Все старые темы

[belogvardeec 19,059]

7 часов назад, лекс сказал:

Ответ на ту безграмотную простыню что указана в первом сообщении темы.

это не ответ.

это набор догм, а не рассуждение.

Изменено 04.04.2018, 18:29:57 пользователем belogvardeec

[лекс 12,581]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

это не ответ.

это набор догм, а не рассуждение.

Это как раз рассуждение по предмету.

А вот первое сообщение в теме это обозначение предмета и безграмотное рассуждение ни о чём без понимания смысла обозначенного предмета.

Фраза:

Цитата

это набор догм, а не рассуждение.

лишний показатель что ТС в своих рассуждениях далёк от понимания смысла того  чём начал говорить.

Не понимая догму, нечего рассуждать о том, что следует из догмы.

[MaslovRG 6,935]

В 31.03.2018 в 14:26, belogvardeec сказал:

Однако на практике у демократии и частной собственности есть один общий недостаток, который можно сформулировать как принцип безответственности.

Добро пожаловать в партию RED!

 

(Извините, не удержался)

[belogvardeec 19,059]

1 час назад, лекс сказал:

Не понимая догму, нечего рассуждать о том, что следует из догмы.

ТС говорит применительно к сложившейся парктике. ты говришь (как впрочем и всегда) о сферической догме в вакууме. вот в чем разница.

 

1 час назад, MaslovRG сказал:

Добро пожаловать в партию RED!

спасибо, оставьте себе.

[лекс 12,581]

7 часов назад, belogvardeec сказал:

ТС говорит применительно к сложившейся парктике.

ТС говорит о:

Цитата

у демократии и частной собственности

т.е. догме.

Пара примеров из жизни этого не меняет. Тем более, что эти пара примеров не опровергают догму. Просто ТС не шибко разбирается в том о чём говорит.

 

7 часов назад, belogvardeec сказал:

ты говришь (как впрочем и всегда) о сферической догме в вакууме. вот в чем разница.

Как раз, в данном случае, я говорю по теме. А вот  ты начав с догмы, продемонстрировал не знание предмета своих рассуждений.

Забавно слушать когда обозначают предмет рассуждений, а потом с умным видом несут какую-то околесицу не имеющую отношения к предмету и с пафосом рассуждают о сложившейся практике.

Догма не существует в вакууме, она потому и догма, что существует, что сложилась в практике как некое правило. 

[belogvardeec 19,059]

5 часов назад, лекс сказал:

Догма не существует в вакууме, она потому и догма, что существует, что сложилась в практике как некое правило. 

не согласен. догмы существуют в отрыве от практики. как правило. будь то религиозные, коммунистические или вот либерастские.

 

в целом вообще мопед не мой)

Изменено 05.04.2018, 11:05:04 пользователем belogvardeec

[muborevich 1,076]

Это называется "третий путь" , отрицание буржуазной демократии не обязательно ведет к калмунизму. Верно БГ?) Третий путь ведет к усачу Алоизычу. Хотя и реакционный монархизм тоже подходит. Мне тута недавно попалась цитатка любимого некоторыми комми (например Курги любит его цитировать) Бердяева. Я малость о...
 

Цитата

«Культура существует в нашей крови. Культура — дело расы и расового подбора. «Просветительное» и «революционное» сознание ... затемнило для научного познания значение расы. Но объективная незаинтересованная наука должна признать, что в мире существует дворянство не только как социальный класс с определенными интересами, но как качественный душевный и физический тип, как тысячелетняя культура души и тела. Существование «белой кости» есть не только сословный предрассудок, это есть неопровержимый и неистребимый антропологический факт». Бердяев «Философия неравенства: Письма к недругам по социальной философии» (1923).

 

[лекс 12,581]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

не согласен. догмы существуют в отрыве от практики. как правило. будь то религиозные, коммунистические или вот либерастские.

Это смотря что понимать под догмой, а что под идеей.

Если цель бизнеса - это получение прибыли, а не конкуренция или развитие, то это догма.

Рассуждения же о лучшей жизни, с позиции религии, коммунистов, либерастов - то это сфера идей.

[denielli30 209]

В 31.03.2018 в 14:26, belogvardeec сказал:

Существует распространенное мнение, что демократия - лучшая форма правления, при которой власть формируется из лучших представителей общества, а частная собственность - лучшая форма собственности, при которой собственник кровно заинтересован в развитии бизнеса и поэтому прикладывает к этому все усилия, а значит обеспечивает клиентов лучшими товарами и лучшим сервисом, который только возможен.

 

Одна из лучших оценок была дана Черчилем :

 

"Демократия - плохая форма правления, однако ничего лучшего человечество не придумало " У.Черчиль.

 

На счет "формы собственности" - тут наверное имеет место неверное использование терминологии. Видимо имеется ввиду "частная собственность на средства производства", потому что у вас в частной собственности есть компьютер и если вы считаете, что ваш компьютер напрасно находится у вас в собственности, то это несколько отдает буддизмом.

 

В остальном - важна не форма, а содержание. Если подходить к работе ответственно и ориентироваться на некие гуманистические принципы, то будет прекрасно работать как рыночная, так и планновая экономика, как демократия, так и монархия или тоталитаризм (почему нет, идеальное государство Платона совсем не демократическое). А если преследовать какие-то другие интересы, то самая прекрасная форма начнет разваливаться и превращаться в антиутопию

[denielli30 209]

кроме того, Амфора любит набрасывать. ShitHappens. Выводить какие-то следствия из произвольно взятых событий в стиле, - капитализм это плоха, а Бог мог бы создать мир получше, - можно бесконечно долго. Не завезли в магазин шаговой доступности свежего теплого хлеба, как было вчера - и  "даже в церкви все не так" (с)

[ROTOR 8,909]

В 31.03.2018 в 14:26, belogvardeec сказал:

Принцип безответственности

29 мар, 2018 at 1:00 AM

Существует распространенное мнение, что демократия - лучшая форма правления, при которой власть формируется из лучших представителей общества, а частная собственность - лучшая форма собственности, при которой собственник кровно заинтересован в развитии бизнеса и поэтому прикладывает к этому все усилия, а значит обеспечивает клиентов лучшими товарами и лучшим сервисом, который только возможен.

Однако на практике у демократии и частной собственности есть один общий недостаток, который можно сформулировать как принцип безответственности.
 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. читать далее (.)

 

Так называемые народные избранники - депутаты, мэры, губерныторы и президенты - после своего избрания не несут практически никакой ответственности за свои принимаемые решения и проводимую политику.

Лишить депутата его полномочий практически невозможно. Президенту теоретически можно объявить импичмент, но это очень сложная и редкая процедура, которая во всей мировой истории осуществлялась реже, чем покушения на глав государств.


Избранный по нормам демократии руководитель действует как народный избранник и принимает все решения от имени народа, который его как бы избрал. И поэтому за все решения демократа отвечает не он сам, а избравший его народ.

Демократическая система постулирует, что народу дается возможность выдвигать и выбирать своих представителей и тот, кто в итоге оказывается избран - заведомо устраивает большинство, а значит и все решения, которые избранник будет принимать - тоже должны устраивать.

Выбрали? Выбрали. Вот и отвечайте за свой выбор.

Таким образом, демократическая система полностью избавляет избранных руководителей от персональной ответственности за принимаемые решения.

Вся ответственность перекладывается на народ.

Избранный по нормам демократии руководитель (политик) получает возможность принимать решения, какие сам сочтет нужным, при этом отвечать за их последствия он не будет.

Яркий пример - Ельцин.

Похерил Советский Союз, вверг население в нищету, сдал американцам все, что успел за время своего правления, развязал чеченскую войну - за что-нибудь он ответил? Нет, ни за что. Спокойно ушел на пенсию и помер своей смертью.

Сейчас такую же безответственность демонстрирует Путин.

Обвалили рубль - президент ни с центробанка, ни с правительства за это не спросил и сам тоже не ответил. Только отшутился. Предал Донбасс - и тоже ничего, поставил свечку и на этом все.

Наговорил в свое время кучу слов про инновационную экономику и миллионы высокотехнологичных рабочих мест, ничего подобного не создал и вместо ответа начал так же говорить про цифровую экономику.

Захотел провести Олимпиаду - спустил на нее 50 миллиардов долларов. Почему так много - ответа нет и не будет. На очереди чемпионат мира, который тоже влетит в копеечку.

Ввязался в сирийскую войну - тоже попробуйте спросите с него. Решил ответить на западные санкции - запретил импорт молочной продукции, теперь вся страна ест пальмовое масло - и тоже никто за это не ответит.

Депутаты тем более ни за что не отвечают - ни за один из принятых ими законов, какими бы ни были последствия его выполнения или невыполнения ввиду изначальной невыполнимости.

В демократической теории утверждается, что избираемые руководители должны хорошо работать, потому что в противном случае на очередных выборах их заменит кто-то другой.

В теории между политическими партиями и отдельными политиками должна существовать конкуренция, которая призвана обеспечить ответственность и старательность народных избранников на занимаемых ими местах.

Но вы расскажите про это Путину - он посмеется.

Расскажите Путину про то, что если он будет плохо работать и не ответит за Донбасс, обвал рубля, коррупцию и многое другое - его заменят.

Расскажите депутатам Единой России, что если они не будут отвечать за последствия принимаемых ими законов, то их заменит другая партия.

Политическая конкуренция, которая должна приучать руководителей к ответственности и старательности, существует только в демократической теории, а на практике быстро возникают политические монополии и власть монополизируется. То есть узурпируется. И руководителей начинают менять только их друзья и коллеги по партии, в крайнем случае конформисты из смежной партии как в США, но ответственность от этого все равно не возникает.

Возникает безответственность, когда "народный избранник" принимает решения в интересах правящей верхушки, но от имени народа. И народ не имеет практической возможности с него спросить.

И это не только в России так.

Попробуйте спросить с американских президентов что-нибудь по поводу теракта 9/11. Или по поводу войны в Афганистане, которая простым американцам нужна не более, чем нам война в Сирии. Или по поводу Ирака. Или по поводу Вьетнама. Никто из американских президентов не ответил перед своим народом ни за одну развязанную войну, ни за один теракт, ни за один кризис.

Аналогично в Германии - правящая партия и канцлер много лет проводят политику мультикультурализма, которая привела к наплыву мигрантов, которые у немцев уже в печонках сидят. Может ли народ спросить с канцлера что-то по этому поводу? Нет, не может.

Во Франции похожая история - приняли закон об однополых браках вопреки мнению значительной части общества. Приняли массу других непопулярных законов. Какую ответственность за это несут руководители страны? Никакой!

Демократия - это система, при которой за решения руководства отвечает народ, потому что руководство как бы избрано народом.

Это система, когда "народные избранники" действуют от имени народа, но в интересах правящей верхушки, своего окружения, своих друзей и деловых партнеров - и при этом принципиально не несут никакой ответственности за последствия проводимой политики.

И с частной собственностью примерно так же.

Собственник бизнеса не несет никакой ответственности за последствия, к которым ведут принимаемые им решения.

Если что-то рухнет, сгорит или кто-то пострадает от некачественной продукции - собственник отвечать не будет. Отвечать будут только наемные менеджеры и рядовой персонал, да и то лишь в случае каких-то явных нарушений стандартов, нормативов и техники безопасности.

Не отвечает собственник и за судьбу персонала, который может лишиться работы в результате принимаемых собственником решений по слиянию предприятий, их продаже конкурентам, перепрофилированию и так далее.

Теория говорит о том, что собственник кровно заинтересован в развитии бизнеса, поэтому будет всячески стараться, чтобы предприятия не сокращались, а расширялись. И еще будет стараться, чтобы продукция была качественной. И еще будет стараться, чтобы ничего не рухнуло и не сгорело, потому что это принесет ему убыток. Но это лишь теория.

На практике мы видим, как российские собственники, получившие в ходе приватизации огромные предприятия, закрывали их вместо того, чтобы развивать. Потому что для получения быстрой прибыли оказалось выгоднее закрывать. И никто за это никакой ответственности не понес в полном соответствии с принципом частной собственности.

И если кому-то кажется, что это исключительно российская специфика - нет, это не так. В Европе и США тоже многие заводы были перевезены в Китай, в результате чего производственные мощности на территории ЕС и США были сильно сокращены, многие заводы оказались закрыты, особенно в Восточной Европе и на юге (Испания, Греция).

И не только перенос производств, но и укрупнение предприятий, слияние и поглощение - тоже приводят к сокращению персонала.

Один из самых наглядных примеров - город Детройт, население которого за последние десятилетия сократилось почти в 3 раза и большая часть города оказалась заброшена. Половина Детройта - это город-призрак, многие районы отключены от коммуникаций, в них не выезжает ни полиция, ни скорая помощь.

Частный собственник не несет ответственности за будущее своего предприятия, потому что это его предприятие - что хочет, то и делает с ним.

Однако предприятие - это работающие на нем люди, у которых есть семьи. Это налоговые поступления, от которых порой зависят целые города. Это тысячи и миллионы потребителей, которые зависят от выпускаемой продукции.

Отвечает ли перед ними частный собственник за принимаемые решения, которые отражаются на их судьбе? Конечно, нет.

Захотел - продал, захотел - перенес, захотел - объединил, захотел - обанкротил.

Точно так же частный собственник не отвечает за качество выпускаемой продукции и если для обеспечения прибыли нужно поступиться качеством - без колебаний идет на это.

В теории конкуренция должна вынуждать частные предприятия повышать качество и характеристики выпускаемой продукции. Но на практике это происходит далеко не всегда.

К примеру, натуральные продукты питания постепенно заменяются суррогатами, потому что так выгоднее и никакая конкуренция этот процесс остановить не может. Потому что всем конкурентам выгоднее переходить на суррогаты и они постепенно переходят на них, все вместе.

Другой пример - случившаяся на днях трагедия в Кемерово, которая стала результатам экономии собственника на пожарной безопасности начиная от проекта торгового центра и заканчивая неисправной сигнализацией.

Если кому-то кажется, что пример кемеровской трагедии носит характер исключения - вспомните про Фукусиму. Авария на АЭС Фукусима тоже была вызвана недостатками конструкции, которые по большому счету опять же были результатом экономии со стороны собственника.

А сколько было случаев, когда воспламенялись ноутбуки из-за некачественных батарей или случались аварии из-за недостатков конструкции автомобилей, вызванных той же самой экономией производителей, гонкой за прибылью, попытками как можно скорее выпустить на рынок новую модель.

Вспомните аварию на нефтяной платформе в мексиканском заливе, какой огромный ущерб экологии она нанесла - это тоже результат экономии и гонки за прибылью.

Мне могут возразить, что за аварию в мексиканском заливе на нефтяную компанию был наложен гигантский штраф, а производители автомобилей и ноутбуков регулярно отзывают партии некачественной продукции, в результате чего несут убытки. Да, но убытки несут компании, а их собственники никакой ответственности не несут. И все убытки, вызванные отзывом партий продукции, потом перекладываются на потребителей, включаются в стоимость следующих партий продукции.

И конкуренция, которая в теории должна вести к повышению качества, порой ведет в обратную сторону - конкуренты либо загоняют друг друга в ситуацию, когда на рынок выбрасываются сырые продукты, либо заставляют друг друга переносить производства в Китай, закрывая их в Европе, США и России, либо вообще уничтожают друг друга, после чего остается два-три мировых гиганта, ставших практически монополистами.

На практике конкуренция не всегда ведет к повышению качества и работает далеко не везде.

Возвращаясь к трагедии в Кемерово - как могла предотвратить эту трагедию конкуренция? Никак. Как могла конкуренция предотвратить катастрофу на АЭС Фукусима? Опять же никак. Наоборот, конкуренция к этим трагедиям как раз и привела - собственники экономили на безопасности, стараясь снизить издержки и обеспечить низкую стоимость продукции (услуг).

Но самое главное - никто из частных собственников не понес ответственности - ни за аварии производимых автомобилей, ни за возгорания ноутбуков, ни за экологические катастрофы, ни за пожары, ни за закрытие и перенос предприятий, которые лишили тысячи людей рабочих мест, а кого-то и средств к существованию.

В частном бизнесе действует тот же самый принцип безответственности, что и в демократической системе.

Механизм этой безответственности несколько иной, но результат тот же - частный собственник, как и руководитель, избранный по нормам демократии, не несет персональной ответственности за принимаемые решения.

В результате мы имеем систему, когда власть составлена из так называемых народных избранников, которые не отвечают за свои решения, а экономика составлена из частных корпораций, управляемых частными собственниками, которые тоже не отвечают за свои решения.

Получается такая прекрасная система, в которой руководители, принимающие наиболее важные решения в государстве и бизнесе, не отвечают за них.

Поэтому, что бы ни случилось в дальнейшем - ничему не удивляйтесь, ведь за ваше будущее на этой планете не отвечает никто.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

Никакой демократии в реальности нет. Если вы делаете то что выгодно элите, то демократия на вас распространяется.   Но если вы вдруг задаете неудобные вопросы или вдруг решили что может и вправду говорить то что хотите…

В США полицейские застрелили в 2017 году почти 1000 человек

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 06.04.2018, 21:17:45 пользователем ROTOR

[Volchenock 2,998]

Детские глупости как всегда. Демократия это как раз система где есть ответственность. А вот в других системах ее нет. Чиновник чиновнику глаз не выклюет, а вот народ ему выклевать может. А правит народ только в демократии, во всех остальных системах правит чиновник.

[лекс 12,581]

3 часа назад, Volchenock сказал:

Детские глупости как всегда. Демократия это как раз система где есть ответственность. А вот в других системах ее нет. Чиновник чиновнику глаз не выклюет, а вот народ ему выклевать может. А правит народ только в демократии, во всех остальных системах правит чиновник.

Кто тебе рассказал о таких глупостях?

1."Демократия это как раз система где есть ответственность".

В основе понятия демократия, идея народовластия. Где в этом что-то про ответственность? Разве только то, что каждый ответственен за свой выбор (решение). Так это не исключительно для демократии свойственно.

То что ты говоришь это расхожий штамп не более.

2."Чиновник чиновнику глаз не выклюет, а вот народ ему выклевать может".

И на вилы поднять может. При чём тут демократия?

3."А правит народ только в демократии, во всех остальных системах правит чиновник".

Чиновник правит везде и при любой системе.

Кстати, ещё древние греки отмечали что всякая демократия перерождается либо в олигархию (в лучшем случае), либо в тиранию.

[Volchenock 2,998]

13 минуты назад, лекс сказал:

Кто тебе рассказал о таких глупостях?

1."Демократия это как раз система где есть ответственность".

В основе понятия демократия, идея народовластия. Где в этом что-то про ответственность? Разве только то, что каждый ответственен за свой выбор (решение). Так это не исключительно для демократии свойственно.

То что ты говоришь это расхожий штамп не более.

2."Чиновник чиновнику глаз не выклюет, а вот народ ему выклевать может".

И на вилы поднять может. При чём тут демократия?

3."А правит народ только в демократии, во всех остальных системах правит чиновник".

Чиновник правит везде и при любой системе.

Кстати, ещё древние греки отмечали что всякая демократия перерождается либо в олигархию (в лучшем случае), либо в тиранию.

Демократия это система при которой как раз чиновник находится под сильным народным присмотром, отчитывается за свои доходы и его могут снять в любой момент. А система сдержек и противовесов не позволяет строить из себя царька. Так что как раз про ответственность там есть и очень много, просто понимать надо, тем более нынешнее понимание демократии сильно отличается от древнегреческого. 

[Volchenock 2,998]

4 часа назад, Имануил_Кант сказал:

Шта? Где это народ правит? Ну пусть народ повысит себе минималку хотя бы до 15 000 р. раз он правит, а не чиновник в лице президента

Ну в загнивающих США, Канаде, большей части Гейропы, в таки да Израиле.

[Jeffery 3,696]

13 минуты назад, Volchenock сказал:

Демократия это система при которой как раз чиновник находится под сильным народным присмотром, отчитывается за свои доходы и его могут снять в любой момент. А система сдержек и противовесов не позволяет строить из себя царька. Так что как раз про ответственность там есть и очень много, просто понимать надо, тем более нынешнее понимание демократии сильно отличается от древнегреческого. 

 

[Volchenock 2,998]

Только что, Jeffery сказал:

 

Есть отличные примеры. Та же Швейцария, президентов меняют каждый год, у каждого есть оружие при желании, при этом все отлично и живут великолепно.

[Jeffery 3,696]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Есть отличные примеры. Та же Швейцария, президентов меняют каждый год, у каждого есть оружие при желании, при этом все отлично и живут великолепно.

Ты лучше еще Люксембург приведи в качестве примера. Или нет, Ватикан: во где истинная демократия - пока не выберут главу будут сидеть взаперти.

Вообще идеальная демократия в деревне и в школьном классе, где старосту избирают все участники сообщества, и победитель у всех на виду, а если что может и по морде схлопотать от простого избирателя.

[Volchenock 2,998]

7 минут назад, Jeffery сказал:

Ты лучше еще Люксембург приведи в качестве примера. Или нет, Ватикан: во где истинная демократия - пока не выберут главу будут сидеть взаперти.

Вообще идеальная демократия в деревне и в школьном классе, где старосту избирают все участники сообщества, и победитель у всех на виду, а если что может и по морде схлопотать от простого избирателя.

Система муниципальных выборов тоже чего то стоит на пару с активными профсоюзами и частыми забастовками.

[лекс 12,581]

56 минут назад, Volchenock сказал:

Демократия это система при которой как раз чиновник находится под сильным народным присмотром,

Ещё раз:

Цитата

В основе понятия демократия, идея народовластия. Где в этом что-то про ответственность? Разве только то, что каждый ответственен за свой выбор (решение). Так это не исключительно для демократии свойственно.

То что ты говоришь это расхожий штамп не более.

Выбрали большинством. Всё. Остальное варианты системы.

Ну и где тут про присмотр? Тем более сильный...

 

Цитата

отчитывается за свои доходы и его могут снять в любой момент.

Ключевое слово "МОГУТ", но не ОБЯЗАНЫ (даже в случае, прямых и явных нарушений).

 

Цитата

А система сдержек и противовесов не позволяет строить из себя царька. Так что как раз про ответственность там есть и очень много, просто понимать надо,

Веришь нет... В этом году 25 лет как я поступил на истфак. С этих времён на эту тему много что перечитано и осмысленно. Только вот про ответственность в рамках демократии нигде как в контексте ответственности за свой выбор не встречал. Все рассуждения различных авторов, так или иначе к этому сводятся.

Как говорил один философ, демократия - это система политического релятивизма, т.к. она не отрицает возможности реализации любой идеи (в т.ч. тирании, о чём писали ещё Платон и Аристотель), даже противоречащей самой демократии, главное чтобы выбор идеи был осуществлён демократическим способом (большинством народа, т.е. осуществилось бы народовластие).

 

Цитата

тем более нынешнее понимание демократии сильно отличается от древнегреческого. 

В чём?

Только лишь в том, что в 17в. - н.18в. (со времён Гоббса и, уж тем более, Локка) к этому пониманию добавились либеральные идеи.

Изменено 11.04.2018, 08:03:59 пользователем лекс