Все старые темы

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, 2misha сказал:

Сейчас же это можно реализовать.

Реализовать можно, но некому и негде, т.е. по сути нельзя. 

[NoOneName 1,931]

5 часов назад, 2misha сказал:

Дык я не говорю, что изобрел это. Взял из разных идей то что понравилось и лаконично выложил свое виденье.

 

Они провальные из-за 20 века, когда развитие технологий было недостаточным для прямой демократии. Сейчас же это можно реализовать.

1. Синтез плоховатый, т.к совершенно разных миров идеи. Разв

 

2. Много ты знаешь идей прошлого опередивших свое время? Я че-то не одной. Потому что они учитываются абсолютно без учета условий будущего, а тут еще и с неправильной оценкой настоящего (и те и те хотели прогнозы делали на самое ближайшие будущее, а общенародное государство в ссср ваще с 1977 года должно было уродится. 

[Kassatka 1,842]

В 28.07.2017 в 16:40, 2misha сказал:

ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИЯ.

 

В современную эпоху это возможно. Пускай все законы и подзаконные акты, а также ключевые назначения, принимаются на референдумах, через единую электронную систему в которой каждый из дому сможет волеизъявиться по тому или иному вопросу. Реализовать это технически и хорошо защитить от любого вмешательства - решаемая задача. Посмотрите на те же криптовалюты, как они защищены. Так же можно сделать и невозможность подстроить что-то в таких голосованиях.

 

8 часов назад, 2misha сказал:

Дык я не говорю, что изобрел это. Взял из разных идей то что понравилось и лаконично выложил свое виденье.

 

Они провальные из-за 20 века, когда развитие технологий было недостаточным для прямой демократии. Сейчас же это можно реализовать.

Технически реализовать прямую демократию несложно. Вопрос в том, насколько она будет эффективной. Ты понимаешь, Миша, что большинство простого народа малокомпетентны в вопросах законотворчества. Им лапшу на уши всякие недобросовестные личности навешают, а те радостно проголосуют за какую-то хрень. В итоге вся страна будет в жопе, но отдельные личности получат профит. Законами должны заниматься юристы, экономисты и прочие квалифицированные люди, которых это касается. Да, можно значительно расширить круг лиц, которые будут принимать участие в законотворчестве. А народ должен контроллировать общую эффективность власти через электронную систему.

[2misha 597]

14 минуты назад, Kassatka сказал:

 

Технически реализовать прямую демократию несложно. Вопрос в том, насколько она будет эффективной. Ты понимаешь, Миша, что большинство простого народа малокомпетентны в вопросах законотворчества. Им лапшу на уши всякие недобросовестные личности навешают, а те радостно проголосуют за какую-то хрень. В итоге вся страна будет в жопе, но отдельные личности получат профит. Законами должны заниматься юристы, экономисты и прочие квалифицированные люди, которых это касается. Да, можно значительно расширить круг лиц, которые будут принимать участие в законотворчестве. А народ должен контроллировать общую эффективность власти через электронную систему.

 

Забыл написать, что для более эффективной работы такой системы нужно повышать образованность людей. Да, специалистом во всем нельзя быть, не зеленое понятие о том, что происходит в хозяйстве, иметь нужно.

 

Да и часто бывает, что людей не устраивает глава жека или милиции, но сделать ничего не могут. А так - рас, и выставили на голосование.

[pawlinmawlin 2,134]

14 часа назад, Kassatka сказал:

Вопрос в том, насколько она будет эффективной. Ты понимаешь, Миша, что большинство простого народа малокомпетентны в вопросах законотворчества.

Как показывает практика, профессиональные думцы тоже не очень компетентны в вопросах законотворчества, косячат так, что мама не горюй. Если бы вопрос был только в организации системы, то как и любую систему организовать её можно было бы хорошо. Например, по сложным вопросам до голосования допускаться могли бы только люди, имеющие образование по специальности, либо опыт работы в данной сфере от определённого кол-ва лет. В любом случае это было бы более репрезентативное и профессиональное кол-во голосующих, чем при голосовании нынешних парламентариев, значительная часть из которых имеет весьма специфический жизненный опыт, слабо соотносящийся с законотворчеством. И опять же повлиять на заранее известное и весьма ограниченное кол-во парламентариев гораздо проще, чем даже на какие-нибудь жалкие 10 тыс. специалистов. 

 

Но в таком случае мы подходим к вопросу, кто будет выставлять вопросы на голосование? Ведь от формулировки вопроса и исходных данных во многом зависит ответ на него. Кого вы выберете в качестве главы города - гипотетического Васильева, имевшего в молодости проблемы с наркотиками, или гипотетического Павла, культуриста и спортсмена, борца за всё хорошее против всего плохого?

 

Изменено 30.07.2017, 06:41:26 пользователем pawlinmawlin

[Patik 4,238]

В 29.07.2017 в 22:17, 2misha сказал:

 

Забыл написать, что для более эффективной работы такой системы нужно повышать образованность людей. Да, специалистом во всем нельзя быть, не зеленое понятие о том, что происходит в хозяйстве, иметь нужно.

 

Да и часто бывает, что людей не устраивает глава жека или милиции, но сделать ничего не могут. А так - рас, и выставили на голосование.

И много людей по твоему мнению понимают как работают правоохранительные органы?

Или как правильно чинить трубы?

Раз и все?

А где ты будешь брать профессионалов(в разных сферах), что бы постоянно раз и все?

Или по твоему их очень много?

По поводу электронного голосования.

Тут по всему миру хакеры вскрывают банки различные перписки и т.д. и т.п, а тут вдруг смогут создать систему которая будет 100% защищена?

[2misha 597]

1 час назад, Patik сказал:

И много людей по твоему мнению понимают как работают правоохранительные органы?

Или как правильно чинить трубы?

Раз и все?

А где ты будешь брать профессионалов(в разных сферах), что бы постоянно раз и все?

Или по твоему их очень много?

По поводу электронного голосования.

Тут по всему миру хакеры вскрывают банки различные перписки и т.д. и т.п, а тут вдруг смогут создать систему которая будет 100% защищена?

Ну может не много, но есть специалисты, которые будут высказываться по поводу тех или иных предложений. А народ будет слушать/читать че они пишут и думать, кому больше доверять. Да, это тоже пространство для манипуляций, но последнее слово все-равно за народом.

 

Ну вот бывают ситуации, когда все знают, что определенный руководитель берет взятки, но взять с поличным не получается. Так люди просто проголосуют за его снятие чисто из-за недоверия и все. К примеру.

 

Ну ты слыхал чтоб взломали биткоины?

[Patik 4,238]

4 минуты назад, 2misha сказал:

Ну может не много, но есть специалисты, которые будут высказываться по поводу тех или иных предложений. А народ будет слушать/читать че они пишут и думать, кому больше доверять. Да, это тоже пространство для манипуляций, но последнее слово все-равно за народом.

Ну вот сам подумай.

Если сейчас многие Украинцы уверены что в РФ промыли мозги, многие русские уверены в обратном. Это ли не показатель того что в принципе продвинуть нужное решение через голосование народа не проблема и его(народ ) легко обманут?

6 минут назад, 2misha сказал:

Ну вот бывают ситуации, когда все знают, что определенный руководитель берет взятки, но взять с поличным не получается. Так люди просто проголосуют за его снятие чисто из-за недоверия и все. К примеру.

А суды на что?

Проведите следствие, поставьте на прослушку, да возможно понадобится на это год, но будет доказанный факт, а не размазывание соплей по экрану монитора.

7 минут назад, 2misha сказал:

Ну ты слыхал чтоб взломали биткоины?

Не слыхал, но еще раз слыхал что многое взломали и так же не однократно слыхал, что практически невозможно создать систему которую нельзя взломать.

[ROTOR 8,909]

В 28.07.2017 в 23:25, 2misha сказал:

ОМГ. Специально написал красными буквами что не надо про Украину - он (исправлено ценз.) все-равно про Майдан пишет.

 

П - Пропаганда.

 

i	@2misha Устное предупреждение по статье злостная безграмотность. Ваш собеседник - он, а не оно.

 

 

А почему про Украину нельзя?

Это отличный наглядный пример, как обманутый народ хочет изменить свою жизнь, а в итоге его жизнь становится только хуже.

Можно также привести в пример Россию образца 1991 года.

[2misha 597]

6 минут назад, Patik сказал:

Ну вот сам подумай.

Если сейчас многие Украинцы уверены что в РФ промыли мозги, многие русские уверены в обратном. Это ли не показатель того что в принципе продвинуть нужное решение через голосование народа не проблема и его(народ ) легко обманут?

Могут. Но часто бывает, что это не срабатывает. Чтоб большинство населения не согласна с каким-то законопроектом, но поделать ничего не могут. Надо ждать некст выборов, голосовать за партию, которая пообещает его отменить. Ито не факт что она исполнит обещания. А так народ напрямую проголосовал за отмену/введение чего-то и все.

 

6 минут назад, Patik сказал:

А суды на что?

Суды на то, чтоб решать садить ли человека. А для снятия с должности достаточно и простого недоверия или плохой репутации, даже если нет прямых доказательств.

 

6 минут назад, Patik сказал:

Не слыхал, но еще раз слыхал что многое взломали и так же не однократно слыхал, что практически невозможно создать систему которую нельзя взломать.

Дык офлайн выборы тоже фальсифицируют нередко. Особенно у нас. Куча даже видосов есть как вкидывают бюллетени, но не по всем эпизодам виновные понесли наказание или даже следствие повелось.

 

Электронная система будет все-равно надежденее. Сделать её по тем принципап, по которым криптовалюты работают. Их пока не ломали и вряд ли смогут. Это надежно. 100% гарантии ничто в мире давать не может, но это все же будет понадежнее бюллетней.

________________________

добавлено 0 минут назад

4 минуты назад, ROTOR сказал:

 

А почему про Украину нельзя?

Это отличный наглядный пример, как обманутый народ хочет изменить свою жизнь, а в итоге его жизнь становится только хуже.

Можно также привести в пример Россию образца 1991 года.

Хуже стало не из-за революции, а из-за войны которая была развязана с помощью агентов Кремля.

[Гренье 869]

!	Так как тема стала настоящим рассадником флудоффтопа и провокаций, она временно закрывается на чистку. А может быть и не временно.

 

i	Тема анально почищена и вновь открыта, наслаждайтесь. Пока без предов. В следующий раз приду и увижу здесь то же самое - гарантирую, мало никому не покажется

Изменено 31.07.2017, 19:19:57 пользователем Гренье

[Kapellan 19,994]

В 29.07.2017 в 22:17, 2misha сказал:

 

Забыл написать, что для более эффективной работы такой системы нужно повышать образованность людей. Да, специалистом во всем нельзя быть, не зеленое понятие о том, что происходит в хозяйстве, иметь нужно.

 

Да и часто бывает, что людей не устраивает глава жека или милиции, но сделать ничего не могут. А так - рас, и выставили на голосование.

Я вам приду актуальный современный пример "прямой демократии".

Есть такая игра, лига легенд, и в ней существовала система трибунала, в которую любой игрок мог зайти и получить на рассмотрение дело другого случайного игрока, которого зарепортили по какой-либо причине. Игрок получал доступ к логам чата и, прочитав его, выносил решение, виновен "подсудимый" или нет, а потом учитывалась соотношения множества решений от разных "судий". Эта система просуществовала пару лет, после чего её закрыли. А знаете почему? Потому что со временем люди перестали вникать в суть каждой конкретной ситуации и просто начали жать "виновен".

Вот и с вашей идеей фикс так же будет. Подавляющее большинство даже вчитываться в очередной законопроект не станет. А если на рассмотрение вынесут предложение уволить главу жека, то я вам гарантирую, что его уволят, даже если это святой человек окажется. Потому что подавляющее большинство знать его не знает, а повод для какого-либо недовольства найдётся всегда.

Чтобы такая система работала, нужно сначала людей роботами заменить, вот и весь сказ.

Изменено 31.07.2017, 21:45:53 пользователем Kapellan

[2misha 597]

9 часов назад, Kapellan сказал:

Я вам приду актуальный современный пример "прямой демократии".

Есть такая игра, лига легенд, и в ней существовала система трибунала, в которую любой игрок мог зайти и получить на рассмотрение дело другого случайного игрока, которого зарепортили по какой-либо причине. Игрок получал доступ к логам чата и, прочитав его, выносил решение, виновен "подсудимый" или нет, а потом учитывалась соотношения множества решений от разных "судий". Эта система просуществовала пару лет, после чего её закрыли. А знаете почему? Потому что со временем люди перестали вникать в суть каждой конкретной ситуации и просто начали жать "виновен".

Вот и с вашей идеей фикс так же будет. Подавляющее большинство даже вчитываться в очередной законопроект не станет. А если на рассмотрение вынесут предложение уволить главу жека, то я вам гарантирую, что его уволят, даже если это святой человек окажется. Потому что подавляющее большинство знать его не знает, а повод для какого-либо недовольства найдётся всегда.

Чтобы такая система работала, нужно сначала людей роботами заменить, вот и весь сказ.

 

Что-то в этом есть

[pawlinmawlin 2,134]

В 31.07.2017 в 22:44, Kapellan сказал:

 

Есть такая игра, лига легенд, и в ней существовала система трибунала, в которую любой игрок мог зайти и получить на рассмотрение дело другого случайного игрока, которого зарепортили по какой-либо причине. Игрок получал доступ к логам чата и, прочитав его, выносил решение, виновен "подсудимый" или нет, а потом учитывалась соотношения множества решений от разных "судий". Эта система просуществовала пару лет, после чего её закрыли. А знаете почему? Потому что со временем люди перестали вникать в суть каждой конкретной ситуации и просто начали жать "виновен".

Интересный пример. Но, скажем, если бы там была возможность выбрать ответ "воздержаться", люди так же бы кликали на "виновен", если бы им было лениво разбираться? Как мне представляется, взрослый человек, которому влом вникать в закон и читать текст, скорее нажмёт на "воздержаться", чем выберет другой вариант. И, опять же, если в онлайн игре подобные решения никак не влияли на жизнь голосовавшего, то в реальной жизни, я думаю, русский человек вполне себе способен подойти к вопросу более ответственно. Особенно, если к выставленному на голосование вопросу будут предлагаться для справки экспертные оценки данного закона, вынесенные специалистами. А тут уже дело самого человека решать, чья аргументация ему ближе.

В 31.07.2017 в 22:44, Kapellan сказал:

 

Вот и с вашей идеей фикс так же будет. Подавляющее большинство даже вчитываться в очередной законопроект не станет.

А вы уверены, что сейчас все депутаты вчитываются в законопроекты, а не получают распоряжение, как должны проголосовать, сверху?

 

Изменено 01.08.2017, 20:53:28 пользователем pawlinmawlin

[ROTOR 8,909]

В 31.07.2017 в 13:32, 2misha сказал:

 

Хуже стало не из-за революции, а из-за войны которая была развязана с помощью агентов Кремля.

 

Хуже стало из-за революции.

________________________

добавлено 1 минуту назад

В 01.08.2017 в 01:44, Kapellan сказал:

Я вам приду актуальный современный пример "прямой демократии".

Есть такая игра, лига легенд, и в ней существовала система трибунала, в которую любой игрок мог зайти и получить на рассмотрение дело другого случайного игрока, которого зарепортили по какой-либо причине. Игрок получал доступ к логам чата и, прочитав его, выносил решение, виновен "подсудимый" или нет, а потом учитывалась соотношения множества решений от разных "судий". Эта система просуществовала пару лет, после чего её закрыли. А знаете почему? Потому что со временем люди перестали вникать в суть каждой конкретной ситуации и просто начали жать "виновен".

Вот и с вашей идеей фикс так же будет. Подавляющее большинство даже вчитываться в очередной законопроект не станет. А если на рассмотрение вынесут предложение уволить главу жека, то я вам гарантирую, что его уволят, даже если это святой человек окажется. Потому что подавляющее большинство знать его не знает, а повод для какого-либо недовольства найдётся всегда.

Чтобы такая система работала, нужно сначала людей роботами заменить, вот и весь сказ.

 

Отличный пример.

[nelsonV 4,135]

В 28.07.2017 в 18:51, pawlinmawlin сказал:

Вон Мальцев идею народовластия активно задвигал, где теперь Мальцев?

Мальцев нацизм задвигал, его место там, где место нациков.

[Virus25rus 367]

 

В 10.07.2017 в 21:18, 2misha сказал:

Я считаю, что воинская повинность - это нарушение прав человека. Ведь общество (ну и государство, как его олицетворение) должно применять принуждение только к тем, что вредит его участникам.

 

У человека ведь есть не только права, но и обязанности. Служба в армии - это обязанность граждан ряда стран. Так что я бы не назвал это каким-то нарушением прав человека. Ну и да, тут встает также вопрос: а какие именно права у человека? 

 

Общество и государство применяют принуждение ко всем. Вопрос только в том, какое это принуждение.

 

В 10.07.2017 в 21:18, 2misha сказал:

Но вот поясните, какого хера мирного человека, который никого не трогает, заставляют заниматься тем, чем он заниматься не хочет? Это как тоже рабство, но не навечно, а на определенный период. И ещё пол беды если надо просто "отслужить" (картоху чистить да на вахте стоять) годик. Но вот когда тебя на реальную войну посылают, откуда ты можешь не вернуться или вернуться инвалидом - это вообще п***ц. Никто не обязан умирать за чьито (пусть даже отчасти "общие" интересы). Армии всех стран мира должны быть ТОЛЬКО контрактные.

 

Ну, такова жизнь. Ты можешь пойти на войну и умереть, да. Так сказать, бывает. 

 

Израиль с тобой не согласится. У них призыв даже для женщин. Но у них, конечно, и ситуация особенная. Кругом враги. В общем-то я скорее за призыв, но только более адекватный. По факту у нас в армии одну половину службы тебя пинают деды, а другую половину ты пинаешь молодняк. Чему-то особенному там, к сожалению, не учат. Разве что в элитных частях действительно занимаются бойцами. В обычных же всем насрать. И это грустно. По факту человек просто теряет год своей жизни. Уж лучше контрактная армия, чем такой бестолковый призыв.

 

Ну и да, касательно войны. Тут все, собственно, от войны зависит. Если война серьезная, то на нее идут все. Если бы диды во время ВОВ начали говорить:"никто не обязан умирать за чьи-то интересны", то, боюсь, пили бы мы сейчас баварское пиво. Ну, как мы... Пили бы нацисты, а мы пахали на плантациях, да. Так что бывают ситуации, когда все-таки кому-то стоит пойти умирать за чьи-то интересы.

[2misha 597]

9 минут назад, Virus25rus сказал:

У человека ведь есть не только права, но и обязанности. Служба в армии - это обязанность граждан ряда стран. Так что я бы не назвал это каким-то нарушением прав человека. Ну и да, тут встает также вопрос: а какие именно права у человека? 

 

Общество и государство применяют принуждение ко всем. Вопрос только в том, какое это принуждение.

 

Обязанности - это когда ты добровольно берешь на себя их. Тоесть, к примеру, подписал контракт - будь добр, исполняй. Даже если перехотелось.

 

Но заставлять человека заниматься тем, чем он не хочет. Тем-более год или больше, тем-более если это опастно для жизни и здоровья - нарушение прав. Я считаю, что если человек не совершил серьезных преступлений, то общество не имеет права ограничивать его свободу и ТЕМ БОЛЕЕ заставлять рисковать жизнью.

 

Право на свободу - вот самое главное право человека.

 

А по поводу ВОВ - если бы немецкие люди и солдаты не дали себя одурманить сладкой пропаганде и не согласились бы участвовать в захватнических операциях - войны бы не было.

Изменено 07.08.2017, 14:29:14 пользователем 2misha

[Virus25rus 367]

26 минут назад, 2misha сказал:

 

Обязанности - это когда ты добровольно берешь на себя их. Тоесть, к примеру, подписал контракт - будь добр, исполняй. Даже если перехотелось.

 

Но заставлять человека заниматься тем, чем он не хочет. Тем-более год или больше, тем-более если это опастно для жизни и здоровья - нарушение прав. Я считаю, что если человек не совершил серьезных преступлений, то общество не имеет права ограничивать его свободу и ТЕМ БОЛЕЕ заставлять рисковать жизнью.

 

Право на свободу - вот самое главное право человека.

 

А по поводу ВОВ - если бы немецкие люди и солдаты не дали себя одурманить сладкой пропаганде и не согласились бы участвовать в захватнических операциях - войны бы не было.

 

Обязанность - это, как правило, не что-то добровольное. И да, ты гражданин своего государства. У тебя уже есть такая обязанность, как защита этого государства.

Замечание, конечно, справедливое, но, по-моему, только само общество решает, что оно вправе делать, а что нет. Вот общество и решило, что оно вправе призывать человека в армию. И нарекло это его обязанностью. Не везде, конечно, но в ряде стран.

 

Осталось только понять границы этой самой свободы. 

 

Ну, это уже вопрос пропаганды, а не призыва. И да, боюсь, немецкий народ не был бы настолько слеп и глух. Гитлер обещал им возвышение. И он действительно это возвышение устраивал. За счет тех, кого захватывал.

[2misha 597]

29 минут назад, Virus25rus сказал:

 

Обязанность - это, как правило, не что-то добровольное. И да, ты гражданин своего государства. У тебя уже есть такая обязанность, как защита этого государства.

Замечание, конечно, справедливое, но, по-моему, только само общество решает, что оно вправе делать, а что нет. Вот общество и решило, что оно вправе призывать человека в армию. И нарекло это его обязанностью. Не везде, конечно, но в ряде стран.

 

Осталось только понять границы этой самой свободы. 

 

Ну, это уже вопрос пропаганды, а не призыва. И да, боюсь, немецкий народ не был бы настолько слеп и глух. Гитлер обещал им возвышение. И он действительно это возвышение устраивал. За счет тех, кого захватывал.

 

В такой формулировке я не принимаю обязанность. Для меня обязанность - это отвечать за СВОИ слова. А обязанность делать то, что тебе приказали вопреки твоей воле - нет. Я не выбирал государство и считаю, что ничем ему не обязан.