Все старые темы

[Ordox 1,258]

17 часов назад, Кастилиус сказал:

1. Это ложь. Рабочая сила востребована во всех странах, просто так получилось, что китайцы готовы работать за еду, при этом обшивая, обувая, делая технику и электронику для всего мира. Разори сейчас Китай, промышленность перейдет в Индию. Разори Индию, и промышленность вернется в свои страны. Начнется  мощный экономический подъем, который капиталисты не переживут.

Я не отрицаю что она востребована. Я утверждал что она не нужна в таком количестве как 50 лет назад потому-что в промышленности очень сильно выросла производительность труда. Ну и Трамп хотел вернуть промышленность из Китая и Мексики в США так-что капиталисты и не против.

[Кастилиус 2,022]

3 часа назад, Ordox сказал:

Я не отрицаю что она востребована. Я утверждал что она не нужна в таком количестве как 50 лет назад потому-что в промышленности очень сильно выросла производительность труда. Ну и Трамп хотел вернуть промышленность из Китая и Мексики в США так-что капиталисты и не против.

пока что лишь Трамп говорит об возвращении промки в США. Однако, это больше похоже на популизм, чем на реальные действия.

[Olegard 10,712]

4 часа назад, Кастилиус сказал:

пока что лишь Трамп говорит об возвращении промки в США. Однако, это больше похоже на популизм, чем на реальные действия.

то есть похвалиться ему нечем?

или Доналд думает, что поссорившись с Китаем - из Китая к нему заводу назад побегут? реально?

никакой адекватный директор, попробовав зарплату для рабочих в 100 даларов - никогда не вернется в Калифорнию, чтобы платить тамошним ворчунам за то же самое - по 2-3 тыщщи.

Изменено 12.12.2018, 18:31:01 пользователем Olegard

[BigMek 1,930]

11 час назад, Ordox сказал:

А с чего ты взял что капиталист работнику что-то должен? Он ему ничего не должен и никаких "справедливых долей". Все его обязанности написаны в трудовом договоре.

Прекрасный пример рабского сознания. Человек работает, создает продукт. Потом продукт бесплатно получает капиталист. Не, капиталист ничего работнику не должен, все в порядке.

 

Цитата

"Обворовывание капиталистами рабочих" - марксисткаяя сказка. И еще капиталистам не выгодно занижать зарплаты рабочим потому-что упадет потребительский спрос и они не смогут извлекать прибыль.

Ха-ха. Занижается зарплата у рабочего, а покупает массово то в основном мелкая буржуазия. Рабочие айфоны каждый год не берут, у них денег нет. 

 К тому же занижать зарплату можно у рабочего где-нибудь в Лаосе, а продавать где-нибудь в Европе.

Цитата

Да и рабочие будут работать хуже

У вас в Эльфляндии может и так, а у нас, если будут работать хуже - потеряют работу и не получат ничего. 

 

Цитата

или займутся фрилансом.

Угу. Так и представил себе фрилансера - шахтера. Или крановщика. Или еще миллион специальностей.

 

Цитата

  Открыть

Это не правда, и если они пойдут на производство ты будешь говорить что в кризисе перепроизводства опять виноваты капиталисты. Ну и образование, наука , медицина тоже относятся к сфере услуг, и развиваются благодаря капитализму.

Почитали бы что-нибудь, что-ли? Кризис перепроизводства при плановой экономике невозможен, потому что она, ВНЕЗАПНО, планируется, в том числе на длительный срок, в принципе недоступный капиталистической экономике,  и никому в голову не придет строить 50 заводов чего-то, если нужно пять. Если в какой-то области потребности удовлетворены, освободившиеся ресурсы просто будут перекинуты в другую. 

А что до диаграммки, то она конечно красивая, но показывает она количество людей, живущих на 1.90 доллара в день. Взятый с потолка критерий. Если человек живет на 2 бакса в день, то он все равно нищета, чтобы там не решили миллионеры из Всемирного банка. К тому же этот критерий еще и зависит от ситуации в США. Если завтра бакс рухнет в пять раз, количество нищих в пять раз не уменьшится, знаете ли.

 

P.s. насчет опять виноватых капиталистов можно поподробнее? Очень интересно, кто на самом деле был виноват в кризисах перепроизводства.

Цитата

Даже в таком смысле рабства нет потому-что продукция этому человеку не пренадлежит.

Конечно не принадлежит. А должна принадлежать. В том и смысл рабства, что у человека забирают производимую им продукцию. Античный раб тоже именно потому и раб, что производимая им продукция ему не принадлежит. А связанные с этим ограничения прав и свобод - это уже вторично.

 

Цитата

Видишь как люди относятся к ресурсам за которые они платят? А вы предлагаете сделать все бесплатно тоже самое что тушить пожар керасином.

Где это я предлагал сделать все бесплатным?

Цитата

Ну и еще при социализме та не было бы ни рынка недвижимости ни еды.

40 лет назад социализм был. И представляете себе, проблемы недоедания не было. И с жильем не было. Чудеса, правда. А с возвращением в капитализм проблемы почему-то появились. Ну это наверное Путин виноват. Не может же быть, чтобы дело было в капитализме, верно?

Изменено 12.12.2018, 23:27:50 пользователем BigMek

[The Villan 1,221]

2 часа назад, BigMek сказал:

Прекрасный пример рабского сознания. Человек работает, создает продукт. Потом продукт бесплатно получает капиталист. Не, капиталист ничего работнику не должен, все в порядке.

Да, работник безусловно своими средствами производства из своих материалов и в своем рабочем помещении создал продукт - и отдал безвозмездно его капиталисту. И капиталист тогда работника ничего не должен, это правда.

Но что-то мне подсказывает, что нынешние производственные цепочки не так создаются.

2 часа назад, BigMek сказал:

Угу. Так и представил себе фрилансера - шахтера. Или крановщика. Или еще миллион специальностей.

Крановщиков-фрилансеров - огромное количество (особенно со своими мобильными крановыми установками)

Изменено 13.12.2018, 01:49:05 пользователем The Villan

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, The Villan сказал:

Да, работник безусловно своими средствами производства из своих материалов и в своем рабочем помещении создал продукт - и отдал безвозмездно его капиталисту. И капиталист тогда работника ничего не должен, это правда.

Но что-то мне подсказывает, что нынешние производственные цепочки не так создаются.

Ну так марксизм был написан в середине 19 века. Очень актуальная на то время схема, наверное.

А то что сейчас все по другому, ну так это ж не проблемы марксистов ИМХО.

Изменено 13.12.2018, 01:56:12 пользователем Иммануил_Кант

[BigMek 1,930]

2 часа назад, The Villan сказал:

Да, работник безусловно своими средствами производства из своих материалов и в своем рабочем помещении создал продукт - и отдал безвозмездно его капиталисту. И капиталист тогда работника ничего не должен, это правда.

Но что-то мне подсказывает, что нынешние производственные цепочки не так создаются.

Э не. Вопрос расходов на производство тут не важен. Все вышеперечисленное это расходы неизбежные, которые произойдут в любом случае, безотносительно, при капитализме, социализме или феодализме дело происходит. Смотри выше формулы, там они учтены. Обсуждаемый вопрос заключается исключительно в оплате труда. С моей точки зрения, труд должен быть оплачен в полном объеме, а мой оппонент считает, что капиталист может забрать часть труда рабочего бесплатно. О чем и спор.

2 часа назад, The Villan сказал:

Крановщиков-фрилансеров - огромное количество (особенно со своими мобильными крановыми установками)

Имелось в виду подобное. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну так марксизм был написан в середине 19 века. Очень актуальная на то время схема, наверное.

А то что сейчас все по другому, ну так это ж не проблемы марксистов ИМХО.

А что именно по другому? Вообще-то принципиально не изменилось вообще ничего.

 

Хотя вообще я всегда ржу с "марксизм из 19 века, он устарел".

Капитализм из из 16го, значит, не устарел, а социализм из 19го, значит, устарел.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, BigMek сказал:

Хотя вообще я всегда ржу с "марксизм из 19 века, он устарел".

Капитализм из из 16го, значит, не устарел, а социализм из 19го, значит, устарел.

СССР - это и есть тот пример социализма?

Изменено 13.12.2018, 04:27:05 пользователем Иммануил_Кант

[The Villan 1,221]

17 минут назад, BigMek сказал:

Обсуждаемый вопрос заключается исключительно в оплате труда. С моей точки зрения, труд должен быть оплачен в полном объеме, а мой оппонент считает, что капиталист может забрать часть труда рабочего бесплатно. О чем и спор.

Это не вопрос о бесплатном/оплачиваемом труда, это вопрос о его стоимости. Заплатит капиталист мало - присвоил часть труда (по мнению рабочего), заплатил много - работал в убыток себе (по мнению капиталиста). Капиталист "присваивает" себе ту часть труда работника, которую он сам потратил на обеспечение его средствами производства и материалами. Это если мы говорим о капиталистах, а не о рантье.

Стоимость труда - эта та величина, которая зависит от такого множества причин, что никогда еще никем однозначно не определялась😉

О чем спор может  быть?

 

[BigMek 1,930]

7 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

СССР - это и есть тот пример социализма?

Это пример самого близкого подхода к социализму.

[The Villan 1,221]

По мне, социализм возможен лишь при всемерной автоматизации труда и удовлетворении первичных потребностей всех людей. А-ля, Солнечный город Носова и Незнайки 👍

_________

добавлено 4 минуты спустя

3 минуты назад, BigMek сказал:

Это пример самого близкого подхода к социализму.

СССР в своем развитии пришел к вопиющей неэффективности производства и труда. Хотя в плане межчеловеческих отношений и построения общества, это весьма неплохой опыт. И это на сегодняшний день вполне логично - человек=собственник. Если он не владелец чего-либо, то стремления в улучшении его пропадает. Общее = ничье. Людей, способных относится к незнакомым людям как к самому себе и близким, очень мало. Зависть и гордость никуда не пропадают... 

Изменено 13.12.2018, 04:38:39 пользователем The Villan

[BigMek 1,930]

21 минуту назад, The Villan сказал:

Это не вопрос о бесплатном/оплачиваемом труда, это вопрос о его стоимости. Заплатит капиталист мало - присвоил часть труда (по мнению рабочего), заплатил много - работал в убыток себе (по мнению капиталиста). Капиталист "присваивает" себе ту часть труда работника, которую он сам потратил на обеспечение его средствами производства и материалами. Это если мы говорим о капиталистах, а не о рантье.

Еще раз, расходы на материалы, здание, перевозки в рамках производства и тд и тп, включая расходы на расширение и модернизацию - эту часть стоимости конечного продукта никто не присваивает, эти расходы объективны и будут произведены в любом случае, с капиталистом или без. Некая часть полагается капиталисту за управление, если управляет он сам, а не наемный работник. Остальное - вклад труда работника. Из этого вклада часть идет на зарплату, а часть капиталист просто кладет в карман. И положенное в карман - как раз подавляющее большинство прибыли капиталиста.

Если капиталист не будет класть эту часть в карман - прибыли у него просто не будет.

Для простоты возьмем предприятие, которым управляет не капиталист, а наемный работник. В этом случаем все, что получает капиталист, и что не идет на расширение и модернизацию производства - тот самый неоплаченный труд. И совершенно неважно, маленькие ли это деньги или большие. Все что есть - бесплатно отобраны у рабочих.

И если кто-то думает, что капиталист берет немного, то, к примеру, у Мерседес-Бенц эта доля составляет 53000 евро в год на человека. Больше средней годовой зарплаты рабочего. Т.е. совершенно бесплатно у рабочего отбирается более половины его труда.

Как то так. 

 

Изменено 13.12.2018, 04:51:52 пользователем BigMek

[The Villan 1,221]

6 минут назад, BigMek сказал:

Еще раз, расходы на материалы, здание, перевозки в рамках производства и тд и тп, включая расходы на расширение и модернизацию - эту часть стоимости конечного продукта никто не присваивает, эти расходы объективны и будут произведены в любом случае, с капиталистом или без.

Без капиталиста эти расходы, а также время на их поиск-поставку,  должен понести сам работник и потом включить в стоимость конечной продукции все эти затраты, он же не будет в свое нерабочее время без оплаты труда всё это искать. Капиталист=управленец/менеджер. Он занимается планированием производства и всех его цепочек, потому он и заработную плату определяет себе больше чем обычному работнику. И это справедливо, даже в социалистических странах директор предприятия зарабатывает больше, чем обычный работник. Если же разрыв в доходах непропорционален - это уже причина о поиске справедливости, да.

[BigMek 1,930]

24 минуты назад, The Villan сказал:

СССР в своем развитии пришел к вопиющей неэффективности производства и труда.

Сказки. Вторая экономика мира не может быть неэффективной. Наоборот, капиталистическая экономика, как мы видим вокруг себя, в тех же условиях, с теми же людьми и на тех же ресурсах моментально скатилась в жопу. Ибо неэффективна, не способна к длительному планированию, направлена на заполнение карманов капиталистов, а не на развитие.

[The Villan 1,221]

12 минуты назад, BigMek сказал:

Для простоты возьмем предприятие, которым управляет не капиталист, а наемный работник. В этом случаем все, что получает капиталист, и что не идет на расширение и модернизацию производства - тот самый неоплаченный труд. И совершенно неважно, маленькие ли это деньги или большие. Все что есть - бесплатно отобраны у рабочих.

То есть то, что человек до этого эти деньги, которые потом вложил в производство, где-то заработал, что он несет ответственность за ущерб причиненный (по каким-либо причинам) его производством третьим лицам, то, что он должен контролировать назначаемых им управленцев, а для этого анализировать работу предприятия - это не учитывается?

[BigMek 1,930]

9 минут назад, The Villan сказал:

Без капиталиста эти расходы, а также время на их поиск-поставку,  должен понести сам работник и потом включить в стоимость конечной продукции все эти затраты, он же не будет в свое нерабочее время без оплаты труда всё это искать. Капиталист=управленец/менеджер. Он занимается планированием производства и всех его цепочек, потому он и заработную плату определяет себе больше чем обычному работнику. И это справедливо, даже в социалистических странах директор предприятия зарабатывает больше, чем обычный работник. Если же разрыв в доходах непропорционален - это уже причина о поиске справедливости, да.

О чем и речь. Если бы капиталист всегда реально управлял и получал за это соответствующую справедливую  плату - вокруг был бы социализм.

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 минут назад, The Villan сказал:

То есть то, что человек до этого эти деньги, которые потом вложил в производство, где-то заработал, что он несет ответственность за ущерб причиненный (по каким-либо причинам) его производством третьим лицам, то, что он должен контролировать назначаемых им управленцев, а для этого анализировать работу предприятия - это не учитывается?

Зачем для этого всего капиталист? Почему это не может делать госорган?

_________

добавлено 3 минуты спустя

9 минут назад, The Villan сказал:

Без капиталиста эти расходы, а также время на их поиск-поставку,  должен понести сам работник и потом включить в стоимость конечной продукции все эти затраты, он же не будет в свое нерабочее время без оплаты труда всё это искать.

Рабочие, владеющие предприятием, могут нанять для этого директора, который будет работать за зарплату. К примеру.

Изменено 13.12.2018, 05:07:32 пользователем BigMek

[romarchi 4,287]

27 минут назад, The Villan сказал:

То есть то, что человек до этого эти деньги, которые потом вложил в производство, где-то заработал, что он несет ответственность за ущерб причиненный (по каким-либо причинам) его производством третьим лицам, то, что он должен контролировать назначаемых им управленцев, а для этого анализировать работу предприятия - это не учитывается?

Я бы на вашем месте, упирал бы на иное преимущество капитализма.

Капиталист свои прибыли/сверхприбыли пускает на модернизацию, внедрение новых технологий и т.д. Чтобы опередить конкурентов или просто быть конкурентноспособным. Капитализм заточен под постоянный рост и улучшение в рамках конкурентной борьбы. У капиталиста\директора на зарплате, особых стимулов нет, да и финансов для аналогичной модернизации. Тут имхо, капитализм таки опережает социализм.

[The Villan 1,221]

58 минут назад, BigMek сказал:

Сказки. Вторая экономика мира не может быть неэффективной. Наоборот, капиталистическая экономика, как мы видим вокруг себя, в тех же условиях, с теми же людьми и на тех же ресурсах моментально скатилась в жопу. Ибо неэффективна, не способна к длительному планированию, направлена на заполнение карманов капиталистов, а не на развитие.

Капиталистическая экономика уже полтысячелетия вытаскивает мир к новым рубежам. Да, с кризисами, когда всем плохо, но неуклонно вперед. Потому как конкуренция - двигатель прогресса.

А экономика социалистическая/коммунистическая склонна к застою, держится лишь на отдельных энтузиастах. Потому и поздний СССР кроме 2-3 сфер, в технологическом плане отставал от мировых лидеров. Массово закупались и станки и технологии. Социалистическая экономика неплоха в определенных моментах в планировании и в меньших кризисах перепроизводства. В прогресс она , ИМХО, может с трудом.

[The Villan 1,221]

30 минут назад, romarchi сказал:

Я бы на вашем месте, упирал бы на иное преимущество капитализма.

Капиталист свои прибыли/сверхприбыли пускает на модернизацию, внедрение новых технологий и т.д. Чтобы опередить конкурентов или просто быть конкурентноспособным. Капитализм заточен под постоянный рост и улучшение в рамках конкурентной борьбы. У капиталиста\директора на зарплате, особых стимулов нет, да и финансов для аналогичной модернизации. Тут имхо, капитализм таки опережает социализм.

Так я к этому и подвожу. При современной психологии человека, нет смысла наемному работнику стараться "через немогу" - какой у него будет стимул для внедрения какой-либо новой технологии или метода производства? Ведь, если это внедрение окажется удачным он не получит всей выгоды, как собственник, она будет присвоена либо государством (если государственное предприятие), либо распределена между работниками (если кооперативный вид хозяйства). А если ты собственник - можно рискнуть, ведь при успехе можно всю полученную выгоду потратить или личные прихоти, или на расширение/модернизацию предприятия.  

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, BigMek сказал:

Наоборот, капиталистическая экономика, как мы видим вокруг себя, в тех же условиях, с теми же людьми и на тех же ресурсах моментально скатилась в жопу.

В России на 2016 год Государство и госкомпании контролируют 70% российской экономики. Где эти капиталисты в РФ?

[The Villan 1,221]

1 час назад, BigMek сказал:

Зачем для этого всего капиталист? Почему это не может делать госорган?

А у госоргана есть стимул заниматься управлением производством? Что они получат за успешное управление? Месячную премию? Радость от помощи другим людям в виде выпуска более дешевой или лучшей по характеристикам продукции? (Это - стимул, но для очень ограниченного круга людей). ИМХО, госорганы неплохи исключительно в виде контролирующих организаций. Управлять получается плохо.

 

1 час назад, BigMek сказал:

Рабочие, владеющие предприятием, могут нанять для этого директора, который будет работать за зарплату. К примеру.

Хорошо, потом принимать решения по модернизации производства, выхода на новые рынки и т.п. Будет директор (которому и так платят зарплату) или сами рабочие, которые будут вынуждены отвлекаться от основной работы и изучать вопросы. в которых могут быть не компетентны.