Все старые темы

[MihaLbl4 5,241]

Парадокс. Державники и националисты выступают за отказ от завоеванных кровью наших предков территорий.

....и тебя туда развивать туризм на кавказе.

Через дцать лет, вайнахов в Чечне будет больше чем в Москве, не только самих москвичей, но и тех же таджиков, узбеков и т.д. И будет Кавказский Эмират Россия со столицей в Грозном.

[MihaLbl4 5,241]

Как же люди пытаются рьяно отвернуться от проблем, которые в будущем их уже будет не решить...

[xannn 881]

Вот мне тоже интересно. Ну ладно, Брейвика запихнут в психушку, тем более что он действительно явно не в себе. Но явление, от которого у него крышу-то сорвало, никуда не денется. Мигранты останутся, и даже и не подумают интегрироваться, и работать тоже не будут, и это неизбежно будет раздражать коренных жителей.

Честно говоря, несмотря на явную неадекватность брейвиковой реакции, в чем-то он сделал полезное дело - привлек к проблеме внимание. Но власти евросоюза привычным жестом спрятали голову в песок. У наших, кстати, привычки те же...

[Alt 76]

на данный момент думаю коррупция, покрывательство , клановость и т.д. так как почти все нынешние беды России прямо или косвенно связаны с коррупцией .

[SonikX 14]

Коррупция всегда и везде была,от нее не куда не убежишь

[Alt 76]

я имел введу наш огромный размер ее. огромный это даже мягко сказано.

когда суммы краж/отмывания/переплаты или еще что сравниваются с бюджетами областей.

Изменено 05.08.2011, 20:34:01 пользователем Alt

[Ричард 3,189]

радикальные муслемы,комми,евреи

А они тут причём?

Коррупция всегда и везде была,от нее не куда не убежишь

ТоваришЪ, сними розовые очки псевдопатриотизма!

Изменено 05.08.2011, 20:55:09 пользователем Ричард

[abyrvalg 64]

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

а пчему я не могу поднять тебе репутацию? Боишься?

[abyrvalg 64]

Пожалуйста, введите еще один вариант ответа - Саваоф. Ополчился он на Россию, любит нас Господь Бог так что аж страшно становится учебник истории читать.

[abyrvalg 64]

....и тебя туда развивать туризм на кавказе.

Через дцать лет, вайнахов в Чечне будет больше чем в Москве, не только самих москвичей, но и тех же таджиков, узбеков и т.д. И будет Кавказский Эмират Россия со столицей в Грозном.

Обидно. И даже евреи не спасут Россию.

[itoshiki42 4]

Спросите у тех, кто высказывает

Ну Вы не считаете аморальным их действия, так может мне у Вас спросить?

К обострению межнациональных конфликтов приводит проживание людей из сильно разных сообществ, карикатуры тут так, мелкий эпизод. Проблема в том, что дозволенное в одном сообществе, является недозволенным в другом. В этом случае конфликт неизбежен, если не принимать мер. Скажем, не допускать компактного проживания мигрантов, проводить более активную политику в сфере трудоустройства, жестче бороться с национальными преступными группировками. Методов много, а цель одна - мигранты должны принять нормы того общества, в котором живут. Иначе проблем не избежать, ведь просто выгнать мигрантов нельзя и поэтому придется терпеть.

В Российской империи да и в СССР отчасти люди из разных сообществ вполне мирно уживались друг с другом. А карикатуры... уж извините, но это очень даже серьезный факт, описывающий нынешнее состояние западного общества. Вы ведь, я уверен, прекрасно понимаете, что мы живем в мировом сообществе, где сталкиваются две цивилизации - западная и восточная. И то, что нормально для западной культуры, будет ненормальным для восточной культуры. Во многом именно поэтому передовые народы Востока в глазах Запада считались "варварами". Проблема людей в том, что они сами не могут поставить себя на место другого, который не относится к их культуре. Именно поэтому я обратил Ваше внимание на пример с мамой. Исходя из личного эгоцентризма человека, перетекающего в глобальный европоцентризм, и возникают межнациональные конфликты. Конечно, сюда можно добавить и иные факторы, такие как: уровень жизни, социально-экономические условия... но это все сопутствующие факторы. Основной же я указал.

А насчет мер и методов... Судя по всему, Вы приверженец ассимиляторского подхода. Но учтите, что и у него существует ряд серьезных недостатков.

Конфликты отнюдь не отсюда. Конфликты оттого происходят, что сталкиваются две системы общественных отношений. А на одной территории не могут бесконфликтно функционировать одновременно и нормы нормального современного государства, и законы шариата. Либо мигранты примут законы общества, в которое они вселились, либо конфликт будет идти дальше.

А если есть кто-то, кто не принимает эти законы? Что с ними?

И, кстати, я имею полное право сказать, что кого-то ненавижу, это закон мне не запрещает

Это у нас в стране... Хотя и в России уже стремятся ввести законы "демократических стран". Помните статью 282 УК РФ?

Ну что же поделать, не догадались вас в составители конституции записать, уж вы бы показали, как надо делать правильно

Вы меня не так поняли. Говоря о слабом источнике, я вовсе не стремился опорочить Конституцию ФРГ (между прочим, одну из лучших конституций в мире), а скорее обратил Ваше внимание, что как источник признаков светского государства слабоват. Покажите мне документ, в котором четко прописаны признаки светского государства.

Естественно, если бы газета кого оклеветала, то получила бы судебный процесс. А карикатура клеветой не является в данном случае

При чем тут газета? Газета - частный случай. Я в общем говорю.

Любое мнение может кого-то обидеть. Вот возьму я и напишу, что ваше мнение меня задевает и что, запретить вам его высказывать? Абсурд это.

Может, не спорю. Но одно дело мнение одного человека, а другое дело - мнение общества.

[Rayman 84]

Единственный лучший друг России - русские. Но и этого друга она почти лишилась, к сожалению.

[Толстый 4,303]

Ну Вы не считаете аморальным их действия, так может мне у Вас спросить?

Я считаю карикатуры частью нормальной культуры, и к Марку Твену, крайне язвительно отзывавшемуся о религии, отношусь весьма положительно. В моей системе координат подобные дела не являются предосудительными в нормальном обществе.

В Российской империи да и в СССР отчасти люди из разных сообществ вполне мирно уживались друг с другом.

Если говорить о Росиийской империи, то, во-первых, уживались далеко не всегда мирно - одна война на Кавказе чего стоит, да и о восстаниях в Польше забывать не стоит. На бытовом уровне конфликтов действительно было меньше, но объясняется это просто - в аграрном, полуфеодальном обществе большая часть людей общается в крайне узком кругу, сельской глубинке, в которой столкновение разных культур происходит редко - они просто держатся обособленно. С развитием капитализма контакты между народностями увеличиваются, и, соответственно, усиливается напряженность. Примером можно привести конфликты между переселенцами и коренными жителями в Казахстане при Столыпине. Другим фактором напряженности выступала неразумная русификационная политика - в условиях начала XX века она (обязательное обучение и делопроизводство на русском) не давала никакого эффекта, кроме озлобления инородцев - на русском они все равно не общались (объективных предпосылок не было), выученный кое-как язык быстро забывался и усиливалось отчуждение между местными жителями и администрацией. Об этом есть любопытные материалы в записках уездных и губернских комитетов, обработанных Прокоповичем. Если есть желание - могу забросить сюда несколько показательных цитат.

А карикатуры... уж извините, но это очень даже серьезный факт, описывающий нынешнее состояние западного общества. Вы ведь, я уверен, прекрасно понимаете, что мы живем в мировом сообществе, где сталкиваются две цивилизации - западная и восточная.

Ничего подобного я не то, что не понимаю, а вообще не признаю - никакой единой восточной цивилизации нет в принципе, идеологический, политический и экономический строй даже близких географически стран Востока отличается колоссально. Сравните западнизированную Японию и милитаристскую диктатуру в КНДР, коммунистически-атеистический по идеологии Вьетнам с теократической Саудовской Аравией, индустриальную КНР и аграрную Камбоджу. Ни о каком едином фронте тут и речи быть не может. Между Китаем и Индией противоречий может оказаться поболее, чем между ними же и США.

И то, что нормально для западной культуры, будет ненормальным для восточной культуры. Во многом именно поэтому передовые народы Востока в глазах Запада считались "варварами".

Это совершенно нормально для любых разных культур, варварами в свое время вообще всех инородцев считали Что Китай, что Рим, что Греция...

Проблема людей в том, что они сами не могут поставить себя на место другого, который не относится к их культуре. Именно поэтому я обратил Ваше внимание на пример с мамой. Исходя из личного эгоцентризма человека, перетекающего в глобальный европоцентризм, и возникают межнациональные конфликты.

Эгоизм для человека норма в принципе и тут ничего не поделаешь. А межнационального конфликта не может быть там, где в целом достигнуто согласие об общественных нормах. Скажем, конфликта между баварцами и пруссаками в ФРГ не наблюдается, несмотря на эгоизм. А вот в Руанде безо всякого конфликта между Востоком и Западом произошла дичайшая резня как раз из-за такого несогласия. А эгоизм надо направить в конструктивное русло и все будет хорошо. Только сказать это куда проще, чем сделать

А насчет мер и методов... Судя по всему, Вы приверженец ассимиляторского подхода. Но учтите, что и у него существует ряд серьезных недостатков.

Все подходы имеют недостатки, особенно при глупом исполнении - о чем я выше говорил, упоминая о русификации. Тем не менее, если в обществе не будет согласия относительно базовых ценностей и норм среди масс, то такое положение неизбежно приведет к хроническому конфликту.

А если есть кто-то, кто не принимает эти законы? Что с ними?

Тут есть два варианта. Либо общество так или иначе принудит их исполнять законы, либо несогласные сами навяжут новые правила. Двоевластие - структура в принципе неустойчивая.

Это у нас в стране... Хотя и в России уже стремятся ввести законы "демократических стран". Помните статью 282 УК РФ?

Боюсь, что у нас в этом смысле уже переплюнули развитые страны Запада.

Вы меня не так поняли. Говоря о слабом источнике, я вовсе не стремился опорочить Конституцию ФРГ (между прочим, одну из лучших конституций в мире), а скорее обратил Ваше внимание, что как источник признаков светского государства слабоват. Покажите мне документ, в котором четко прописаны признаки светского государства.

А, понятно. Дело в том, что светскость государства закрепляется во множестве документов, конституция лишь содержит общие положения (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). В общих чертах светскость это:

1. Свобода вероисповедания и убеждений, отсутствие обязательной религии.

2. Запрещение религиозным объединениям устанавливать политику государственных органов в смысле насаждения религии через правительственную политику, религиозного образования в государственных школах и тому подобного.

3. Ликвидация особых привилегий религиозных объединений перед законом.

Может, не спорю. Но одно дело мнение одного человека, а другое дело - мнение общества.

В обществе применение подобных ограничений тем более опасно. В результате напряжение загоняется вовнутрь, тогда как должна быть законная возможность спустить пар. Я не говорю, что нужно разрешать прямые оскорбления, но запрещать иронию и сарказм просто глупо, да и не поможет это.

Изменено 07.08.2011, 16:44:52 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Кстати, вот неплохой пример межнациональных бытовых конфликтов в Российской империи у Елпатьевского в "Окаянном городе":

ТыцНажмите здесь!

 Центральная фигура окаянской жизни, около которой и ради которой существуютъ Окаянный городъ и его правящіе классы, это -- остякъ. Мѣстные люди за послѣднее время недовольны остякомъ.

-- Какая наша жизнь, господинъ!-- говаривала, пригорюнившись, пріѣзжему человѣку бабушка Копылиха, представительница колоніальной торговли въ Окаянномъ городѣ, поторговывавшая потихоньку и спиртомъ.-- Житья сейчасъ не стало отъ остяка,-- ужъ такая китрая тварь сдѣлался, и сказать нельзя.

Хоть Копылиха была убѣждена въ своемъ русскомъ происхожденіи,-- языкъ во рту ея былъ несомнѣнно остяцкій. Она выговаривала "сисясь", вмѣсто сейчасъ, и "китрая" -- вмѣсто хитрая.

-- ...Да вотъ скажу: приходитъ это остякъ и говоритъ: "дай, бабуска, фунтикъ чаю; песца принесъ"

Отвѣсила я ему три четверочки и говорю: вотъ тебѣ фунтикъ, -- а онъ это потрясъ въ рукѣ-то, -- "нѣтъ, говоритъ, бабуска, не будетъ фунтика". И вѣдь пошелъ, подлецъ, къ сосѣду, свѣсилъ. Что-жъ тутъ подѣлаешь, осьмушку и прикинула. А прежде-то дашь ему полфунта: "вотъ тебѣ, скажешь, фунтикъ" -- и вѣритъ, и вѣритъ... Ужъ такая ли китрая тварь звѣрь-то этотъ сдѣлался, такая ли китрая...

...Признавая вполнѣ основательность негодованія бабушки Копылихи на нарушеніе остякомъ ея священнѣйшихъ правъ, признавая и авторитетность отдѣльнаго пристава, я все-таки не могу совершенно согласиться съ ними. Остякъ совсѣмъ ужъ не такой подлецъ и не такая хитрая тварь, какъ увѣряютъ они. Онъ и теперь, и даже безъ министерской бумаги, носитъ соболей на шубу пристава и на шапку, и не только на его шубу, но и на шубу жены и дѣтей, и родныхъ, и знакомыхъ, что живутъ въ губерніи и блюдутъ интересы его, пристава. Онъ даетъ соболей священнику-миссіонеру,-- даетъ за своихъ шамановъ, прогоняющихъ ту страшную болѣзнь, отъ которой проваливаются носы и гніютъ остяцкія кости, и еще болѣе страшную болѣзнь, что обливаетъ тѣло гнойными пузырьками и отъ которой люди и слѣпнутъ, и глохнутъ, и вымираютъ цѣлыми родами, и ту болѣзнь, что злымъ духомъ забирается въ голову и рветъ остяцкій мозгъ, и кричитъ оттуда дикими, отчаянными криками, и многія другія болѣзни, отъ которыхъ онъ, остякъ умираетъ и умираетъ, и отъ которыхъ только шаманъ, мало-мало оберегаетъ бѣдное, беззащитное остяцкое тѣло. Даетъ остякъ соболей и песцовъ за то, что нѣтъ въ его юртѣ Николы, котораго онъ такъ боится и почитаетъ,-- того страшнаго Николы, который все видитъ, даже если остякъ обратитъ его лицомъ къ стѣнкѣ, -- и видитъ не только то, какъ остякъ ѣстъ въ постъ грѣшнаго гуся, но и куда онъ спряталъ своихъ соболей,-- и знаетъ, что онъ, остякъ, думаетъ про попа и про начальство, и все это говоритъ своему шаману-попу... Даетъ остякъ за все то, что принесла ему и чего лишила новая вѣра.

Онъ со всѣмъ усердіемъ и съ полнымъ избыткомъ вознаграждаетъ соболями и песцами того купца, что, какъ король, владѣетъ тундрой и отпускаетъ въ долгъ остяку нѣсколько фунтовъ муки когда онъ соберется умирать съ голоду и вздумаетъ ѣсть своихъ сестеръ и братьевъ.

Онъ и теперь простъ и незлобивъ, этотъ остякъ. Когда обезумѣвшій отъ неочищеннаго спирта сынъ или приказчикъ этого купца бьетъ его кулакомъ, хлещетъ ременною плетью, топчетъ ногами, остякъ только плачетъ, хотя и остяцкими, не стоющими вниманія, по мнѣнію этого сына или приказчика, но, тѣмъ не менѣе, настоящими горькими человѣческими слезами, валяется въ ногахъ бьющаго и только молитъ простить его, -- проститъ и за то, что онъ огорчаетъ его хозяина и утруждаетъ хозяйскую бьющую руку, и за то, что онъ, остякъ, родился на свѣтъ и все еще живъ, и все еще неизвѣстно за какою надобностью мотается на свѣтѣ.

[Cкрыть]

[ria110997 58]

всё

эти поганые чиновники!

[itoshiki42 4]

Я считаю карикатуры частью нормальной культуры, и к Марку Твену, крайне язвительно отзывавшемуся о религии, отношусь весьма положительно. В моей системе координат подобные дела не являются предосудительными в нормальном обществе.

О, тогда вопросов больше нет.

Если говорить о Росиийской империи, то, во-первых, уживались далеко не всегда мирно - одна война на Кавказе чего стоит, да и о восстаниях в Польше забывать не стоит. На бытовом уровне конфликтов действительно было меньше, но объясняется это просто - в аграрном, полуфеодальном обществе большая часть людей общается в крайне узком кругу, сельской глубинке, в которой столкновение разных культур происходит редко - они просто держатся обособленно. С развитием капитализма контакты между народностями увеличиваются, и, соответственно, усиливается напряженность. Примером можно привести конфликты между переселенцами и коренными жителями в Казахстане при Столыпине. Другим фактором напряженности выступала неразумная русификационная политика - в условиях начала XX века она (обязательное обучение и делопроизводство на русском) не давала никакого эффекта, кроме озлобления инородцев - на русском они все равно не общались (объективных предпосылок не было), выученный кое-как язык быстро забывался и усиливалось отчуждение между местными жителями и администрацией. Об этом есть любопытные материалы в записках уездных и губернских комитетов, обработанных Прокоповичем. Если есть желание - могу забросить сюда несколько показательных цитат.

А причины войны на Кавказе Вы знаете? А насчет Польши вообще отдельный разговор... Русификаторская политика и репрессивные меры по отношению к местному населению (ссылки, правовые ограничения и др.) не были характерным явлением для национальной политики того периода, а вызывались, как правило, региональным сепаратизмом.

Если в сельской глубинке столкновение разных культур происходит редко, то как дело обстоит с верхушкой общества? Это раз. Второе: переселенческая политика, безусловно, повлияла на аграрные отношения в казахских аулах, но так обстояло дело не только с Казахстаном, но и с другими регионами империи. Явление было масштабным, да и реформу не просто так проводили. Теперь вопрос: а если бы не было реформы, что тогда? Ведь реформа Столыпина стала радикальным решением аграрного вопроса, который нужно было решить в ближайшее время. Подобная политика стала не фактом, а скорее неким из ряда вон выходящим событием.

И почему Вы считаете неразумной русификационную политику? Вы же выступаете за то, чтобы инокультурные сообщества принимали законы общества. А как же можно соблюдать их, если ты их даже не знаешь? А насчет объективных предпосылок... Любопытно, что между местным населением и переселенцами налаживались социально-культурные и экономические связи, а говорить на разных языках и торговать - ох как сложно. Вот и объективная предпосылка. А разрешите посмотреть на эти записки?

Ничего подобного я не то, что не понимаю, а вообще не признаю - никакой единой восточной цивилизации нет в принципе, идеологический, политический и экономический строй даже близких географически стран Востока отличается колоссально. Сравните западнизированную Японию и милитаристскую диктатуру в КНДР, коммунистически-атеистический по идеологии Вьетнам с теократической Саудовской Аравией, индустриальную КНР и аграрную Камбоджу. Ни о каком едином фронте тут и речи быть не может. Между Китаем и Индией противоречий может оказаться поболее, чем между ними же и США.

Немного пройдемся по странам, которые Вы перечислили... Япония западнизировалась под влиянием тех же США после Второй Мировой войны, но опять же говорить про западнизацию Японии - просто смешно. Что Вы подразумеваете под западнизацией? Передовые технологии и высокий ВВП? А КНДР, КНР и Вьетнам очень даже похожи в плане ощущения коллективного.

Да, конечно, стоит разграничить единую Восточную цивилизацию на несколько групп, но их всех кое-что объединяет: чувство коллективного.

Это совершенно нормально для любых разных культур, варварами в свое время вообще всех инородцев считали Что Китай, что Рим, что Греция..

Почему-то в России так не считали... да и во многих других странах Востока иностранцы были уважаемы, в отличие от западных стран. Советую Вам почитать работу Н.С.Трубецкого "Европа и человечество". Весьма любопытная статья.

Эгоизм для человека норма в принципе и тут ничего не поделаешь. А межнационального конфликта не может быть там, где в целом достигнуто согласие об общественных нормах. Скажем, конфликта между баварцами и пруссаками в ФРГ не наблюдается, несмотря на эгоизм. А вот в Руанде безо всякого конфликта между Востоком и Западом произошла дичайшая резня как раз из-за такого несогласия. А эгоизм надо направить в конструктивное русло и все будет хорошо. Только сказать это куда проще, чем сделать

Насчет Баварии не согласен. Почитайте академика Раушенбаха ("Пристрастие. Они и мы.").

Я разве сказал, что все межнациональные конфликты возникают на почве противостояния Запада и Востока? Вряд ли англичане и ирландцы ненавидят друг друга именно из-за этого. Тут я с Вами согласен.

А, понятно. Дело в том, что светскость государства закрепляется во множестве документов, конституция лишь содержит общие положения (вот тута есть немного материала на тему). В общих чертах светскость это:

1. Свобода вероисповедания и убеждений, отсутствие обязательной религии.

2. Запрещение религиозным объединениям устанавливать политику государственных органов в смысле насаждения религии через правительственную политику, религиозного образования в государственных школах и тому подобного.

3. Ликвидация особых привилегий религиозных объединений перед законом.

Все это хорошо, конечно. Но возникает вопрос: а оскорбление чувств верующих под какой признак-то подходит? Под первый, видимо?

В обществе применение подобных ограничений тем более опасно. В результате напряжение загоняется вовнутрь, тогда как должна быть законная возможность спустить пар. Я не говорю, что нужно разрешать прямые оскорбления, но запрещать иронию и сарказм просто глупо, да и не поможет это.

О, карикатуры на пророка Мухаммеда - это, так сказать, "снятие напряжения в обществе"? Это не ирония и даже не сарказм. Это как раз-таки прямое оскорбление. Знаете ли, должны же быть хоть какие-то моральные ограничения.

[itoshiki42 4]

Кстати, вот неплохой пример межнациональных бытовых конфликтов в Российской империи у Елпатьевского в "Окаянном городе":

Что-то Вы погорячились с примером-то... Совершенно субъективный взгляд писателя-народовольца.

[Толстый 4,303]

А причины войны на Кавказе Вы знаете? А насчет Польши вообще отдельный разговор... Русификаторская политика и репрессивные меры по отношению к местному населению (ссылки, правовые ограничения и др.) не были характерным явлением для национальной политики того периода, а вызывались, как правило, региональным сепаратизмом.

Что касается русификаторской политики, то предоставлю слово документам:

ТыцНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Из них следует, что русификаторство было весьма распространено и при этом не давало ожидаемых результатов.

Если в сельской глубинке столкновение разных культур происходит редко, то как дело обстоит с верхушкой общества? Это раз.

Что касается правящих классов, то между ними конфликты все же были, но это совсем не современные межнациональные конфликты. Скажем, русские дворяне могли жаловаться на засилье немцев при Анне Иоановне, но это конфликт не бытовой, а более политический.

UPD: в Польше дворянство негативно относилось к русскому господству, тоже можно засчитать за национальный конфликт.

Второе: переселенческая политика, безусловно, повлияла на аграрные отношения в казахских аулах, но так обстояло дело не только с Казахстаном, но и с другими регионами империи. Явление было масштабным, да и реформу не просто так проводили. Теперь вопрос: а если бы не было реформы, что тогда? Ведь реформа Столыпина стала радикальным решением аграрного вопроса, который нужно было решить в ближайшее время. Подобная политика стала не фактом, а скорее неким из ряда вон выходящим событием.

Если бы не было переселенческой политики, было бы что-нибудь другое. Развитие капитализма неизбежно усиливает непосредственные контакты между нациями, а это и ведет к конфликту. При феодализме жители Кавказа сидели на Кавказе, а русские жили в Москве, соответственно объективных предпосылок для конфликта не было. А в современном обществе это уже невозможно, миграционные потоки возрастают очень сильно (независимо от конкретных причин сам факт неизбежен), масса разнородного населения размещается в тесном контакте в городских местностях и, соответственно, конфликт между разными обычаями становится неизбежен..

И почему Вы считаете неразумной русификационную политику? Вы же выступаете за то, чтобы инокультурные сообщества принимали законы общества. А как же можно соблюдать их, если ты их даже не знаешь? А насчет объективных предпосылок... Любопытно, что между местным населением и переселенцами налаживались социально-культурные и экономические связи, а говорить на разных языках и торговать - ох как сложно. Вот и объективная предпосылка. А разрешите посмотреть на эти записки?

Забросил их выше, могу, если надо, всю книжку сбросить Проблема в том, что в то время объективных оснований для ассимиляции было гораздо меньше, чем в СССР или РФ по причине большей натурализации хозяйства в РИ. Процесс шел, но слабо, а правительство действовало просто неумело и слишком грубо.

Немного пройдемся по странам, которые Вы перечислили... Япония западнизировалась под влиянием тех же США после Второй Мировой войны, но опять же говорить про западнизацию Японии - просто смешно. Что Вы подразумеваете под западнизацией? Передовые технологии и высокий ВВП? А КНДР, КНР и Вьетнам очень даже похожи в плане ощущения коллективного.

Ощущение коллективного - настолько неконкретная вещь, что спорить тут невозможно в принципе. Под западнизацией я имею в виду:

1. Индустриальную экономическую систему с господством наемного труда и товарного хозяйства - в экономической сфере.

2. Классическую демократию западного типа с разделением властей и признание (реальное, а не просто формальное) "стандартного набора" гражданских свобод и равноправия людей - в сфере политической.

3. В сфере культурной - всеобщая грамотность, секуляризация и массовая культура.

Что касается западнизации в Японии, революцию Мэйдзи вспомните, она за сто лет до Второй мировой началась.

Да, конечно, стоит разграничить единую Восточную цивилизацию на несколько групп, но их всех кое-что объединяет: чувство коллективного.

Это просто общая фраза и все, уж извините. Отличий между Новой Гвинеей (ее вы тоже к Востоку относите?) и Китаем куда больше, чем между КНР и РФ.

Почему-то в России так не считали... да и во многих других странах Востока иностранцы были уважаемы, в отличие от западных стран. Советую Вам почитать работу Н.С.Трубецкого "Европа и человечество". Весьма любопытная статья.

В каких многих? В Китае, например, европейцев западными варварами считали. Собственно, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Что касается статьи Трубецкого, то это, извините, просто набор общих заявлений, просто недоказуемых. Такие фразы, как

"А между тем, непрерывная традиция есть одно из непременных условий нормальной эволюции. Совершенно ясно, что прыжки и скачки, давая временную иллюзию достижения "общеевропейского уровня цивилизации""

обсуждать всерьез просто невозможно, поскольку это императивные утверждения, а не факты, и доказываются они слишком уж абстрактными рассуждениями.

Насчет Баварии не согласен. Почитайте академика Раушенбаха ("Пристрастие. Они и мы.").

Статья любопытная, благодарю за ссылку, но там никакого особого конфликта между баварцами и другими германцами я не увидел. Даже наоборот:

Казалось бы, такая история и неидентичность должны были сделать баварский национализм особенно агрессивно "самостийным", однако сегодня ни одному баварцу не приходит в голову бредовая идея о суверенитете...

Баварский национализм, в отличие от украинского, умный, "правильный"; очевидно, он результат отточенной за многие столетия культуры народа, большого национального опыта. Он сохраняет то, что нужно народу, — национальную культуру, язык, обычаи, обряды. Народ сам командует у себя промышленностью, бюджетом, средствами массовой информации, культурой, религией, порядком. В Баварии, например, школьные каникулы не тогда, когда в Гамбурге, потому что "мы баварцы, мы суверенны, как хотим, так и делаем". И это их право, никто и не возражает.

Против такого национализма я ничего не имею, поскольку он не входит в конфликт с более общими интересами государства и социальными нормами. А вот национализм мигрантов, представляющих совсем другое общество, как раз наоборот, противоречит этим общим ценностям.

Я разве сказал, что все межнациональные конфликты возникают на почве противостояния Запада и Востока? Вряд ли англичане и ирландцы ненавидят друг друга именно из-за этого. Тут я с Вами согласен.

Очень хорошо. Тогда уточняющий вопрос - почему вы рассматриваете конфликт с мусульманскими мигрантами не как один из множества таких конфликтов, а как форму противостояния Востока и Запада?

Все это хорошо, конечно. Но возникает вопрос: а оскорбление чувств верующих под какой признак-то подходит? Под первый, видимо?

То, что вы называете оскорблением, я не считаю оскорблением в смысле преступления. Оскорбление является общеуголовным преступлением, которое наказуется независимо от того, кому нанесено, это уже не признак светскости, а правило равенства перед законом.

О, карикатуры на пророка Мухаммеда - это, так сказать, "снятие напряжения в обществе"? Это не ирония и даже не сарказм. Это как раз-таки прямое оскорбление. Знаете ли, должны же быть хоть какие-то моральные ограничения.

А я вот оскорблением и нарушением моральных норм их не считаю.

Что-то Вы погорячились с примером-то... Совершенно субъективный взгляд писателя-народовольца.

Любой взгляд субьективен, и что? На мой взгляд, вполне себе хорошое описание с места событий и я считаю мнение автора-очевидца куда более авторитетным, чем ваше.

Изменено 08.08.2011, 07:19:39 пользователем Толстый

[veinteee 47]

Великая нация должна прежде всего надеяться на себя. А уж потом на союзников и другие страны.

[Константинъ 1,269]

Национализм: русский или российский?

Опубликовано Online-газете "Время новостей" № 43 от 15 марта 2006

Наше общество всё ближе подходит к болезненной теме – к теме национализма. О ней говорят неохотно. А если и затрагивают, то как правило страстно осуждая это явление. Создается впечатление, что национализма то ли не существует, то ли он представляет собой нечто позорное, чего стыдятся.

Национализм был важнейшим фактором в нашей недавней истории – при распаде СССР. Именно националистические настроения, поднявшиеся в бывших советских республиках, в сопровождении ярко выраженной русофобии, ненависти к русским, легли в основу многих постсоветских режимов. Перед распадом СССР эту тему тоже старались избегать, замалчивать или демонизировать. Но национализм дал вполне конкретный и болезный политический результат. Вместо одного государства наш народ оказался в 15 различных странах, подчас враждебных друг другу. В 90-е годы Россия столкнулась с национализмом и на своей территории – чем было восстание чеченских сепаратистов, как не вспышкой чеченского национализма, направленного против российского государства и русского народа? Мы просто обязаны отнестись к проблеме национализма всерьез, без предубеждений и истерики. Национализм надо в первую очередь понять.

Разные национализмы

Национализма как единого идеологического учения не существует. У каждого народа, у каждой нации есть свой собственный национализм. Национализм англичан неразрывно связан с философией либерализма, индивидуализма и колониализма. Национализм немцев основан на биологическом расовом родстве. Национализм французов ставит превыше всего государство и политические права граждан. Американский национализм ставит во главу угла систему американских ценностей, и совершенно чужд расовым теориям. Национализм поляков, украинцев и прибалтов сводится к ненависти к Российской империи и великороссам. Национализм и армян сербов немыслим без туркофобии. Национализм евреев замешан на эсхатологическом мессианском чувстве и ожидании мессии.

Сколько народов, столько и национализмов. В одних больше практицизма, в других мифологии, в третьих раздражения, в четвертых надежды. Одни через национализм культивируют память о былом величии. Другие надеются наверстать в будущем то, что не удалось совершить в прошлом. Третьи прибегают к национализму от слабости. Четвертые выражают в нем свою силу. В при таком разнообразии вариантов невозможно дать национализму единую оценку. Национализм неотъемлемая часть мировой истории. Мы сталкиваемся с этим феноменом постоянно - в прошлом и в настоящем. Не будем себя обманывать: национализм – часть нашего бытия.

Нация

Термин «национализм» образован от слова «нация». Но уже здесь мы сталкиваемся с первой трудностью – понятие «нация» в разных языках, культурах и юридических контекстах обозначает различные вещи. С одной стороны, под нацией понимается совокупность граждан одного и того же государства - это чисто политическое определение. Оно характерно для западно-европейской политической культуры, в первую очередь для Франции. Такое понимание «нации» невозможно оторвать от государства. Во французского языке даже существует специальный термин Etat-Nation, Государство-Нация, через дефис. Американское понимание «нации», «американской нации» - «American nation» – относится к той же категории. Если рассматривать «национализм» как производное от политической нации, то этот термин будет означать то же самое, что и патриотизм, любовь к отечеству, лояльность государству.

Второе, прямо противоположное понимание «нации», связано со значением этого латинского термина – «Natio» – «рожденный». В этом случае под «нацией» понимается совокупность людей, имеющих общее биологическое происхождение, единый язык, единую культуру, общую систему верований. В таком случае «нация» - это не политическое, но биологическое понятие. Здесь важна не принадлежность к одному и тому же государству, но схожие физические черты, единый язык, общность происхождения, единство расовых корней. Если понимать «национализм» в таком смысле, то мы приходим к совсем иной модели – к прославлению биологических и культурно-языковых особенностей одного народа, а в пределе к расизму.

Итак с одной стороны, политический национализм, как патриотизм, с другой стороны, национализм биологический, как расизм. Очевидно, что это не только не одно и то же, но эти вещи подчас прямо противоположны. Как правило не существует государств, с моноэтническим населением. Любое государство, за редким исключением, включает в себя разные этнические группы, которые так или иначе участвуют в жизни всего целого. И даже люди разного этнического происхождения разделяют или должны разделять общий политический национализм.

Биологический национализм в такой ситуации, напротив, выполняет в государстве прямо противоположную функцию. Он нацеливает этническую энергию народов – особенно меньшинств – против целого, против государства и титульной нации. А если этот биологический национализм проявляет большинство, то это приводит к репрессиям и этническим чисткам против меньшинства. В обоих случаях единство государства от этого только страдает. И к патриотизму все это никакого отношения не имеет.

Если бы эти два понятия «нации» и вытекающие из них явления «национализма» были бы четко разведены и строго разграничены, вся двусмысленность термина «национализм» рассеялась бы, и мы получи бы более ясную и последовательную картину. Так, кстати, дело и обстоит в западной политологии, где политическое и вполне полит-корректное понятие «нация» строго отделена от биологического понятия этнос или раса. Но в современном русском языке дело осложнено своеобразным определением «нации», подразумевающем единство языка, истории и культуры, но вместе с тем и единство территории и политической формы. В этом определении перемешаны биологический и политический аспекты. Эта путаница в терминах оказала фатальное влияние на нашу историю. Недоразумения, которые вытекают из неточных определений, дорого стоили целым народам. Любые проявления «национализма» стали относить к чисто негативным явлениям. В СССР на базе слова «нация» образовалось еще менее определенное понятие «национальность», под которым понималась этническая принадлежность.

Теперь, прояснив ситуацию, вернемся к национализму в современной России. Нет никаких сомнений, что всех граждан России, и еще многие миллионы людей, оказавшихся после распада СССР за нашими пределами, объединяет общая история, принадлежность к единому некогда государству, общая цивилизация. И граждане Российской Федерации и большинство граждан других стран СНГ по сути представляют собой единую политическую нацию. Эта политическая нация, формировавшаяся в эпоху Романовской России, да и в советские времена - основана на объединении разных народов вокруг русского народа. Эта политическая нация не завершила своего формирования, и в трагические 90-е годы прошлого века искусственно поделилась на 15 частей. Ни одно из вновь образованных государств не имело самостоятельной политической истории, исторически оправданных границ, главенствующей идеологии. Одну имперскую, позже советскую нацию, болезненно поделили на искусственные фрагменты. Каждая из этих стран стала строить новую нацию. В этом в той или иной степени преуспели все, кроме России, того народа, который оказался в численном перевесе на постсоветском пространстве и заложил основы политической нации. Так возник казахстанский, узбекистанский, азербайджанский, украинский, туркменистанский и кыргызстанский национализм. Национализм политический, предлагающий всем этносам новых государств сплотиться вокруг главенствующей политико-культурной формы.

Но в России этого не произошло. Национализм и национальная идея – даже в политическом, вполне приемлемом смысле – в России так и остались табуированы. Путаница между нацией и этносом продолжалась. Национализм виделся только или как шовинистический или как сепаратистский импульс. Шовинистический, если речь шла о русских. Сепаратистский, если о других народах Российской Федерации.

Русский национализм или российский национализм

Если следовать этническому определению нации, мы вынуждены будем признать, что в России живет много наций – столько же, сколько этносов. И намного больше, чем существует национальных республик. Национализм в таком случае будет делиться на две неравные категории – русский национализм и национализм этнических меньшинств. И русский национализм и национализм меньшинств будут не сплачивать население и общество, но делить его на составляющие, создавая предпосылки для распада российской государственности по сценарию СССР. Логически такой биологический национализм идет против российской государственности и чреват разрушительными последствиями. Русский национализм в таком понимании будет не менее опасен и деструктивен, нежели сепаратистские тенденции. Искусственное стремление сделать Россию этнически однородной зоной, приведет к расчленению страны.

Проявления такого русского этнического национализма, подчас имеющего бытовые и обыденные основания, мы часто видим вокруг нас. Но постепенно эти эмоциональные всплески начинают обретать политическое оформление – как, например в радикальных националистических организациях и даже парламентских партиях – таких как «Родина». Как ответная реакция оживляются этно-националистические организации и в национальных меньшинствах и в среде мигрантов из ближнего зарубежья. В результате эти процессы могут привести к конкретным негативных вспышкам межэтнической розни. И нельзя исключить, что определенные политические силы, которые захотят доставить нынешней власти в сложный для нее момент 2008 года не преминут воспользоваться этим в полной мере. Здравый смысл подсказывает, что такое понимание «нации» и такая форма «национализма» для нынешней России не только не приемлема, но просто губительна.

Другое понимание «нации» как политического объединения граждан Российской Федерации требует отдельного разговора. Те, кто после 1991 года оказался гражданином России, независимо от этнической принадлежности, рассматривается как органичный член этой новой российской нации - политической и, если угодно, гражданской. Формирование российской нации по политическим лекалам на базе гражданского общества вполне совместимо с укреплением единства страны, патриотизмом и задачей консолидации населения. Из идеи российской нации может развиться и соответствующая национальная идея и даже совершенно новое явление – «российский национализм». В отличие от русского национализма или национализма этнических меньшинств России, «российский национализм» не несет в себе ничего заведомо разрушительного или неприемлемого.

Этнический и расовый национализм – как большого народа, так и малых народов – безусловно явление отрицательное и ни к чему хорошему оно не приведет. Но и «российский национализм» не является абсолютным решением проблемы. Дело в том, что население Российской Федерации по основным качественным характеристикам, по историческому опыту, по цивилизационной принадлежности не сильно отличается от населения других стран СНГ, которых объединяет с нами не только советский 70-летний период, но долгие века. За границами России в СНГ живут многие миллионы русских. На территории России миллионы не русских. Но и русские и нерусские всего постсоветского пространства – это по сути один народ, одна культура, одна нация. Строить свои национальные государства можно только за счет развала и расчленения этого национального единства.

В любых формах национального самоопределения, хотим мы этого или не хотим, есть момент утверждения – «мы, не такие как они». Этот момент пока не очень проявлен в странах СНГ, по крайней мере там, где политический национализм не приобрел радикального и агрессивного характера. Но по мере строительства политических наций – в том числе и российской нации – это будет обостряться. Российский национализм будет противопоставлять «россиян» – «нероссиянам», т.е. украинцам или казахстанцам.

Строя российскую нацию, мы прочертим окончательные линии разлома по живому – по тем случайным и неоправданным исторически границам, которые разделили единое пространство. Это конечно, лучше, чем этнический национализм или вообще отказ от всякой национальной идентичности. Но хуже, чем самый оптимальный вариант - национализм общеевразийский, который объединил бы в рамках новой Империи и всех разбросанных по новым республикам русских и всех нерусских, принадлежащих к нашей общей цивилизации. Евразийский национализм даст место и развитию русской идентичности, которая сможет свободно развиваться и укрепляться в своем собственном православном контексте. Другие этносы также получат это право. Империя никогда не навязывает всем единого шаблона. Империя объединяет и возвышает, дает доступ к вершинам исторического бытия, но и вместе с тем позволяет расцветать внутри себя сотням тысячам цветов. По крайней мере, так должна поступать подлинная империя. Наша Империя