дикий дефицит с километровыми очередями, которым обычно пугают капиталисты, это уже как раз после преобразований.

Впрочем, проблемы, существовавшие до середины 80-х, в общем-то тоже не в последнюю очередь следствие самых первых капиталистических преобразований, еще хрущевских.

[romarchi 4,287]

10 минут назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

Как уже писал, изсяк потенциал народной мобилизации, изсяк потенциал изпользовании осфобождённого до этого не использованного потенциала жителей страны и всё. Элиты обрежневели, погрузилис в корупции, отдалились от народа став вышей кастой со своими магазинами где небыло дефицита и.т.п. А народ то всегда жил бедно, просто по началу он верил в светлое будущие и болше боялся репрессий. Но это не могло продолжатся вечно. 

Дети царских крестьян, получив образование и став офицерами, инженерами или партработниками - стали жить не бедно, по сравнению с предыдущей эпохой. 

Советские граждане жили не бедно в 60-е и даже 70-е гг. по мировым меркам. Так что не всегда и не бедно. 

А переход от одного строя к другому - не мог пройти гладко. Дело не в народной мобилизации. Потрясения были неизбежны. Другое дело, что СССР столкнувшись с кризисом ещё при Брежневе, так не смог найти подход к его решению. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, BigMek сказал:

До преобразований были вполне решаемые проблемы, а вот после них началась жопа.

Возможно, потому что вполне решаемые проблемы, пытались решить не верно?

[NeoNaft 931]

12 минуты назад, BigMek сказал:

Не надо повторять капиталистическую пропаганду, не потому устраивали раскулачивание и коллективизацию, что кто-то что-то отдавать не хотел. Когда отдавать не хотели - устраивали продразверстку, которую, напомню, придумали не кровавые большевики, а очень даже рукопожатные буржуа.

Так ты со временем определись, да. Продразверстка это начало 20ых, ножницы цен это конец 20ых. Коллективизация это Начало 30ых. Все идет вполне себе по нарастающей. Вначале простой силовой отъем, потом попытка отъема экономическими методами, а потом просто всех крестьян построили и проблемы.

12 минуты назад, BigMek сказал:

До преобразований были вполне решаемые проблемы, а вот после них началась жопа. И тот дикий дефицит с километровыми очередями, которым обычно пугают капиталисты, это уже как раз после преобразований.

Впрочем, проблемы, существовавшие до середины 80-х, в общем-то тоже не в последнюю очередь следствие самых первых капиталистических преобразований, еще хрущевских.

Основной источник дохода СССР до 86 нефть. В 86 нефть упала и не поднималась 20 лет. Доходы страны исчезли. Валюты нет. Зерно закупать надо!  Как предлагаешь решать эту "небольшую" проблему?

Изменено 27.12.2018, 10:28:20 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

23 минуты назад, NeoNaft сказал:

Основной источник дохода СССР до 86 нефть, в 86 нефть упала. Доходы страны исчезли. Валюты нет. Зерно закупать надо!  Как предлагаешь решать эту "небольшую" проблему?

Утрированно слишком у вас. Доходы от экспорта не исчезли. Объем экспорта:

1980 - 76 млрд. баксов

1985 - 85 млрд. баксов

1990 - 104 млрд. баксов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Зерно как закупали, так и закупали. Доля нефти менялась. Короче, проблема не в только нефти была.

Изменено 27.12.2018, 10:47:19 пользователем romarchi