ИИ Стеллариса 2.2+

[Panther 604]

47 минут назад, MadSerg сказал:

 А ты сам то хоть раз смотрел в файлы игры, чтобы так уверенно рассуждать, что именно в данном конкретном случае работает, а что нет?

 

Мог бы я рассказать на каком практическом опыте основано мое мнение и начать соревновательно махать членомеркой? Мог бы. Но если бы я это сделал, то был бы полным идиотом. Ведь на самом деле я...

 

1 час назад, Jam_mer сказал:

Пришёл тут, воссел на трон из слоновой кости и рассказываешь с высока как все мы тут не правы.
 

 

Все именно так. А с трона с простолюдинами не дискутируют, сами понимаете. Впрочем, вы тут устроили не дискуссию, а полемику. Угу, есть разница. А вот времени на это нет. Во всяком случае у меня. 

Изменено 19.12.2018, 14:10:51 пользователем Panther

[Jam_mer 54]

2 минуты назад, Panther сказал:

Мог бы я рассказать на каком практическом опыте основано мое мнение и начать соревновательно махать членомеркой? Мог бы. Но если бы я это сделал, то был бы полным идиотом. Ведь на самом деле я...

 

Все именно так. А с трона с простолюдинами не дискутируют, сами понимаете. Впрочем, вы тут устроили не дискуссию, а полемику. Угу, есть разница. А вот времени на это нет. Во всяком случае у меня. 

Фантастика. Об одном вам с "холопами" говорить по статусу не положено, на у вас другое времени нет?


 

Спойлер

 

[had 2,587]

1 час назад, Uncle_Givi сказал:

@Panther

 

GalCiv2, если угодно. Да и в CIV3, CIV4 он поумнее будет.

В 3 галциве ии на макс сложности меня победил.

Может ли такое ии стеллариса? Нет офк.

[Razer98K 3,600]

2 часа назад, had сказал:

Можно просто взять моды из мастерской и экспортировать из них настройки ии.

Быстро, дешево, свободное время можно потратить на пост мемасов в твиттере.

Мне кажется, что есть какая-то причина, почему Парадоксы так не делают. Возможно, она лежит в правовом поле.

 

2 часа назад, Panther сказал:

 

 

 

Да-да, ребят, это все очень легко. Именно поэтому нет ни одной 4-х стратегии, где комп не похож на ушибленного 3-х летнего ребенка. Или есть? Поделитесь? 

GalCiv 2, AI War 1 и 2, Sid Meier's Alpha Centauri.

[had 2,587]

1 час назад, MadSerg сказал:

Ну а это - вообще чушь. Более, чем уверен, что тот же AlphaZero без всяких проблем выступил бы тут в роли "гипотетически не изобретенного реального ИИ"

Не, просто не.

 

 

По поводу ии в стелларисе: в основном это просто набор рандома.

Пикает ли ии цивки, этики, трейты? Нет, фул рандом, у меня был декадентный эгалитарист, который получал адские штрафы из-за этого трейта.

Что учитывает ии при выборе перков вознесения? Свои этики. Все.

 

Давайте разобьем ии на отдельные модули, что и сделали наверняка разрабы.

Думаю, можно выделить 3 главных компонента:

Застройка планет. Дипломатические мувы. Маневры флотилий.

Застройка планет тот же рандом.

Вот так ии принимает решение о постройке здания на бафф минеральных работ (building_mineral_purification_plant).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Строим чаще, если инком минералов меньше 5. Все.

Дипломатия в игре просто строится на соответствии этик и политик. Тут ничего сложно, хорошие отношения - ии тебе предлагает договоры всякие. Обычный иф елсе.

Маневры флотилий, разрабы просто не додумались закодить проверку маршрута.

ИИ флотом 4к кидается на мой аванпост и не замечает мой флот 6к в той же системе.

Такую банальнейшую проверку я, например, сделал в своем мое для все этого же самого стеллариса. Думаю, с такой банальностью ванильный ии стал бы намного лучше.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Razer98K сказал:

Возможно, она лежит в правовом поле.

Все моды принадлежат парадоксам.

И они не стесняются тырить идеи из них же.

Помню даже твиттор стеллариса запостил гифку из мода на планетарные уничтожители с надписью "теперь в стелларисе есть планетарные уничтожители" с таким посылом, будто это какой-то альфа концепт от разрабов.

[Mars-2030 511]

Тема о ИИ Стеллариса 2.2+ , его особенностях и косяках, а также о модах для усиления ИИ и перспективах его развития в будущем.

[Mars-2030 511]

ИИ Стеллариса действительно не использует простые примитивные  сверхэффективные  и (предположительно) не самые сложные в написании паттерны поведения по типу "сосредоточить флот возле границы перед нападением".

Какие могу быть причины того, что это до сих пор не сделано?

0) Разбработчики - дураки и неумёхи, вот и не сделали бред, конечно.

1) У разработчиков могло не быть достаточного опыта в подобных стратегиях и конкретно Стеллариса - им некогда, они работают.

Сейчас они стримят мультиплеерное рубилово между собой, и если у них и не было такого опыта - они его получат.. Если так, то шансы улучшения ИИ в ближайшее время выше.

2) Их начальство выставило для шлифовки ИИ приоритет ниже, чем для нового контента и оптимизации. Это определённо выгоднее для продаж, сильные игроки которым ИИ слишком прост - их не так много, и они могут и в мультиплеере друг с другом порубится, а новичкам и так нормально.

3) Развиваются нейросетки, в некоторые игрушки они уже играют - и делают это уже иногда и получше человека. Возможно, не так и долго осталось ждать того времени, когда нынешние скриптовые ИИ стратегий уйдут в прошлое, и станет не настолько сложным обучение нейросеток, легко побеждающих человека.

Если делать на это ставку, то трудоемкая разработка скриптовых ИИ не так уже и осмысленна.

[Razer98K 3,600]

5 минут назад, had сказал:

Все моды принадлежат парадоксам.

Согласно EULA - да, но возможно есть риск того, что твоя EULA войдёт в противоречие с каким-то европейским законом, и самый гуманный суд в мире нагнёт тебя, как тролль - ель.

 

16 минут назад, had сказал:

И они не стесняются тырить идеи из них же.

Идеи. Но разве они были замечены за копипастом именно чужого кода? Это ведь крайне легко обнаруживается.

[had 2,587]

@Razer98K

Эм, мод на ии просто твикает настройки ии апи игры, это не с++ код.

Чем ты докажешь, что разработчик не захотел установить переменную икс на значение игрек по желанию левой пятки, а не потому что у какого-то там модика тоже так?

Изменено 19.12.2018, 15:44:48 пользователем had

[Razer98K 3,600]

@had Если вдруг два куска совпадают побайтово, то могут возникнуть вопросы. Это ведь крайне странно, что два человека вдруг написали десять одинаковых килобайт текста, включая одинаковые перенос строк и табуляцию.

Понятно, что даже если это окажется незаконным, то скорее всего вряд ли кто-то будет судиться, тратиться на адвоката, экспертизы и тому подобное, особенно из-за такой мелочи, так что это исключительно теоретический вопрос.

[had 2,587]

@Razer98K

Ой да ладно, открыть мод, посмотреть, что "такс, этот параметр выключен, а этот присвоен к 100". Сделать то же самое в ванили, спросить создателя мода почему параметры именно такие.

Например, мне главиус рассказывал, что ии жестко тупит из-за одной опции, он ставит ей 0 и все становится лучше.

Видимо, никому из прогеров парадоксов за инициативу не платят.

Хотя хз, вроде такая инициатива позволит быстрей сделать работу и остаток рабочего дня пинать члены.

Изменено 19.12.2018, 16:38:30 пользователем had

[Razer98K 3,600]

4 минуты назад, had сказал:

Видимо, никому из прогеров парадоксов за инициативу не платят.

Немного не в тему, но ходят слухи, что механику пиратских республик в крайнем ДЛС для ЕУ4 сделал один из программистов Стеллариса в свободное от работы время просто потому что ему нравится идея играть за пиратов.

 

6 минут назад, had сказал:

Например, мне главиус рассказывал, что ии жестко тупит из-за одной опции, он ставит ей 0 и все становится лучше.

Что за опция, если не секрет?

[had 2,587]

58 минут назад, Razer98K сказал:

Что за опция, если не секрет?

Не помню уже, в файле дефайнс.

Можешь у него сам спросить, он с удовольствием расскажет.

[galrafrin 0]

В патче 2.2.2 (555а) ИИ сломан

- экстерминатор не колонизирует планеты и строит фермы.

- бот не нанимает лидеров, но клепает научные корабли.

- у бота приоритет постройки расставлен неправильно, из за этого у него постоянно не хватает электроэнергии и он сильно упарывается в клерков хотя это самая бесполезная специальность.

- бот не использует различные проекты кораблей как это было ранее

[Dimka2010 1,735]

7 часов назад, Panther сказал:

Чем? Использует обманные маневры? Заключает фиктивные союзы, дропает их и бьет в спину? Ну вот объективно, чем? Если ты имеешь ввиду, что там багов меньше, то, возможно. Но общее качество ИИ... Те же лобовые и примитивные шаблоны.

ГалЦива 2 использует всё что ты написал.

Атакует на 2-3 фронта сразу и если ты дал отпор - выбирает другие планеты/цели в приоритет и атакует после перемирия уже в новую точку.

В других стратежках так и будет ИИ атаковать планету Х или проход З , вместо того чтобы обойти на 1 сектор левее и через дыру в обороне напасть.

 

В третьей Гал Циве - ии жалок. тупо модификаторами давит на сложных.

до красоты манёвров второй части не дотягивает.

 

ПС: в Стардайрв 1 тоже не плохой ии.

но там штамповка зергов рулит , но ему в плюс - что сделанные тобою шаблоны запоминаются и уже партий через 10 ты сражаешься со своими идеями и макетами своих непобедимых армад.

[Panther 604]

Мои посты перенесли из другой темы и теперь выглядит так, словно я зашел обсуждать ИИв спец тред, а потом сам же не захотел этого делать. Проблемка в том, что я и не собирался это обсуждать. Без обидок, но тут обсуждать нечего, кроме как попердеть в муку теоретическими построениями. Бессмысленное занятие. 

 

Изначально, пост был в теме про обновление, которое я похвалил. ИИ коснулся, потому что бегло пробежался по тому треду и этот вопрос всплывал. Честно, без задней мысли, попытался объяснить людям, что им требовать или ждать чего-то на этом фронте бессмысленно. Почему меня вообще это трогает? Потому что в игре, которую я делаю, как раз сейчас сталкиваюсь с этими вопросами. Я не об уровне игрока, который может быть доволен или нет (обоснованность этого вторична). Не об уровне мододела, который копается в чужой, уже работающей системе. Я об уровне - вот у тебя чистый лист, напиши код с нуля, который будет имитировать поведение противника в бою. Вот что приходится, потихоньку, мне сейчас делать, добавляя механизм за механизмом. При этом, мой проект, по требуемому функционалу для ИИ, раз в 100 проще, чем тот, который у Стеллариса или в любой другой 4-х стратежке. Я себе в этом отчет отдаю. Но по этой и только по этой причине, я вообще помянул ИИ в том треде. Это было просто личным аспектом, который наложился на обсуждение, а не приглашение к дискуссии.

 

Ведь что вы обсуждаете? Сам уровень обсуждения? Ну, дескать, вот там мододел, он сказал что ИИ тупит из-за какого-то параметра, он его поставил на 0 и все стало хорошо. Простите, но это детский лепет на лужайке. Во-первых, 0 - это чаще всего отключение параметра. Мододел сделал, своего рода, лоботомию ИИ. Ну вот был больной шизофреник, на людей кидался, ему раз и пробили колышком часть мозга, после чего он стал смирным. Ну а что? Сидит смирно, слюни пускает, на людей не бросается, значит "вылечили". Так и тут.  Отключение параметра могло ускорить/улучшить работу, да. Но с тем же успехом (и вероятнее всего!) просто отключило какие-то параметры, из других частей кода, которые после этого стали бесполезными. И теперь ИИ бегает быстрее, но часть функционала которого в него заложили разработчик, не использует. Потому что переменная не должна была быть на 0. Может такое быть? Что? Вы бы точно заметили, что теперь что-то не работает? Как? В игре с таким масштабом случайно генерируемого контента, вы можете наиграть тысячи часов и с последствиями не столкнуться. А кто-то по рандому столкнется сразу же. И разработчик, в отличие от мододела, думает о тысячах игроков и миллионах их совокупных часах геймлпея, где кто-то обязательно столкнется с проблемами, потому что тот конкретный параметр на 0, а должен быть отличен от нуля, что-то у него в игре должно происходить по задумке разработчика, а оно не происходит. 

 

А может такое быть, что  параметр на 0 вообще ничего не изменит? Параметр вообще может быть переменной (variable), которая активирует/задействует другие временные переменные (temporary variable) в других частях кода? В результате чего установка на 0, ничего реально не меняет, такой себе эффект плацебо. Или улучшение реально, но вообще с этим не связанно? Всего возможных вариантов могут быть десятки тысяч. Неизвестно ни что модолел отключил. Ни как это связанно с изменениями. И обычного беглого знакомства через блокнот с кодом (его кусками) тут ровным счетом ни о чем не говорит. Это, повторяю, своеобразный детский садик. Детишки вскрыли труп и с умным видом играют в доктора, наматывая кишки на игрушечного слоника. 

 

Надеюсь, теперь понятно, почему я считаю подобные обсуждения заведомо пустой тратой времени? Тут можно лишь доказать что кто-то умный и красивый, а кто-то урод и тупой, не более того. Согласен быть вторым. Реальность от чьих-то субъективных взглядов не измениться. Просмотр отдельных кусков кода и даже разбор их на составляющие тут не вариант и не доказательство, а тупо симулякр. Нужно перелопачивать всю систему (весь код) касающейся ИИ и всех связанных с ним, но не являющихся непосредственно ИИ, параметров. А через блокнотик на форумце, можно только потереться интимным местом о верхушку айсберга, слабо представляя себе его реальные масштабы под водой. Но если очень нужно обоснование считать себя умным, а конкретных шведов тупыми и кривыми - бога ради, не воспрещаю. Каждый волен развлекать себя как хочет. 

 

Изменено 20.12.2018, 04:36:50 пользователем Panther

[Avros 4,325]

1 час назад, Panther сказал:

Ведь что вы обсуждаете? Сам уровень обсуждения? Ну, дескать, вот там мододел, он сказал что ИИ тупит из-за какого-то параметра, он его поставил на 0 и все стало хорошо. Простите, но это детский лепет на лужайке......

Простите, но обычному игроку совершенно наплевать, как работает и за что отвечает отдельно взятая переменная, ему совершенно незачем вдаваться в такие подробности, для него интересен конечный результат. И важно то, что Glavius путем изменения переменных и прописывания для ИИ более жестких условий этого результата добивается, превращая ИИ из абсолютно не на что неспособного овоща, в более или менее адекватного противника.

2 часа назад, Panther сказал:

И разработчик, в отличие от мододела, думает о тысячах игроков и миллионах их совокупных часах геймлпея, где кто-то обязательно столкнется с проблемами, потому что тот конкретный параметр на 0, а должен быть отличен от нуля, что-то у него в игре должно происходить по задумке разработчика, а оно не происходит. 

Ну да, ну да, хороша сказочка. Не знаю о чём они там думают, но точно не об этом. Как-то не видно с их стороны стремления улучшить ситуацию, довести ИИ хотя бы до того уровня, какой он показывает в модах. О чём тут говорить, если ИИ до сих пор любит бросаться в самоубийственные атаки, чего до выхода 2.0 наблюдать не приходилось, а разработчики даже это не удосужились исправить. Не сделать что-то новое, превратив ИИ в военного и экономического гения, а просто вернуть то, что они сломали. Ваши аналогии не уместны и не нужно тут разглагольствовать про общую сложность, десятки тысяч вариантов, и о том, что сравнение кусков кода ни о чём не говорит. Может быть то, может быть это....  Сами же детский сад разводите. Факт, что улучшение поведения ИИ в результате вносимых модом изменений очень даже заметно. Если допустить, что изменение параметра на 0, отключило какой-то функционал, а по итогу ИИ стал лучше противодействовать игроку, может этот функционал тогда вовсе не нужен или изначально работает не так, как должен?

[Nigmat 2,209]

Я определенно, если исправятся хоть чуть-чуть дела с производительностью, буду делать мод под себя. Офигеть, но у ии стоит (ну, стоял, по крайне мере) "Вес"=ноль на здания "бюрократический центр" (цивик Византийская бюрократия) и "имения феодалов" (цивик Аристократическая элита). Т.е., как я понял, он их вообще не строит.

Изменено 20.12.2018, 08:32:23 пользователем Nigmat

[Razer98K 3,600]

@Panther Знаете, есть такой метод спора, называется черри-пикинг. Вы выбираете из всего массива аргументов оппонента тот, который вам больше все нравится и в пух и прах его разносите, выставляя себя победителем. Обычно это выглядит забавно, кроме того случая, когда не приводит к принятию неправильных решений в связи с тем, что обратная связь подменяется глумлением над обратной связью.

 

Вы накатали целый абзац на тему того, что изменение параметра на 0 это плацебо и в сложной системе возможно не на что не влияет. Но на прошлой странице товарищ @MadSerg привел сравнение ванильной игры и мода на примере использования аллоев. Если вкратце, то у ванильного ИИ просто постройка кораблей стоит в приоритете перед апгрейдом, а мододел сделал так, чтобы в мирное время ИИ держал в качестве НЗ некоторое количество аллоев, которые во время войны используются на достройку флота и покрытие потерь. Удивительно, как две строчки текста приводят к тому, что ИИ гораздо становится гораздо адекватнее.

 

Это ведь не какой-то абстрактный ноль, это вполне конкретное условие для ИИ. Условие легко проверяемое, легко тестируемое и легко отлаживаемое. И таких условий там полон мод. "Не колонизируй, если нет +15 в пище и энергии". ""Перестраивай фабрики ТНП только при +50 производства ТНП и нехватке свободного места на планете". Ничего сверхъестественного, не АльфаГо.

 

Мы не детишки, играющие в доктора в детсаду. Мы люди, которые имеют базовые навыки логики и умение читать на английском и которые видят что труд Главиуса базируется на том, в вот этом вот конкретном аспекте Парадоксы схалтурили. Не потратили сто-двести человекочасов на доводку ИИ (скорее всего потому, что по их мнению были более важные направления для траты человекочасов).

 

Гораздо хуже другое, когда человек, гордо величающий себя "разработчиком игры, пишущим ИИ с чистого листа", с невероятным апломбом заявляет простым людям, что они чернь и не должны лезть в чужую систему, даже если она работает не так хорошо, как может. Как радиолюбитель со стажем, выросший с паяльником в руках, я крайне оскорблён таким подходом. Не нужно быть инженером Самсунг и 30 лет проектировать электронику, чтобы увидеть, что вот конкретно эти кондёры говно и их нужно выпаять и заменить на нормальные, вернув таким образом к нормальной работе прекрасный монитор.

[Demen7 7]

К теме "разработчики" vs "мододелы":

1. Мы ведь не знаем сколько человек занимается ИИ Стеллариса, есть ли вообще сейчас (не в процессе первичной разработки) выделенный человек под эту задачу. Может быть это половина землекопа.

2. Мотивация и количество потраченного времени мододела может существенно превосходить, ту половину землекопа которая на этот ИИ выделен. Разработчик работает от звонка до звонка, может быть ему этот Стелларис так себе интересен, он за зарплату грубо говоря работает. У мододела же по-любому есть интерес к Стелларису и он на это может тратить например 15 часов в сутки.

3. Мы не знаем как построена работа с отзывами на форумах у Парадоксов, то что Glavius реагирует на комментарии к моду - 100 %