Все старые темы

[itoshiki42 4]

По ссылке написано другое, чем написали вы. Цитирование корана, хоть и не хорошо для судьи, не равно принятию решений на основе корана. Ну и то, что:

Судья Франкфуртского административного суда Криста Дац-Винтер подверглась жесткому осуждению со стороны мусульманских лидеров и немецких политиков за использование цитаты из Корана в ходе судебных слушаний и была отстранена от ведения дела.

Говорит о том, что вы явно поторопились с выводами насчет неприкосновенности для законодательства.

Если судья ссылается в ходе заседания на норму Корана, значит он ею руководствуется. К тому же: Когда же истица попыталась возражать, Дац-Винтер процитировала соответствующую суру Корана с целью аргументировать свое решение. Ее поддержал вице-президент суда Бернард Ольп, который заявил: единичный случай цитирования Корана никак не влияет на принятие решений судом и не станет прецедентом. Это раз. А второе: Судья заявила, что как истец, так и ответчик, оба родом из африканской страны, где телесные наказания женщин не являются чем-то из ряда вон выходящим, а потому нет оснований ускорять процесс развода. То есть судья, собственно, не обратил внимание, что муж совершил преступление и признала за ним право подвергать жену телесным наказаниям. А это уже пренебрежение законодательством ФРГ.

А то, что судья была осуждена мнением и отстранена... Ну, это логично. Она же нарушила законодательство ФРГ. А вывод насчет "неприкосновенных для законодательства" зон (учтите, взято в кавычки!) вполне правомерен. В Германии есть целые районы туркоговорящих и, естественно, там будут действовать законы шариата, а власти будут просто вынуждены подчиняться им, иначе - социальный взрыв.

Я не считаю, что должен подстраиваться под каких-то радикальных деятелей, также как и другие люди. Если кого-то обижают карикатуры, это его личные проблемы.

При чем тут радикальные деятели? Я говорил про обычных мусульман, которых это оскорбляет. Восприятие Святого у мусульман острее, нежели, чем у европейцев. Именно поэтому я сравнил обычного мусульманина с радикальным христианином. Приведу небольшое сравнение: если на Вашу маму (сестру, отца, брата, лучшего друга, любимую собаку и т.д.) нарисуют похабную карикатуру и разместят на первой полосе известной газеты, Вам это понравится? Не думаю. Аналогичная ситуация и с мусульманами.

И, кстати, насчет пособий я далеко не уверен, что вы правы. Когда я смотрел статистику по Швеции (ссылка), обнаружил, что безработных мигрантов там было максимум 11 процентов от общей численности группы. Так что основная масса все же без дела не сидит.

А в Швеции были арабские погромы? Там не так остро стоит вопрос мигрантов, как, например, в той же Франции. У Вас есть информация подобная по Франции?

Изменено 05.08.2011, 14:03:00 пользователем itoshiki42

[Толстый 4,303]

Если судья ссылается в ходе заседания на норму Корана, значит он ею руководствуется. К тому же: Когда же истица попыталась возражать, Дац-Винтер процитировала соответствующую суру Корана с целью аргументировать свое решение. Ее поддержал вице-президент суда Бернард Ольп, который заявил: единичный случай цитирования Корана никак не влияет на принятие решений судом и не станет прецедентом. Это раз. А второе: Судья заявила, что как истец, так и ответчик, оба родом из африканской страны, где телесные наказания женщин не являются чем-то из ряда вон выходящим, а потому нет оснований ускорять процесс развода. То есть судья, собственно, не обратил внимание, что муж совершил преступление и признала за ним право подвергать жену телесным наказаниям. А это уже пренебрежение законодательством ФРГ.

Мы, видимо, по-разному текст понимаем. Вице-президент говорит, что цитирование корана не влияет на решение суда, вы же говорите, что судья им руководствуется. Далее, судья ничего не признавал, он лишь указал на обыденность этого факта. Вы просто додумываете утверждения, не следующие из статьи текстуально.

А то, что судья была осуждена мнением и отстранена... Ну, это логично. Она же нарушила законодательство ФРГ. А вывод насчет "неприкосновенных для законодательства" зон (учтите, взято в кавычки!) вполне правомерен. В Германии есть целые районы туркоговорящих и, естественно, там будут действовать законы шариата, а власти будут просто вынуждены подчиняться им, иначе - социальный взрыв.

Это ваше "естественно" - просто голословное заявление.

При чем тут радикальные деятели? Я говорил про обычных мусульман, которых это оскорбляет. Восприятие Святого у мусульман острее, нежели, чем у европейцев. Именно поэтому я сравнил обычного мусульманина с радикальным христианином. Приведу небольшое сравнение: если на Вашу маму (сестру, отца, брата, лучшего друга, любимую собаку и т.д.) нарисуют похабную карикатуру и разместят на первой полосе известной газеты, Вам это понравится? не думаю. Аналогичная ситуация и с мусульманами.

Мне много что не нравится, это не значит, что под меня должны подстраиваться. Тем более это относится к мигрантам. Оскорбляться-то они могут сколько угодно, это их право, но никто не обязан идти у них на поводу.

А в Швеции были арабские погромы? Там не так остро стоит вопрос мигрантов, как, например, в той же Франции. У Вас есть информация подобная по Франции?

Англовикия, со ссылкой на официальные источники, утверждает:

Immigrants tend to be subjected to higher rates of unemployment: In 2008, the immigrant unemployment rate in France was a startling 13%, twice as high as for the national population (6%).[65] One can further analyze this trend in relation to education. In the Ministry’s 2010 report on professional inclusion for immigrants, 19.6% of immigrants without any education were unemployed, while 16.1% of immigrants who had graduated high school were unemployed. Immigrants with an undergraduate degree or higher had only 11.4% unemployment.

Изменено 05.08.2011, 14:28:21 пользователем Толстый

[itoshiki42 4]

Мы, видимо, по-разному текст понимаем. Вице-президент говорит, что цитирование корана не влияет на решение суда, вы же говорить, что судья им руководствуется. Далее, судья ничего не признавал, он лишь указал на обыденность этого факта. Вы просто додумываете утверждения, не следующие из статьи текстуально.

По-видимому... Ну, вице-президент, являясь звеном в судебной системе ФРГ, влияет на решение судьи. И не факт, что он прав. А сама судья, указывая на обыденность факта, говорила, что он обычен для африканских стран. А ФРГ - явно не Африка. Более того, если заглянуть в УК ФРГ, то можно увидеть, что применение физического насилия и угроза расправы - преступления.

Это ваше "естественно" - просто голословное заявление.

Может быть, я слишком резко высказался, но вот интересная статья: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Мне много что не нравится, это не значит, что под меня должны подстраиваться. Тем более это относиться к мигрантам. Оскорбляться-то они могут сколько угодно, это их право, но никто не обязан идти у них на поводу.

Вас - один. Их - около 1,5 миллиардов.

Англовикия, со ссылкой на официальные источники, утверждает:

Immigrants tend to be subjected to higher rates of unemployment: In 2008, the immigrant unemployment rate in France was a startling 13%, twice as high as for the national population (6%).[65] One can further analyze this trend in relation to education. In the Ministry’s 2010 report on professional inclusion for immigrants, 19.6% of immigrants without any education were unemployed, while 16.1% of immigrants who had graduated high school were unemployed. Immigrants with an undergraduate degree or higher had only 11.4% unemployment.

А теперь ключевой вопрос: сколько хватит человек, чтобы устроить массовые беспорядки?

[Fortop 1,151]

А теперь ключевой вопрос: сколько хватит человек, чтобы устроить массовые беспорядки?

1го. Если у него есть мозги.

[SonikX 14]

Провалился мультикультурализм в европе особенно в Швейцарии,да и живут они на пособиях и не хотят интегрироваться в общество, исламизация европы идет, советую почитать Тило Сарацини там по этому мультикультурализме хорошо сказано)

[itoshiki42 4]

А теперь ключевой вопрос: сколько хватит человек, чтобы устроить массовые беспорядки?

1го. Если у него есть мозги.

Quod erat demonstrandum.

[Fortop 1,151]

Quod erat demonstrandum.

Мне казалось вы хотите доказать немного другое.

Впрочем - неважно.

Важно, что, чисто статистически, у 52 млн французов больше шансов иметь 1го такого человека, чем у 8ми млн французских арабов.

[Толстый 4,303]

По-видимому... Ну, вице-президент, являясь звеном в судебной системе ФРГ, влияет на решение судьи. И не факт, что он прав. А сама судья, указывая на обыденность факта, говорила, что он обычен для африканских стран. А ФРГ - явно не Африка. Более того, если заглянуть в УК ФРГ, то можно увидеть, что применение физического насилия и угроза расправы - преступления.

В статье не сказано, что судья узаконил применение насилия, там просто нет этой фразы. Я тут цепляюсь к тому, что вы свою интерпретацию текста статьи выдаете за факт, причем, видимо, не понимаете разницы между текстом статьи - "нет оснований ускорять процесс развода" - и вашими словами, что судья "признала за ним право подвергать жену телесным наказаниям". Но смысл-то разный

Вас - один. Их - около 1,5 миллиардов.

И что дальше, это значит, что на них слова нельзя сказать? Это какая-то пораженческая логика, которая может завести в очень нехорошие дебри. Если есть право на свободу выражения мысли, его надо отстаивать, тем более, что численность тут имеет далеко не первостепенное значение - эти полтора миллиарда сроду не выступят единым фронтом.

А теперь ключевой вопрос: сколько хватит человек, чтобы устроить массовые беспорядки?

Беспорядки могут и работающие устроить А статистику по безработице я забросил к тому, чтобы показать, что большая часть мигрантов все же работает, а не сидит на пособия, как утверждаете вы.

Изменено 05.08.2011, 15:34:50 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Важно, что, чисто статистически, у 52 млн французов больше шансов иметь 1го такого человека, чем у 8ми млн французских арабов.

Кстати, французы сами не дураки беспорядки и забастовки устраивать

[itoshiki42 4]

В статье не сказано, что судья узаконил применение насилия, там просто нет этой фразы. Я тут цепляюсь к тому, что вы свою интерпретацию текста статьи выдаете за факт, причем, видимо, не понимаете разницы между текстом статьи - "нет оснований ускорять процесс развода" - и вашими словами, что судья "признала за ним право подвергать жену телесным наказаниям". Но смысл-то разный

А Вам с юристами приходилось сталкиваться? Вот поговорил я с юристом на тему нашего разговора. Судья неправ, как и вице-президент (вообще в романо-германской правовой семье прецендент не является основой судебной системы, а используется для восполнения пробелов в существующем законодательстве). А насчет различий между текстом статьи и моими словами - если избиение человека не является основанием для "ускорения процесса развода", то муж не несет никакой ответственности за это (а он и вправду не понес). "Если нет ответственности за деяние, я имею право на это деяние" - формула европейского законодательства.

И что дальше, это значит, что на них слова нельзя сказать? Это какая-то пораженческая логика, которая может завести в очень нехорошие дебри. Если есть право на свободу выражения мысли, его надо отстаивать, тем более, что численность тут имеет далеко не первостепенное значение - эти полтора миллиарда сроду не выступят единым фронтом.

Это не пораженческая логика. Это факт. А свобода выражения мысли не должна умалять права и свободы других лиц - парадокс либерализма.

Да и зачем единым фронтом-то? Полторы тысячи фронтов по миллиону вполне хватит. Это даже "забавнее".

А статистику по безработице я забросил к тому, чтобы показать, что большая часть мигрантов все же работает, а не сидит на пособия, как утверждаете вы.

А я не говорил, что большая часть мигрантов сидит на пособии. Но та часть, которая и сидит, и является тем катализатором межэтнических конфликтов.

Кстати, французы сами не дураки беспорядки и забастовки устраивать

О, тут Вы ошибаетесь. По крайней мере, насчет забастовок. Во Франции настолько сильны профсоюзы, что по одному взмаху руки все работники отрасли могут прекратить деятельность.

Мне казалось вы хотите доказать немного другое.

Впрочем - неважно.

Мне хотелось доказать, что неважно, сколько безработных мигрантов в стране. Важно, что они есть и что они достаточно радикально настроены.

[Толстый 4,303]

А насчет различий между текстом статьи и моими словами - если избиение человека не является основанием для "ускорения процесса развода", то муж не несет никакой ответственности за это (а он и вправду не понес). "Если нет ответственности за деяние, я имею право на это деяние" - формула европейского законодательства.

Еще раз. В статье вообще не сказано, понес человек ответственность за избиение или нет. Это ваша интерпретация статьи, нисколько из ее текста не следующая. В самой статье говорится о разводе. Избиения - это отдельная статья УК вообще-то, и за избиения не развод следует (развод вообще не является наказанием), а срок в тюрьме или штраф. Понес человек ответственность за избиения или нет - этого вообще из текста статьи понять нельзя, так как в ней об этом ничего не сказано.

Это не пораженческая логика. Это факт. А свобода выражения мысли не должна умалять права и свободы других лиц - парадокс либерализма. Да и зачем единым фронтом-то? Полторы тысячи фронтов по миллиону вполне хватит. Это даже "забавнее".

Еще раз - выражение мыслей коренными жителями никак не умаляет право на аналогичное выражение мыслей (написание карикатур) мигрантами. Запрет на написание религиозных карикатур - это отступление от норм светского демократического государства, чего допускать нельзя. То, что вы сказали - не факт, а ваше мнение

А я не говорил, что большая часть мигрантов сидит на пособии. Но та часть, которая и сидит, и является тем катализатором межэтнических конфликтов.

Ладно, будем считать, что мы друг друга не поняли

О, тут Вы ошибаетесь. По крайней мере, насчет забастовок. Во Франции настолько сильны профсоюзы, что по одному взмаху руки все работники отрасли могут прекратить деятельность.

А я что написал? Как раз то, что они достаточно часто бастуют

Изменено 05.08.2011, 16:55:36 пользователем Толстый

[itoshiki42 4]

Еще раз. В статье вообще не сказано, понес человек ответственность за избиение или нет. Это ваша интерпретация статьи, нисколько из ее текста не следующая. В самой статье говорится о разводе. Избиения - это отдельная статья УК вообще-то, и за избиения не развод следует (развод вообще не является наказанием), а срок в тюрьме или штраф. Понес человек ответственность за избиения или нет - этого вообще из текста статьи понять нельзя, так как в ней об этом ничего не сказано.

Ох, я думал, что Вы хоть догадаетесь проверить еще несколько источников. Например, этот: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Или этот: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Да, в статье (статьях) говорится о разводе. И я не спорю. Но: “В таких культурных кругах муж нередко пользуется своим правом на телесное наказание жены. Истице с этим надо мириться”, - говорится в обосновании (к приговору). Теперь вопрос: оправдала ли судья право мужа на избиение жены? Ответ: вполне.

Еще раз - выражение мыслей коренными жителями никак не умаляет право на аналогичное выражение мыслей (написание карикатур) мигрантами. Запрет на написание религиозных карикатур - это отступление от норм светского демократического государства, чего допускать нельзя. То, что вы сказали - не факт, а ваше мнение.

А зачем им выражать так мысли? Это же аморально. А насчет норм светского демократического государства... Черт возьми! Покажите мне полный список этих норм! Желательно со ссылкой на достоверный источник, а можно даже и два. Я вот хочу дополнить этот список еще несколькими: свободу срать в церквях и трахаться в синагоге. Пускай они тоже будут "нормами светского демократического государства".

Уважение! - вот самое главное в межэтнических отношениях. А если кричать на каждом углу о свободе выражения слов и мыслей, то этим только еще больше усилишь напряжение в обществе.

Кстати, французы сами не дураки беспорядки и забастовки устраивать

То ли запятую где пропустили, то ли логика предложения нарушена. Ну да неважно, главное, что тут мы солидарны.

[Толстый 4,303]

Ох, я думал, что Вы хоть догадаетесь проверить еще несколько источников. Например, этот: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Или этот: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Да, в статье (статьях) говорится о разводе. И я не спорю. Но: ”В таких культурных кругах муж нередко пользуется своим правом на телесное наказание жены. Истице с этим надо мириться”, - говорится в обосновании (к приговору). Теперь вопрос: оправдала ли судья право мужа на избиение жены? Ответ: вполне.

Вот и надо было это сразу показать, а не ходить вокруг да около

А зачем им выражать так мысли?

Это уже их дело, а не ваше. Вы не вправе указывать кому-то, как выражать свои мысли.

Это же аморально.

А я так не считаю

А насчет норм светского демократического государства... Черт возьми! Покажите мне полный список этих норм! Желательно со ссылкой на достоверный источник, а можно даже и два.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , надеюсь, достаточно достоверный источник?

Статья 5

(1) Каждый имеет право свободно выражать и распространять свое мнение устно, письменно и посредством изображения, а также беспрепятственно получать информацию из общедоступных источников. Гарантируются свобода печати и свобода передачи информации посредством радио и кино. Цензуры не существует.

Я вот хочу дополнить этот список еще несколькими: свободу срать в церквях и трахаться в синагоге. Пускай они тоже будут "нормами светского демократического государства".

Хотеть не вредно, можете создать партию и провести предложение на выборах. Как знать, может вам повезет? Что касается испражнений, то сие не отвечает нормам санитарии, да и уборщицы будут недовольны, потому я против. Ну а второе предложение даже и пикантно

Уважение! - вот самое главное в межэтнических отношениях. А если кричать на каждом углу о свободе выражения слов и мыслей, то этим только еще больше усилишь напряжение в обществе.

Похоже, у нас с вами совсем разные представления об уважении. Я не думаю, что молчать в тряпочку - это лучший способ достичь такого уважения.

То ли запятую где пропустили, то ли логика предложения нарушена. Ну да неважно, главное, что тут мы солидарны.

С логикой предложения как раз все в порядке, можете в Word-e проверить

Изменено 05.08.2011, 18:11:22 пользователем Толстый

[Александр Венизельский 819]

Парадокс. Державники и националисты выступают за отказ от завоеванных кровью наших предков территорий.

[Кусяша 1,150]

Парадокс. Державники и националисты выступают за отказ от завоеванных кровью наших предков территорий.

Территории? нет, что вы земли обагрённые кровью наших войнов не будут отданы жалким хачам.

А вот от населяющего эти земли контингента необходимо избавится ибо он камень преткновения.

[Александр Венизельский 819]

Территории? нет, что вы земли обагрённые кровью наших войнов не будут отданы жалким хачам.

А вот от населяющего эти земли контингента необходимо избавится ибо он камень преткновения.

На Кавказе хачей нет. Все хачи в Москве. Давайте спалим Москву?

[Кусяша 1,150]

На Кавказе хачей нет. Все хачи в Москве. Давайте спалим Москву?

Палить?зачем палить?в моём городе в старые добрые 90-е хачи сами сбежали из города а кто не сбежал пожалел...нужна массовая волна, и Москва очистится своими силами.

[itoshiki42 4]

Это уже их дело, а не ваше. Вы не вправе указывать кому-то, как выражать свои мысли.

Я лишь спрашиваю: зачем им так выражать свое мнение? У меня даже и в мыслях не было навязать кому-то свое мнение. Всего лишь хочу докопаться до истины.

Меня такой вопрос интересует: ведь наверняка редакция той газеты (где карикатуры были опубликованы) знала, что публикация подобного материала вызовет скандал. Возможно, на это и был расчет (как-никак, а газетку раскрутили). Но разве не это ли приводит к обострению межнациональных конфликтов? Я к чему все это говорю... Проблема мультикультурализма прямо связана с проблемой свободы слова. Они несовместимы. В том обществе, которое сейчас сформировалось на Западе и формируется у нас, невозможно соседство свободы слова и мультикультурализма. Хотя... Точнее было бы сказать, не просто свободы, а скорее вседозволенности. Захотел сказать, что я ненавижу турок, - и сказал. А последствия? Плевать на последствия. Это свобода слова. Отсюда и конфликты, погромы, убийства и т.д.

Конституция ФРГ, надеюсь, достаточно достоверный источник?

Статья 5

(1) Каждый имеет право свободно выражать и распространять свое мнение устно, письменно и посредством изображения, а также беспрепятственно получать информацию из общедоступных источников. Гарантируются свобода печати и свобода передачи информации посредством радио и кино. Цензуры не существует.

Эй! Да я действительно могу срать в церквях и трахаться в синагоге! Срочно переезжаю в Германию.

Слабоват источник, честно говоря. Не увидели ни единого признака светского государства (кроме статьи четвертой). Тут скорее "дерьмократического" государства признаки. Ой, извините. Демократического.

И кстати... Пункт второй этой же статьи Конститутции ФРГ: (2) Эти права ограничиваются нормами общих законов, законодательными положениями об охране молодежи и правом, гарантирующим охрану личной чести. Так что увы и ах! Но за свои слова и действия приходится отвечать в ФРГ.

Похоже, у нас с вами совсем разные представления об уважении. Я не думаю, что молчать в тряпочку - это лучший способ достичь такого уважения.

А зачем молчать в тряпочку, уважаемый? Есть другие способы высказать свое мнение. Не обязательно оскорблять чувства верующих людей.

[Толстый 4,303]

Я лишь спрашиваю: зачем им так выражать свое мнение?

Спросите у тех, кто высказывает

Меня такой вопрос интересует: ведь наверняка редакция той газеты (где карикатуры были опубликованы) знала, что публикация подобного материала вызовет скандал. Возможно, на это и был расчет (как-никак, а газетку раскрутили). Но разве не это ли приводит к обострению межнациональных конфликтов? Я к чему все это говорю...

К обострению межнациональных конфликтов приводит проживание людей из сильно разных сообществ, карикатуры тут так, мелкий эпизод. Проблема в том, что дозволенное в одном сообществе, является недозволенным в другом. В этом случае конфликт неизбежен, если не принимать мер. Скажем, не допускать компактного проживания мигрантов, проводить более активную политику в сфере трудоустройства, жестче бороться с национальными преступными группировками. Методов много, а цель одна - мигранты должны принять нормы того общества, в котором живут. Иначе проблем не избежать, ведь просто выгнать мигрантов нельзя и поэтому придется терпеть.

Проблема мультикультурализма прямо связана с проблемой свободы слова. Они несовместимы. В том обществе, которое сейчас сформировалось на Западе и формируется у нас, невозможно соседство свободы слова и мультикультурализма. Хотя... Точнее было бы сказать, не просто свободы, а скорее вседозволенности. Захотел сказать, что я ненавижу турок, - и сказал. А последствия? Плевать на последствия. Это свобода слова. Отсюда и конфликты, погромы, убийства и т.д.

Конфликты отнюдь не отсюда. Конфликты оттого происходят, что сталкиваются две системы общественных отношений. А на одной территории не могут бесконфликтно функционировать одновременно и нормы нормального современного государства, и законы шариата. Либо мигранты примут законы общества, в которое они вселились, либо конфликт будет идти дальше. И, кстати, я имею полное право сказать, что кого-то ненавижу, это закон мне не запрещает

Эй! Да я действительно могу срать в церквях и трахаться в синагоге! Срочно переезжаю в Германию.

Не, про санитарные правила не забывайте

Слабоват источник, честно говоря. Не увидели ни единого признака светского государства (кроме статьи четвертой). Тут скорее "дерьмократического" государства признаки. Ой, извините. Демократического.

Ну что же поделать, не догадались вас в составители конституции записать, уж вы бы показали, как надо делать правильно

И кстати... Пункт второй этой же статьи Конститутции ФРГ: (2) Эти права ограничиваются нормами общих законов, законодательными положениями об охране молодежи и правом, гарантирующим охрану личной чести. Так что увы и ах! Но за свои слова и действия приходится отвечать в ФРГ.

Естественно, если бы газета кого оклеветала, то получила бы судебный процесс. А карикатура клеветой не является в данном случае

А зачем молчать в тряпочку, уважаемый? Есть другие способы высказать свое мнение. Не обязательно оскорблять чувства верующих людей.

Любое мнение может кого-то обидеть. Вот возьму я и напишу, что ваше мнение меня задевает и что, запретить вам его высказывать? Абсурд это.

[Fortop 1,151]

А зачем молчать в тряпочку, уважаемый? Есть другие способы высказать свое мнение. Не обязательно оскорблять чувства верующих людей.

Я вот не знаю кого и как... но лично меня само существование некоторых людей оскорбляет...

Что будем делать?