Плановая экономика vs свободный рынок

[Zdrajca 6,558]

7 минут назад, ROTOR сказал:

Втеории есть продавец который хочет продать дешевле и покупатель который хочет купить дешевле, но на практике этого не произойдет.

В первый раз о таком слышу. Если ты общаешься напрямую с покупателем-какие еще перекупы?

Изменено 26.12.2018, 10:58:45 пользователем Zdrajca

[NeoNaft 931]

7 минут назад, ROTOR сказал:

Второй пример такси, захочет человек таксовать на вокзале на вокзале, возить людей дешевле чем «рыночная» цена местных таксистов, сможет он это сделать? В лучшем случае ему пробьют  колеса, в худшем  пробьют голову, забыв про законы рынка.

И как это все влияет на эти самые законы? Правильно никак. Законы отдельно разборки за прибыль отдельно. Так что не смешивай их в одну кучу

[Обеликс из Галлии 776]

Только что, Zdrajca сказал:

Без ошибок стал писать, и то хорошо) 

Срач - слово не литературное и правильного написания его нет. )

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

срач начнется, когда собеседники, скажем так, перестанут друг друга уважать

Уверен что уже скоро эта трансформация произойдет

[ROTOR 8,909]

10 минут назад, NeoNaft сказал:

Вот тут как раз и удачно что мы находимся на историческом форуме. Все заветы Ленина с плановой экономикой оказались неэффективными. Законы экономики как я уже сказал нельзя нарушить и зафиксировать какой либо параметр в системе цена/предложение. Получилась жопа и дефицит. Понять законы экономики так же сложно как и понять законы физики. Именно поэтому за то и другое дают нобелевские премии. Причем ради экономики специально утвердили номинацию вне завещания самого Нобеля. Политики лишь могут использовать эти законы для получения нужных им результатов и все

 

Во первых все заветы плановой экономики были очень эффективными, а то что СССР проиграл холодную войну создавая сотни некому не нужных танков и кормя десятки народов дармоедов, так это другая история. А еще есть примеры Китая, Ю.Кореи, Гонконга, когда именно плановая экономика под жестким контролем государства позволила создать на территории этих стран успешные финансовые компании, которые потом выпускались уже на мировой рынок чтобы они "честно" вступили в конкуренцию с компаниями других стран. 

 

[NeoNaft 931]

Только что, ROTOR сказал:

Во первых все заветы плановой экономики были очень эффективными

Нет иначе бы СССР не пришел к той жопе в конце 80ых годов с отсутствием всего что может быть в магазинах

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, ROTOR сказал:

А еще есть примеры Китая, Ю.Кореи, Гонконга, когда именно плановая экономика под жестким контролем государства позволила создать на территории этих стран успешные финансовые компании

Что? В Гонконге и ю. корее плановая экономика? Жжешь!

[Обеликс из Галлии 776]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

А еще есть примеры Китая 

А разве у Китая плановая экономика? У них же там вроде-как какая-то белиберда по типу Титославии Югославии

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Что? В Гонконге и ю. корее плановая экономика? Жжешь!

Вроде-как было при каком-то диктаторе чье имя я забыл. 

[ROTOR 8,909]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

И как это все влияет на эти самые законы? Правильно никак. Законы отдельно разборки за прибыль отдельно. Так что не смешивай их в одну кучу

 

Все дело в том, что все эти разборки влияют на ЦЕНУ! То есть основный принцип свободного рынка -  цены на котором устанавливаются свободно без постороннего вмешательства и прочих внешних факторов, исключительно на основании спроса и предложения, НЕ РАБОТАЕТ!

Значит этот рынок мы можем называть как угодно, но не свободным.

[ROTOR 8,909]

21 минуту назад, NeoNaft сказал:

Что? В Гонконге и ю. корее плановая экономика? Жжешь!

 

Почитайте про экономическое чудо этих стран и как оно создавалось!

В Ю. Корее ГОСУДАРСТВО просто закрыло рынок от внешних товаров и на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги создало могучие компании.

Кратко о Ю. Корейском экономическом чуде.

В июне 1962 г. правительство провело денежную реформу и арестовало счета частных банков на общую сумму $87 млн. долларов.В госаппарате была проведена значительная чистка: до конца лета 1961 г. были арестованы, разжалованы или отправлены на пенсию 17 тыс. гражданских служащих и 2 тыс. военных. Во время  «реформ» в стране были запрещены все собрания, кроме свадеб и похорон. В качестве меры устрашения достаточное количество потенциальных противников режима было схвачено, избито и подвергнуто пыткам. В тюрьмах оказалось около 20 000 активных противников режима. И это информация из южнокорейских источников. 

Наведя порядок в политике принялись за экономику.

И так ПЯТИЛЕТКИ! Да, да ПЯТИЛЕТКИ!

Это классическая ПЛАНОВАЯ экономика

Первая пятилетка (1962—1966)
Первый пятилетний экономический план (1962—1966) был разработан Верховным Советом Национальной Перестройки — высшим органом управления Южной Кореи в 1961—1963 годах.

Первый план включал начальные шаги на пути построения эффективной промышленности. Был сделан акцент на развитие таких отраслей, как производство электроэнергии, минеральных удобрений, нефтехимическая промышленность, цементная промышленность.

Вторая пятилетка (1967—1971)
Второй пятилетний план (1967- 71) предполагал модернизацию промышленности и развитие прежде всего отраслей, способных производить продукцию, до этого импортировавшуюся: производство стали, машиностроение, химическую промышленность.

Третья пятилетка (1972—1976)
Третья пятилетка (1972-76) ознаменовалась бурным развитием экспортно-ориентированной экономики, прежде всего тяжёлой и химической промышленности, в том числе машиностроения, электроники, кораблестроения и нефтепереработки.

Четвёртая пятилетка (1977—1981)
В четвёртую пятилетку (1977-81) страна стала производить продукцию, конкурентоспособную на мировых рынках. Стратегические направления включали наукоёмкие высокотехнологичные отрасли: машиностроение, электронику и кораблестроение, химическую промышленность. В результате тяжёлая и химическая промышленность выросли на 51,8% в 1981 году, доля экспорта в производстве увеличилась до 45,3 %.

Пятая пятилетка (1982—1986)
Во время пятой пятилетки президентом Пятой республики Южной Кореи стал Чон Ду Хван, соратник генерала Пак Чонхи, который определил две основные цели в социально-экономической сфере: 1) преобразование Республики Корея в «общество справедливости» 2) построение «демократического и процветающего государства». Целью экономического развития стало благосостояние народа. Поэтому пятилетка 1982—1986 гг. именовалась «Пятый пятилетний план экономического и социального развития». Одной из основных задач нового пятилетнего плана стало улучшение качества жизни народа, а также на стабилизацию экономики, в отличие от прежних пятилеток с их ориентацией на рост показателей производства. В то же время, рост экономических показателей в это время был сопоставим с экономическим ростом предыдущих пятилеток. Ежегодный прирост ВВП в Пятую пятилетку составил 7,5 %. За годы Пятой пятилетки удалось добиться сокращения роста цен на потребительские товары до уровня 3,5 % в год, а внешнеторговый баланс страны впервые за всю её историю стал практически бездефицитным. В 1982 г. объём экспорта и импорта составил 21,85 и 24,25 млрд долларов, а в 1986 г. — 34,72 и 31,58 млрд долларов соответственно. Южной Корее удалось добиться среднего ежегодного роста объёмов экспорта в 10,2 %, причём половину его составила продукция тяжёлой и химической промышленности. К 1986 г. государственный долг Республики Корея сократился на 2,3 млрд долларов по сравнению с предшествующим годом и составил 44,5 млрд долларов.

Шестая пятилетка (1987—1991)
Основными целями шестой пятилетки были определены задачи стабилизационного характера, то есть закрепление и развитие результатов предшествующих экономических достижений. Кроме того, говорилось о необходимости укрепления экономической самостоятельности и стабильности страны, повышения общественного благосостояния и гармонии. План также ставил задачи предоставления большей свободы экономической деятельности и более активного выхода на внешний рынок. С другой стороны, предполагалось оказывать помощь тем отраслям экономики, которые испытывали затруднения, прежде всего в сфере конкурентоспособности товаров. Задания Шестого пятилетнего плана были в целом перевыполнены: при запланированном темпе роста ВВП в 8,2 % Южной Корее удалось достичь уровня в 9,8 %.

Седьмая пятилетка (1992—1996)
Седьмой пятилетний план был реализован во время президентства Ким Ён Сам, но разрабатывался при прежнем президенте Ро Дэ У. Основные целями этого плана были: улучшение и стабилизация достигнутых результатов и выравнивание непропорциональных элементов экономики. Конкретными задачами были определены: повышение уровня конкурентоспособности южнокорейских товаров на мировом рынке, роли Республики Корея в мировой экономической системе, роли общественных экономических институтов (при сохранении приоритета в развитии рыночной экономики) и повышение качественного уровня благосостояния южнокорейских граждан. Уровень прироста ВНП был определён в 7 %.

Как и в период Пятой Республики, в экономическом развитии страны Ро Дэ У акцентировал внимание на повышении роли финансово-промышленных корпораций чеболь. Так, в 1989 г. на 50 крупнейших южнокорейских чеболей приходилось 73,4 % всего товарооборота, а доля 30 крупнейших чеболей в химической и тяжёлой промышленности стала составлять около 49 %.

 

Про Гонконг можно поговорить позднее, там вообще жесть.

 

 

 

 

 

Изменено 26.12.2018, 11:22:53 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

22 минуты назад, ROTOR сказал:

Все дело в том, что все эти разборки влияют на ЦЕНУ! То есть основный принцип свободного рынка -  цены на котором устанавливаются свободно без постороннего вмешательства и прочих внешних факторов, исключительно на основании спроса и предложения, НЕ РАБОТАЕТ!

Значит этот рынок мы можем называть как угодно, но не свободным.

Еще раз не смешивай в одну кучу экономику и политику. Политика использует законы рынка чтобы получить нужный результат. Но она их не нарушает. И прекрати прикапыватся к словам и названиям. Они ничего не значат. От того что систему цена/предложение пытаются регулировать она не перестает существовать

_________

добавлено 0 минут спустя

6 минут назад, ROTOR сказал:

И так ПЯТИЛЕТКИ! Да, да ПЯТИЛЕТКИ!

Это классическая ПЛАНОВАЯ экономика

Пятилетки это НЕ плановая экономика. Это всего лишь направление инвестиций в течении определенного срока. Под это так же подпадает "Новый курс" Рузвельта, только от этого экономика США не стала плановой

Изменено 26.12.2018, 11:29:58 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Пятилетки это НЕ плановая экономика. Это всего лишь направление инвестиций в течении определенного срока. Под это так же подпадает "Новый курс" Рузвельта, только от этого экономика США не стала плановой

 

Если государство РАСПЛАНИРОВАЛО на пять лет вперед куда оно будет вкладывать ресурсы включая человеческие(заставляя жителей деревни переезжать в горд) то это не плановая экономика? 

Тогда что это?

Не невидимая рука рынка определила какая отрасль будет развиваться. А диктатор Пак Чон Хи жесткой рукой указывал что и где строить!

Чем это отличается от Сталинских пятилеток?

Что производить и сколько производить решало правительство. Например, установление фиксированных цен на произведённые продукты питания. Правительство гарантировано выкупало у сельского населения продукты питания  по завышенным ценам, компенсируя потери при продаже данной продукции за счёт бюджета, но таким образом стимулируя южнокорейского производителя

 

Это «Чудо» стало возможным ТОЛЬКО благодаря жесткому управлению экономикой в ручном режиме: была резко усилена роль государства, введено централизованное планирование.  Не либерализм в экономике и политике поднял Южную Корею, а жесткий антипод либерализма в политике и экономике!

 

Изменено 26.12.2018, 13:12:13 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

9 минут назад, ROTOR сказал:

Если государство РАСПЛАНИРОВАЛО на пять лет вперед куда оно будет вкладывать ресурсы включая человеческие(заставляя жителей деревни переезжать в горд) то это не плановая экономика? 

Тогда что это?

Это просто инвестиции и создание рабочих мест. Я уже сказал Рузвельт своим "Новым курсом" делал все тоже самое и почти вывел США из депрессии. Окончательно она вышла уже в войну. Плановая экономика это про составление плана выпуска продукции. То есть за год нужно произвести 100500 смартфонов, потому что мы так захотели или вычеслили что именно столько смартфонов потребуется в следующем году. Что по сути одно и то же. И так по всем товарам в стане. Вот тот план от которого пляшет плановая экономика. Если ВНЕЗАПНО спрос упал или сильно вырос то мы получаем переизбыток или нехватку смартфонов или любого другого продукта. Короче это очень сильное вмешивание в ту самую систему цена/предложение про которую я говорю. Вместо воздействия на нее регулирующими методами, типа пошлин мы воздействуем количеством. И если закрепить цены что как раз и свойственно плановой экономике мы получаем дефицит или наоборот заваливание всех магазинов товаром который просто лежит и никому не нужен

Изменено 26.12.2018, 13:20:13 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Это просто инвестиции и создание рабочих мест. Я уже сказал Рузвельт своим "Новым курсом" делал все тоже самое и почти вывел США из депрессии. Окончательно она вышла уже в войну. Плановая экономика это про составление плана выпуска продукции. То есть за год нужно произвести 100500 смартфонов, потому что мы так захотели или вычеслили что именно столько смартфонов потребуется в следующем году. Что по сути одно и то же. И так по всем товарам в стане. Вот тот план от которого пляшет плановая экономика. Если ВНЕЗАПНО спрос упал или сильно вырос то мы получаем переизбыток или нехватку смартфонов или любого другого продукта. Короче это очень сильное вмешивание в ту самую систему цена/предложение про которую я говорю. Вместо воздействия на нее регулирующими методами, типа пошлин мы воздействуем количеством. И если закрепить цены что как раз и свойственно плановой экономике мы получаем дефицит или наоборот заваливание всех магазинов товаром который просто лежит и никому не нужен

 

Вы не читаете что вам пишут?

 

Правительство Ю. Кореи решало что производить и сколько производить решало правительство. Например, установление фиксированных цен на произведённые продукты питания. Правительство гарантировано выкупало у сельского населения продукты питания  по завышенным ценам, компенсируя потери при продаже данной продукции за счёт бюджета, но таким образом стимулируя южнокорейского производителя.

Государство установило ФИКСИРОВАННУЮ ЦЕНУ! 

С крупными компаниями все  тоже самое, ГОСУДАРСТВО дало дешевые кредиты и самое главное РЫНОК СБЫТА! Государство выкупало продукцию этих компаний! Таким образом, были созданы 30 крупных компаний (чеболи — «денежные семьи»). Среди них, помимо Samsung, были Daewoo, Hyundai, Goldstar (LG) и др. У каждой «денежной семьи» было своё направление: Daewoo — производство автомобилей, у Goldstar — бытовая техника, у Samsung — электроника, Hyundai — строительство и т. д.

Я уверен, что и сейчас крупные компании Ю. Кореи типа samsung  и сейчас находятся на тайном попечительстве у правительства Ю.Корее. Недавний скандал с президентом южной Кореи яркое тому подтверждение.
Суд Южной Кореи признал экс‐президента страны Пак Кын Хе виновной по делу о коррупции и назначил наказание в виде 24 лет тюремного заключения.
Ранее суд приговорил к 20 годам тюрьмы подругу Пак Кын Хе, которая использовала свои отношения с главой государства в целях собственного обогащения.
Всего по делу были выдвинуты обвинения в общей сложности против 30 человек. В их число вошли близкая подруга экс-президента Чхве Сун Силь и фактический глава корпорации Samsung Ли Чжэ Ен
Это свободный рынок? Где все решает невидимая рука?
 

 

 

Изменено 26.12.2018, 13:30:08 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

Только что, ROTOR сказал:

Что производить и сколько производить решало правительство. Например, установление фиксированных цен на произведённые продукты питания. Правительство гарантировано выкупало у сельского населения продукты питания  по завышенным ценам, компенсируя потери при продаже данной продукции за счёт бюджета, но таким образом стимулируя южнокорейского производителя.

Государство установило ФИКСИРОВАННУЮ ЦЕНУ! 

Я указал самый главный пункт который ты пропустил. Это получается не фиксирование цены, а субсидирование с/х производителя потому что продукцию у них покупают дороже чем она стоит. Читай что ты цитруешь, а не смотри на знакомые слова. А про остальное это обычные разборки монополий которые без проблем функционируют в рамках свободного рынка

[BigMek 1,929]

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Нет иначе бы СССР не пришел к той жопе в конце 80ых годов с отсутствием всего что может быть в магазинах

К той самой жопе конца 80х, которая началась после капиталистических преобразований? Или какой-то другой жопе конца 80х?

[BigMek 1,929]

10 часов назад, NeoNaft сказал:

Я указал самый главный пункт который ты пропустил. Это получается не фиксирование цены, а субсидирование с/х производителя потому что продукцию у них покупают дороже чем она стоит. Читай что ты цитруешь, а не смотри на знакомые слова. А про остальное это обычные разборки монополий которые без проблем функционируют в рамках свободного рынка

Вы определились бы все таки, вы за свободный рынок, или за прямое субсидирование производителя, что как бы уже не свободный рынок и нарушение тех самых "законов экономики, которые трогать нельзя". Чистый свободный рынок нынче есть разве что в Сомали, да в сфере деятельности наркокартелей и прочих торгующих выведенными из оборота товарами организаций, в прочих странах как бэ элементы плана налицо и как-то это совершенно никому не мешает.

Изменено 26.12.2018, 23:34:46 пользователем BigMek

[Berdian 7,240]

12 часа назад, Ordox сказал:

Я не знал что США и ЕС стали бандеровцами. А про то что сами своих завалили попробуй втирать в дурдоме может прокатит.

 

8 часов назад, ROTOR сказал:

Может в дурдоме и прокатывает сказки о том что майдановцев расстреливали как на охоте ЕС, США, и Россия, но весь мир знает что бандеровская падаль убивала своих расстреливая их прямо на улицах Киева.

 

4 часа назад, Ordox сказал:

Больные наголову зомби и политические проститутки это не весь мир.

i	Обсуждение бандеровцев и т.п. происходит в других темах, убедительно прошу вернуться к сабжу  В следующий раз будет предупреждение за оффтоп.

Изменено 27.12.2018, 02:24:49 пользователем Berdian

[Venc 5,669]

14 часа назад, ROTOR сказал:

Это свободный рынок? Где все решает невидимая рука?
 

 

 

Правительство России не стимулирует экономику, против появления капитала у народа, против рынка, так как появление независимого капитала приведет к возникновению независимой элиты, которая захочет отстаивать свои интересы, т.е. оппозиции.

Поэтому у правительства нет задачи стимулировать экономику.

[Venc 5,669]

В 26.12.2018 в 15:00, ROTOR сказал:

 

Во первых все заветы плановой экономики были очень эффективными, а то что СССР проиграл холодную войну создавая сотни некому не нужных танков и кормя десятки народов дармоедов...

 

У кореи не плановая экономика была, а рыночная с элементами планирования и тонкого регулирования. Так любая современная капиталистическая экономика функционирует.

 

Плановая экономика неэффективна, это общеизвестно. У нее плюсы только тогда когда необходимо сконцентрировать капитал или в условиях войны, когда тоже требуется концентрация капитала. Сейчас в мире концентрация капитала идет через сделки поглощения и слияния.

 

 

Для развития России на мой взгляд непрофессионала необходимо:

 

1. Привлекать больше инвестиций. Поэтому нужна нормализация отношений с ведущими странами.

2. Получение новых технологий.

3. Перераспределение доходов в пользу среднего класса, чтоб у него появился капитал и началось нормальное циркулирование денег в экономике, появились акционерные общества, частная бизнес инициатива (снижение  налогового бремени, усиления бремени на богатых это самое примитивное, на западе есть, я думаю есть полно наработанных стратегий как взращивать средний класс)

 

Но сейчас у правительства немножко другие цели.

 

 

Изменено 27.12.2018, 13:20:53 пользователем Venc

[NeoNaft 931]

7 часов назад, BigMek сказал:

Вы определились бы все таки, вы за свободный рынок, или за прямое субсидирование производителя, что как бы уже не свободный рынок и нарушение тех самых "законов экономики, которые трогать нельзя". Чистый свободный рынок нынче есть разве что в Сомали, да в сфере деятельности наркокартелей и прочих торгующих выведенными из оборота товарами организаций, в прочих странах как бэ элементы плана налицо и как-то это совершенно никому не мешает.

Вы сами описали что чистой свободной экономики не существует, во всех развитых существует вмешательство в том или ином виде. Ну так разве есть вмешательство как я могу быть против него? Рыночные инструменты это именно что инструменты, главное правильно их применять. А что про то что субсидирование через повышение цен, то это нормально. Все, во все времена хотят продавать дороже, и это вмешательством не называли. Так что тут мы получаем то что при повышенных ценах повышается предложение, если это то что требовалось то результат был достигнут. Проблемы начнутся когда цены будут ниже, а предложение требовалось постоянное. В СССР это реализовали и назвали "Ножницы цен". Когда зерно у крестьян покупали дешевле, а пром. продукцию продавали дороже. Крестьяне как следствие просто ничего не продавали. Вот и пришлось раскулачивание устраивать. А то борзые они какие то, зерно не хотят отдавать

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 часа назад, Venc сказал:

 

Для развития России на мой взгляд непрофессионала необходимо:

 

1. Привлекать больше инвестиций. Поэтому нужна нормализация отношений с ведущими странами.

2. Получение новых технологий.

3. Перераспределение доходов в пользу среднего класса, чтоб у него появился капитал и началось нормальное циркулирование денег в экономике, появились акционерные общества, частная бизнес инициатива (снижение обременения налогового бремени, усиления бремени на богатых это самое примитивное, на западе есть, я думаю есть полно наработанных стратегий как взращивать средний класс)

 

Но сейчас у правительства немножко другие цели.

ага, потому что если выполнить все что ты описал, слишком высока вероятность что это самое правительство присядет лет так на много

_________

добавлено 4 минуты спустя

8 часов назад, BigMek сказал:

К той самой жопе конца 80х, которая началась после капиталистических преобразований? Или какой-то другой жопе конца 80х?

Жопа началась ДО преобразований, иначе бы они не потребовались. Этого момента обычно не понимают 99% тех кто кричит что Горбачев развалил СССР

Изменено 27.12.2018, 07:30:17 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

4 часа назад, Venc сказал:

У кореи не плановая экономика была, а рыночная с элементами планирования и тонкого регулирования. Так любая современная капиталистическая экономика функционирует.

 

Если государство, а не рынок решает что строить где и когда, если государство, а не рынок устанавливает цены на те или иные товары то это плановая экономика.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 часа назад, Venc сказал:

Плановая экономика неэффективна, это общеизвестно. У нее плюсы только тогда когда необходимо сконцентрировать капитал или в условиях войны, когда тоже требуется концентрация капитала. Сейчас в мире концентрация капитала идет через сделки поглощения и слияния.

 

Плановая экономика очень эффективна и это обще известно, только идеологи свободного рынка, для лохов а не для себя, никогда этого не признают.

Ибо если шулер признает что он шулер как он будет зарабатывать себе на хлеб?

Изменено 27.12.2018, 07:55:40 пользователем ROTOR