Все старые темы

[Patik 4,238]

28 минут назад, 2misha сказал:

 

Главное - это ликвидировать экспуатацию людей буржуазным классом.

Условно говоря, если сейчас ты изготовил табуреток на 1000$, из них 250 отдал государству в виде разных налогов и акцизов, 350 отдал собственнику фирмы и тебе осталось 400. А если убрать капиталиста - останется 750.

 

Не, если государство будет контроллировать экономику, то его расходы возрастут и ты будешь отдавать государству не 250, а 300 из своей тысячи. Но все-равно не надо делиться с капиталистом - ты в выигрыше.

 

А компьютеры помогут построить плановую экономику не менее эффективно чем сейчас работает рынок.

 

Да, расходы государства вырастут и нужно будет платить больше налогов. Но все-равно рабочие в выигрыше.

А что делать с растущим спросом у допустим высшей номенклатуры. Им же на счёт будет приходить больше тугриков и они смогут, своими заявками заполнить спрос, на все люкс товары.

[2misha 597]

1 час назад, Patik сказал:

А что делать с растущим спросом у допустим высшей номенклатуры. Им же на счёт будет приходить больше тугриков и они смогут, своими заявками заполнить спрос, на все люкс товары.

Спрос на люкс товары должен удовлетворяться по остаточному принципу. Тоесть в первую очередь произвести товары для народных масс, а потом уже что осталось можно и в производство люкс товаров бросить.

[Patik 4,238]

36 минут назад, 2misha сказал:

Спрос на люкс товары должен удовлетворяться по остаточному принципу. Тоесть в первую очередь произвести товары для народных масс, а потом уже что осталось можно и в производство люкс товаров бросить.

Я не про это. Спрошу по другому ЗП у всех одинаковая? 

[2misha 597]

10 минут назад, Patik сказал:

Я не про это. Спрошу по другому ЗП у всех одинаковая? 

Нет.

[ark101 181]

В 31.10.2017 в 21:32, 2misha сказал:

 

1. Это важнейший фактор. Как сделать так, чтоб те, кто должны быть менеджерами не смогли занять роль собственников ресурсов государства - самая важная задача. Ну тут 2 пути вижу: современные технологии которые помогут выявить сговор (детекторы лжи, мониторинг телефонов и интернет-траффика чиновников и т.д.) и рост сознательности людей. Чтоб человек понимал, что "сегодня я даю взятку чтоб получить выгоду, а завтра кто-то дает взятку чтоб ни за что меня посадили или чтоб не понес наказания тот кто сбил мою мать" к примеру.

2. Так и не нужно чтоб кто-то грызся. Государство аналитическим методом будет определять какие отрасли более всего нуждаются в усовершенствованиях и повышении продуктивности труда.

К примеру, спрос на планшеты вырос настолько, что у государства банально не хватает ресурсов (сырьевых или людских) чтоб его удовлетворить. А это значит, что надо вложиться в научные исследования, которые помогут уменьшить себестоимость того самого планшета (либо же придумать альтернативу им).

3. Ну да, запас тоже будет как и сейчас, но благодаря тому, что люди напрямую сообщают о том, чего хотят, а не маркетологи там с бубнами пляшут чтоб это определить, он нужен будет меньший, чем нужен сейчас. Только на случай если у человека изменились обстоятельства, а не ещё и на случай что маркетологи неправильно определили каков будет спрос как сейчас. Поэтому в этом аспекте тоже получаем выгоду.

 

 

1. Ну я понимаю, что из-за производства средств производства спрос на который в будущем неопределен мы не сможем решить систему уравнений точно. Но те самые средства производства тоже можно с небольшим запасом производить. Благо, это не хлеб который черствеет через пару дней.

2. По поводу того, "как быть в натуральных" ... в государстве же ведется учет имущества и населения (кто какие специальности имеет). Допустим нам чтоб разведать месторождение нужно 3 буровых механизма, 4 камазов, примерно 1000 человекочасов таких-то специалистов и 3000 человекочасов таких специалистов. А дальше смотрим сколько чего (в том числе и специалистов) у нас есть и решаем хватит ли нам ресурсов на этот проект.

3. Ну а по поводу того, сколько заплатить рабочим, а сколько оставить на инвестиции - это уже каждый раз по ситуации пропорцию нужно выбирать учитывая настрои среди населения. Если вцелом довольны всем - можно больше в инвестиции вложить. Если негодуют - больше оставить им. Ну и объективно посмотреть насколько какие потребности удовлетворены. Если кому-то не хватает еды, одежды или жилья - то тут ни о каких инвестициях не может быть и речи пока эти потребности не удовлетворят. Если говорить о чем-то менее критическом - другое дело.

 

 

Рынок тоже ведь не знает наперед сколько чего нужно будет людям. Но рынок также и менее точно знает, что им нужно сейчас. А тут люди сами заявки подают на те товары, которые нужны. Значит все-таки меньше неточности в определении спроса + не будет концентрации в частных руках огромного количества ресурсов.

 

 

Спасибо за ответ, тем не менее думаю мне нужно уточнить мою позицию. Мой пост делился на две части, сохраню эту структуру, чтобы было понятно, о чем идет речь. В первой части я разобрал чужие возражения, чтобы сразу их исключить из модели для ее упрощения. Не потому, что они не важны, скорее это что-то вроде стандартной фразы из учебника по физике: "Силой трения пренебречь, сопротивление воздуха принять равным 0". Это не значит, что данные факторы не имеют значения, в чем легко убедиться, если тащить сначала по льду, а потом по асфальту что-то тяжелое или, например, прыгать с парашютом. Просто имеет смысл взять идеальные условия, чтобы обсудить интересующий фактор. Мне интересен чисто экономический аспект: как вы будете определять объём инвестиций. 

1. Исключаемые факторы

1.1 Вопрос, как контролировать менеджеров действительно важен, но он скорее политический, чем чистая экономика и к вопросу планирования отношения не имеет. Предлагаю вернуться к нему позже.

1.2 Адепты конкуренции возразят, что планшеты, изобретаемые в процессе борьбы производителей, будут эволюционировать быстрее, т.к. для фирм это будет вопрос жизни и смерти. Плюс при конкуренции выше вероятность появления какого-нибудь  "хайпшета", о котором плановики даже не подумают без указания сверху. Не буду даже лезть в эти дебри - и без меня полно желающих. От себя просто добавлю, что хз как с качеством, обертка у рыночников точно будет более яркой.

1.3 В вопросе о разнообразии у нас вроде нет различий. Оно необходимо и достигается созданием запаса. Наличие выбора и возможность купить в магазине товар, мысль о котором только взбрела в голову, - критерий экономической свободы, которая имхо иногда поважнее т.н. политической, о которой все так переживают. Производим товары с запасом и идем к проблеме инвестиций, от которой вы просто отмахнулись.

 

2. Проблема инвестиций

2.1 Да в том то и проблема, что средства производства мы не можем производить с небольшим запасом. В отличии от средств потребления. Мы можем с небольшим запасом произвести баррели нефти, тонны чугуна и прочее, что действительно не черствеет. Но мы не в RTS играем, где, если имеешь 100 дерева и 30 железа, за 30 сек строится барак. Как можно с запасом проложить километры ж.д? Надо же еще спланировать, куда их проложить. Как можно с запасом построить производственные здания? Они не один год могут строиться и тоже привязаны к некому месту. Крупные инфраструктурные объекты требуют разработки множества разделов, увязанных между собой. Так что масштабы ошибки тут велики, в отличии от предметов потребления. Запас возможен, но он будет большим - долгострой, брошенные моногорода, затоваривание складов. У рыночников кстати не лучше, у них колебания инвестиций порождает еще и деловой цикл с его социальными последствиями.

2.2 Решить хватит ресурсов или нет и в зависимости от этого строить дело нехитрое. Я вам другую задачку задам. В следующем посте...

[ark101 181]

В 31.10.2017 в 21:32, 2misha сказал:

 

1. Это важнейший фактор. Как сделать так, чтоб те, кто должны быть менеджерами не смогли занять роль собственников ресурсов государства - самая важная задача. Ну тут 2 пути вижу: современные технологии которые помогут выявить сговор (детекторы лжи, мониторинг телефонов и интернет-траффика чиновников и т.д.) и рост сознательности людей. Чтоб человек понимал, что "сегодня я даю взятку чтоб получить выгоду, а завтра кто-то дает взятку чтоб ни за что меня посадили или чтоб не понес наказания тот кто сбил мою мать" к примеру.

2. Так и не нужно чтоб кто-то грызся. Государство аналитическим методом будет определять какие отрасли более всего нуждаются в усовершенствованиях и повышении продуктивности труда.

К примеру, спрос на планшеты вырос настолько, что у государства банально не хватает ресурсов (сырьевых или людских) чтоб его удовлетворить. А это значит, что надо вложиться в научные исследования, которые помогут уменьшить себестоимость того самого планшета (либо же придумать альтернативу им).

3. Ну да, запас тоже будет как и сейчас, но благодаря тому, что люди напрямую сообщают о том, чего хотят, а не маркетологи там с бубнами пляшут чтоб это определить, он нужен будет меньший, чем нужен сейчас. Только на случай если у человека изменились обстоятельства, а не ещё и на случай что маркетологи неправильно определили каков будет спрос как сейчас. Поэтому в этом аспекте тоже получаем выгоду.

 

 

1. Ну я понимаю, что из-за производства средств производства спрос на который в будущем неопределен мы не сможем решить систему уравнений точно. Но те самые средства производства тоже можно с небольшим запасом производить. Благо, это не хлеб который черствеет через пару дней.

2. По поводу того, "как быть в натуральных" ... в государстве же ведется учет имущества и населения (кто какие специальности имеет). Допустим нам чтоб разведать месторождение нужно 3 буровых механизма, 4 камазов, примерно 1000 человекочасов таких-то специалистов и 3000 человекочасов таких специалистов. А дальше смотрим сколько чего (в том числе и специалистов) у нас есть и решаем хватит ли нам ресурсов на этот проект.

3. Ну а по поводу того, сколько заплатить рабочим, а сколько оставить на инвестиции - это уже каждый раз по ситуации пропорцию нужно выбирать учитывая настрои среди населения. Если вцелом довольны всем - можно больше в инвестиции вложить. Если негодуют - больше оставить им. Ну и объективно посмотреть насколько какие потребности удовлетворены. Если кому-то не хватает еды, одежды или жилья - то тут ни о каких инвестициях не может быть и речи пока эти потребности не удовлетворят. Если говорить о чем-то менее критическом - другое дело.

 

 

Рынок тоже ведь не знает наперед сколько чего нужно будет людям. Но рынок также и менее точно знает, что им нужно сейчас. А тут люди сами заявки подают на те товары, которые нужны. Значит все-таки меньше неточности в определении спроса + не будет концентрации в частных руках огромного количества ресурсов.

 

2. Проблема инвестиций, продолжение

2.2 У вас набор N неких ресурсов. Их можно потратить на инфраструктурные объекты И1 или И2 или И3. Причем только на ОДИН из них. Через 10 лет выбранный вами вариант может дать наборы потребительских благ: n1 или n2 или n3, в зависимости от того варианта, который вы построите. Какой выберете? Спрос на 10 лет вперед вам неизвестен. Но все еще хуже на самом деле. Ведь эти варианты могут производить не только средства потребления, но и средства производства для следующих циклов (назовем их N1, N2, N3). И что предпочтительней? Набор n1+N1 или n2+N2? А может n3+N3? Я не говорю, что решения нет. Советская экономика существовала 70 лет и как-то эти решения принимала. Но это именно человеческое, произвольное решение. Никакие компьютерные алгоритмы тут не помогут. Даже самые хитрые.

2.3 Выбрать пропорцию, учитывая настроения населения. Ок, давайте. Вы заранее, авансом платите рабочим зарплату. Чтобы они могли сделать заказ, вам нужно так же заранее установить цены на некий каталог продукции. Все (для плановиков) хорошо, если они ограничены неким минимумом необходимого. Допустим вы проводите форсированную индустриализацию или ведете войну. Все ресурсы в группу А или ВПК. Работникам оставляете по паре лаптей, рубищу, банке тушенки и буханке хлеба. Тогда все несложно. Устанавливаете цены лапти 2 руб., рубище 3 руб., тушенка и хлеб по рублю. Выдаете всем по 7 рублей и с нетерпением ждете заказов. Все сойдется, если не появится Неонафт со своим золотым айфоном:) А если ситуация такова, что вы хотите дать им выбор? Как математически определить зарплату которую вы можете дать и продукцию (а главное - цены на нее, лимитирующие спрос, ведь ваши запасы не бесконечны) в каталоге ЗАРАНЕЕ, до самого заказа?

Хочу подчеркнуть одну вещь. Я не против вашей модели. Но это та же советская экономика+интернет магазин с предзаказом. Это совсем неплохо. Но автоматически планировать производство не выйдет. Решения будут человеческие, исходя из опыта, интуиции, мнения экспертов и т.д. со всеми их плюсами и минусами. Истинно автоматизировать процесс можно лишь тогда, когда любое производство можно будет развернуть и свернуть за время стремящееся к 0. То есть предложение будет мгновенно приспосабливаться к спросу. Тогда и наступит истинный коммунизм. На этой оптимистичной ноте закончу. Сорри за много букв.

Изменено 02.11.2017, 16:02:08 пользователем ark101
Опечатки, уточнение

[belogvardeec 19,059]

В 30.10.2017 в 21:53, ROTOR сказал:

В июле стало известно, что учебное авиационное командование американских ВВС опубликовало контракт на покупку образцов РНК — живых тканей россиян европеоидной расы. 

 

ну прям зоговор против Белой Расы... 

В Европке и США уже созданы такие условия, что она сама собой выродится через пару поколений, а в РФии не такими быстрыми темпами идет замещение как хотелось бы...

но кому? Самим белым? это же идиотизм... цветные не настолько умны и влиятельны в мире.. остается...

Цитата

Выбор россиян для исследования был непреднамеренным, заверили в ведомстве.

ога, случайно так... взяли ткнули пальцем в глобус и решили - собирать  тут будем... в стране с которой почти воюем) почему нет? логично.

Изменено 02.11.2017, 17:01:26 пользователем belogvardeec

[ROTOR 8,909]

9 минут назад, belogvardeec сказал:

ну прям зоговор против Белой Расы... 

В Европке и США уже созданы такие условия, что она сама собой выродится через пару поколений, а в РФии не такими быстрыми темпами идет замещение как хотелось бы...

но кому? Самим белым? это же идиотизм... цветные не настолько умны и влиятельны в мире.. остается...

ога, случайно так... взяли ткнули пальцем в глобус и решили - собирать  тут будем... в стране с которой почти воюем) почему нет? логично.

 

Ну так ведь реально закупают.
Как говорится, это было бы смешно если бы не было правдой.
 

[belogvardeec 19,059]

18 минут назад, ROTOR сказал:

 

Ну так ведь реально закупают.
Как говорится, это было бы смешно если бы не было правдой.
 

я и говорю...

 

еще более странно, что президент наш великий Путя об этом вслух возмущается, вместо того, чтобы решить проблему... значит не может чтоли? потому как если бы мог решил бы без огласки.

[pawlinmawlin 2,134]

21 час назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

То есть господина Шария совсем не интересует события в России, но хватало один раз о нём не лестно высказываться, как он начил штамповать клипы в большом количестве, торговать рожой в вечерах ненависти на федеральных каналах и всё это как раз вместе всеми, кто совершенно случайно разом набросился на главного врага всего прогресивного человечества  - А. Навального? 

Ну так надо деньги зарабатывать, без работы ж сидит. Зубы новые вставить, хату обставить, ещё много всяких разных потребностей. Он же сейчас в Голландии? Покурить там чего-нибудь. С детишками познакомиться. Мало ли может быть потребностй у свободного неженатого мужчины в расцвете сил? А на это всё нужны деньги. Поэтому я бы даже не удивился, если бы узнал, что Шарий посольство РФ навещал и нашёл там подработку.

Изменено 02.11.2017, 17:30:47 пользователем pawlinmawlin

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, belogvardeec сказал:

 

еще более странно, что президент наш великий Путя об этом вслух возмущается, вместо того, чтобы решить проблему... значит не может чтоли? потому как если бы мог решил бы без огласки.

Это как в анекдоте- либо партбилет на стол, либо крестик снимите, да. Если ты опасаешься, что это имеет какую-то потенциальную в себе угрозу для россиян, хрена ли ты это позволяешь делать и не вмешиваешься? А если ты абсолютно уверен, что этоне угроза, тогда нафига нас пугать злыми янки, которые нас вот-вот отгенномодифицируют по полной? У меня вот прямо логический диссонанс от этого.

[ROTOR 8,909]

19 минут назад, belogvardeec сказал:

я и говорю...

 

еще более странно, что президент наш великий Путя об этом вслух возмущается, вместо того, чтобы решить проблему... значит не может чтоли? потому как если бы мог решил бы без огласки.

 

12 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Это как в анекдоте- либо партбилет на стол, либо крестик снимите, да. Если ты опасаешься, что это имеет какую-то потенциальную в себе угрозу для россиян, хрена ли ты это позволяешь делать и не вмешиваешься? А если ты абсолютно уверен, что этоне угроза, тогда нафига нас пугать злыми янки, которые нас вот-вот отгенномодифицируют по полной? У меня вот прямо логический диссонанс от этого.

 

Скорее всего это был действительно проброс для Россиян, мол  видите что вороги вытворяют.
Но это никак не отменяет самих сборов. 
 

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, ROTOR сказал:

Но это никак не отменяет самих сборов. 

В таком случае остаются следующие варианты:

1. Никакой угрозы нет. Поэтому Путин и не волнуется на самом деле, соответственно, и мы тоже можем не волноваться, мы же не думаем, что он, зная об этой угрозе, позволил бы сбор?

2. Угроза есть и она реальна, но Путину пофиг, а денюжка капает. Ну или ещё какие-то интересы есть. В таком случае мы тоже можем не волноваться, всё равно ничего не изменишь.

 

Кстати, пока играл в икском меня прямо жутко вымораживало - почему инопланетяне зачем-то трупы людей складируют, хотя можно же просто извлечь небольшую частичкудля анализа и гуляй Вася дальше. И никаких подозрений ни у кого. Но разрабы походу обкуренные были и решили для нагнетания саспенса сделать именно так. Надо бы у Димона спросить, играл ли он.

 

Изменено 02.11.2017, 17:56:43 пользователем pawlinmawlin

[Zdrajca 6,555]

1 час назад, belogvardeec сказал:

в стране с которой почти воюем) 

Вспоминается мамина давняя подруга, приехавшая с Америки в Минск родителей проведать и узнавшая, что в Америке оказываецца кризис.

Более, чем уверен, что 99% американцев плевать на Россию и русских, половина и на карте РФ не покажет. А вот русским далеко не плевать. Почему?

[Кастилиус 2,022]

1 час назад, Zdrajca сказал:

 

Более, чем уверен, что 99% американцев плевать на Россию и русских, половина и на карте РФ не покажет. А вот русским далеко не плевать. Почему?

Потому что США всегда зарились на наши земли.

[belogvardeec 19,059]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Более, чем уверен, что 99% американцев плевать на Россию и русских, половина и на карте РФ не покажет. А вот русским далеко не плевать. Почему?

так плевать, что они уже полгода мусолят тему "русского вторжения в американские выборы", "как бы поболее ввести санкций против РФ",  так плевать, что потрошат диппредставительства... ну да, ну да... да это нам было плевать на омеригу, пока они не начали нас задрачивать...

[Zdrajca 6,555]

6 минут назад, Кастилиус сказал:

Потому что США всегда зарились на наши земли.

Исчерпывающе

________________________

добавлено 2 минуты назад

5 минут назад, belogvardeec сказал:

так плевать, что они уже полгода мусолят тему "русского вторжения в американские выборы", "как бы поболее ввести санкций против РФ",  так плевать, что потрошат диппредставительства... ну да, ну да... да это нам было плевать на омеригу, пока они не начали нас задрачивать...

Это скорее вопросы внутренней американской политики. Естественно среди миллиона амероновостей русских интересуют новости, касающиеся их самих. Не факт конечно, что они американцев волнуют в той же степени.

Изменено 02.11.2017, 18:12:27 пользователем Zdrajca

[Хоттабыч 16,369]

2 часа назад, ark101 сказал:

Никакие компьютерные алгоритмы тут не помогут. Даже самые хитрые.

Помогут. Алгоритмы никакая не волшебная палочка, их придумывают люди. Вот люди и выберут критерии, далее ЭВМ просчитает предполагаемый экономический эффект от строительства И1..Х и выберет оптимальный, на это у неё уйдёт на несколько порядков меньше времени, чем у советского Госплана. Да, алгоритмы будут несовершенны, да, их придётся периодически дорабатывать, ну дык вся история развития экономических отношений - метод проб и ошибок, неверных частично или полностью теорий.

Всё распланировать, разумеется, невозможно, но этого и не требуется. Главная проблема даже не сам факт регулирования, а то, что развитие невозможно запрограммировать как в стратегии: строим ферму - барак - завод - харвестер - мамонт-танк. Люди склонны к хаотичному принятию решений, спрогнозировать которые невозможно, можно лишь пытаться на них влиять, чтобы человеку хотелось айфон, мерседес(теслу) и коттедж на Лазурном берегу. Также, этот хаос помогает открывать какие-то новые, не изведанные ранее технологии, создавать "культовые" предметы(не обязательно хайповые, но облегчающие повседневную жизнь).  При автоматизации жизни - останется ли место для полёта фантазии?

[ROTOR 8,909]

2 часа назад, Zdrajca сказал:

Вспоминается мамина давняя подруга, приехавшая с Америки в Минск родителей проведать и узнавшая, что в Америке оказываецца кризис.

Более, чем уверен, что 99% американцев плевать на Россию и русских, половина и на карте РФ не покажет. А вот русским далеко не плевать. Почему?

 

1 час назад, Zdrajca сказал:

Исчерпывающе

________________________

добавлено 2 минуты назад

Это скорее вопросы внутренней американской политики. Естественно среди миллиона амероновостей русских интересуют новости, касающиеся их самих. Не факт конечно, что они американцев волнуют в той же степени.

 

Американскому Симпсону наплевать на международную политику главное, чтобы каждый день барбекю было. А для того чтобы у Симпсона было барбекю, он обязан отдать  Барта в армию, которому тоже наплевать  в какую точку земного шара его пошлют, ну и конечно ходить на выборы и выбирать правильных людей которые обеспечивают им барбекю грабя весь остальной мир. Россия это очень лакомый кусочек. 

И это к сожалению не Кремлевская пропаганда. Созданные США -  ИГИЛ и Майдан яркое тому подтверждение.

Изменено 02.11.2017, 20:04:19 пользователем ROTOR

[belogvardeec 19,059]

2 часа назад, Zdrajca сказал:

Это скорее вопросы внутренней американской политики.

Какая разница? Санкции это тоже лишь внутренняя политика?

 

Цитата

Естественно среди миллиона амероновостей русских интересуют новости, касающиеся их самих. Не факт конечно, что они американцев волнуют в той же степени.

это топ-новостей. волнует это простых американцев или нет - никого не волнует. Главное это в топе у их илитки. Антироссийская истерия. По типу как в СССР антиамериканскя была.

 

Хотя где мы угрожаем Омериге ума не приложу. Это американские военные в прибалтике, а не российские в Канаде располагаются.

Изменено 02.11.2017, 20:56:16 пользователем belogvardeec