Все старые темы

[Gronep 319]

Только что, 2misha сказал:

 

То, что мы живем в "капиталистическом мире" - далеко не оправдаление. Капитализм предполагает частную собственность и инициативу. Но это не обязательно должен быть заработок на крови других людей. Общество должно контроллировать это. И чем больше развиваются технологии и растет образованность населения - тем это проще.

 

А кто сказал тебе что ему нужно оправдание? Я не осуждаю, а констатирую. Неравенство это нормальное состояние капиталистического построения общества. У этого общества не меньше и не больше плюсов и минусов чем например у социалистического. Но факт остается фактом - это твое государство и за права, что оно тебя наделило при рождении ты должен оплатить службой.

Конечно сейчас не то время что бы тебя заставить. А судя по твоим ответам тебя не переубедить. Я вообще вступил в этот разговор исключительно с тем что бы обозначить почему и зачем существует воинская повинность. 

Ну а те кто боятся армии всегда найдут оправдание что бы не учиться обращаться с оружием. Этого не исправить. Трусы и паразиты будут всегда.

[nelsonV 4,134]

19 минут назад, Gronep сказал:

Трусы и паразиты

капиталисты? 

[Gronep 319]

Только что, nelsonV сказал:

капиталисты? 

 

Читать беседу нужно сначала что бы знать ответ. Хотя черт возьми, ответ на твой вопрос в том самом посте с которого ты цитировал эти три слова...

[nelsonV 4,134]

Это не вопрос, это сарказм. Кто был трусом и паразитом в 1914 году? в 1918 году? Призывные армии... капиталисты принудительно отправили людей на бойню.

А когда шли защищать свою страну, независимость, то шли добровольно, что советские люди в 1941 году, что американцы в 1861 году (да и во Вторую мировую тоже).

 

А суть контрактных армий не в этом.

Изменено 02.10.2017, 15:54:56 пользователем nelsonV

[Gronep 319]

Только что, nelsonV сказал:

Это не вопрос, это сарказм. Кто был трусом и паразитом в 1914 году? в 1918 году? Призывные армии... капиталисты принудительно отправили людей на бойню.

А когда шли защищать свою страну, независимость, то шли добровольно, что советские люди в 1941 году, что американцы в 1861 году (да и во Вторую мировую тоже).

 

В 1914 - почти вся интеллигенция Российской Империи к примеру. С социальной ситуацией в других странах знаком хуже - но что то мне подсказывает что и там привелигированные слои общества умело и грамотно уклонялись от призыва. Мировые войны вообще невозможно вести наемными армиями - мировые войны это борьба вооруженных народов. Просто в случае наличия призыва в стране - более менее обученных простейшим армейским вещам людей в армии будет больше. Значит и шанс их выживания станет выше. Вот примерная позиция интеллигента и такого же умного как автор сей темы человека.

 

Игорь Северянин "Ещё не значит..."

Ещё не значит быть изменником –
Быть радостным и молодым,
Не причиняя боли пленникам
И не спеша в шрапнельный дым...

Ходить в театр, в кинематографы,
Писать стихи, купить трюмо,
И много нежного и доброго
Вложить к любимому в письмо.

Пройтиться по Морской с шатенками,
Свивать венки из кризантэм,
По-прежнему пить сливки с пенками
И кушать за десертом крэм –

Ещё не значит… Прочь уныние
И ядовитая хандра!
Война – войной. Но очи синие,
Синейте завтра, как вчера!

Война – войной. А розы – розами.
Стихи – стихами. Снами – сны.
Мы живы смехом! живы грёзами!
А если живы – мы сильны!

В желаньи жить – сердца упрочены…
Живи, надейся и молчи…
Когда ж настанет наша очередь,
Цветы мы сменим на мечи!

 

Цитата

А когда шли защищать свою страну, независимость, то шли добровольно, что советские люди в 1941 году, что американцы в 1861 году (да и во Вторую мировую тоже).

 

То есть в первую мировую не шли, а во вторую шли?.. И в 1861 году все не так радужно - причины этого столкновения более... материальные, чем какая то там независимость.

[nelsonV 4,134]

5 минут назад, Gronep сказал:

Мировые войны вообще невозможно вести наемными армиями - мировые войны это борьба вооруженных народов

вооруженный народ Российской империи послал правительство нафиг и повернул оружие против него. Борьба? За что? Интересы народов в чем? Не борьба, а взаимная бойня.  

 

5 минут назад, Gronep сказал:

И в 1861 году все не так радужно - причины этого столкновения более... материальные, чем какая то там независимость.

в 1861 году на кону стоял сам факт существования государства. Независимость тоже материальный интерес, все интересы материальные, главное - чьи.

 

5 минут назад, Gronep сказал:

То есть в первую мировую не шли, а во вторую шли?

как оно там было в первую мировую с американцами я не особо в курсе. 

 

5 минут назад, Gronep сказал:

Игорь Северянин "Ещё не значит..."

спасибо я в курсе. Еще не упомянули тех, кто собственно войну затеял. 

________________________

добавлено 2 минуты назад

6 минут назад, Gronep сказал:

Мировые войны вообще невозможно вести наемными армиями -

контрактная армия - не наемная.

Изменено 02.10.2017, 16:07:24 пользователем nelsonV

[Gronep 319]

Цитата

вооруженный народ Российской империи послал правительство нафиг и повернул оружие против него. Борьба? За что? Интересы народов в чем? Не борьба, а взаимная бойня.  

 

Потому и повернул. Потому что это была не наемная армия, а вооруженный народ. 

 

Цитата

в 1861 году на кону стоял сам факт существования государства. Независимость тоже материальный интерес, все интересы материальные. 

 

Да там просто цену метрополия заломила невероятную.

 

Цитата

как оно там было в первую мировую с американцами я не особо в курсе. 

 

Я тоже. Но я то про это не рассказываю. Вообще насколько я помню призыв в США уже после вьетнама отменили. Хотя я не уверен.

 

Цитата

спасибо я в курсе. Еще не упомянули тех, кто собственно войну затеял. 

 

Ой, да кто ее только не затеял. Земной шарик кончился - надо было делить спорные зоны вот и все.

[nelsonV 4,134]

2 минуты назад, Gronep сказал:

Да там просто цену метрополия заломила невероятную.

 

Какая еще метрополия у США в 1861 году? 

 

3 минуты назад, Gronep сказал:

Вообще насколько я помню призыв в США уже после вьетнама отменили.

вот только и во Вьетнам добровольцами шли в основном.

3 минуты назад, Gronep сказал:

Ой, да кто ее только не затеял. Земной шарик кончился - надо было делить спорные зоны вот и все.

и?

 

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

6 минут назад, Gronep сказал:

Потому и повернул. Потому что это была не наемная армия, а вооруженный народ. 

 

противоречие между народной армией и антинародной войной, ага. 

[Gronep 319]

5 минут назад, nelsonV сказал:

Какая еще метрополия у США в 1861 году? 

 

Перепутал с войной за независимость. Хотя и гражданская у них была по крайне веселым причинам. Южным штатам объясняли что выходить из состава нельзя=). Хотя все твердо уверены что проблема была в рабстве.

 

Цитата

вот только и во Вьетнам добровольцами шли в основном.

 

Именно. И потери в этой заокеанской войне привели к серьезным волнениям в самих США. Именно тогда у руководства американского государства созрела мысль что нецелесообразно иметь призывников, если хочешь контролировать общественное мнение и армию. Да, дорого но оно того стоит.

 

Цитата

и?

 

Что "И?" развязали войну фактически все основные участники.

 

Цитата

противоречие между народной армией и антинародной войной, ага. 

 

Так точно. Антинародной я бы войну не назвал. Но она не была оборонительной. А почему мы защищаем Сербию рядовому составу объяснять никто не собирался. Зачем? Быдло же. Хотя даже если бы объяснили я бы не уверен что бы это помогло.

Воевать за интересы конечно надо только наемной армией.

[nelsonV 4,134]

14 минуты назад, Gronep сказал:

Южным штатам объясняли что выходить из состава нельзя=). Хотя все твердо уверены что проблема была в рабстве.

а она действительно была в рабстве... в намерении рабовладельческих штатов распространять его на новые территории. Для того южные штаты и вышли, когда республиканцы. Но южные штаты не просто вышли (не все, кстати вышли), а начали войну и начали пытаться завоевать себе другие штаты, установить диктат рабовладельческого меньшинства во всех США (кроме Новой Англии). 

 

14 минуты назад, Gronep сказал:

Южным штатам объясняли что выходить из состава нельзя=)

какое государство потерпит, что кто-то из него выходит? Тем не менее, до обстрела форта Самтер Линкольн пытался договориться.

 

14 минуты назад, Gronep сказал:

А почему мы защищаем Сербию рядовому составу объяснять никто не собирался. Зачем?

Для сохранения монархии, для сохранения позиций на Балканах, для контроля Балкан и черноморских проливов чтобы латифундисты вывозили хлеб и богатели.

 

14 минуты назад, Gronep сказал:

Антинародной я бы войну не назвал.

а она таковой и была.

 

14 минуты назад, Gronep сказал:

И потери в этой заокеанской войне привели к серьезным волнениям в самих США.

Так там воевали добровольцы. В Ираке воевала контрактная армия (тоже добровольцы), недовольство в США было снова. Потери? На воевавших во Вьетнаме солдат-инвалидов в самих США смотрели как на говно... не правительство, а остальные обыватели. Недовольны были не потерями. Правительство как раз пыталось их поддержать, выставить их героями, только не получалось героев из тех, кто творил всякое...

 

И еще раз: контрактная армия не наемная, это граждане этой же страны. Офицеры в любой армии на контракте.

Изменено 02.10.2017, 16:39:48 пользователем nelsonV

[Gronep 319]

Только что, nelsonV сказал:

а она действительно была в рабстве... в намерении рабовладельческих штатов распространять его на новые территории. Для того южные штаты и вышли, когда республиканцы. Но южные штаты не просто вышли (не все, кстати вышли), а начали войну и начали пытаться завоевать себе другие штаты, установить диктат рабовладельческого меньшинства во всех США (кроме Новой Англии). 

 

Не будем спорить - скорее всего каждый при своем мнении останется. Да и тема не та.

 

Цитата

Для сохранения монархии, для сохранения позиций на Балканах, для контроля Балкан и черноморских проливов чтобы латифундисты вывозили хлеб и богатели.

 

Нет, я то знаю зачем. В посте вопрос зачем был адресован тому - зачем все это обьяснять рядовым? Это же быдло. 

 

Цитата

а она таковой и была.

 

Нет, тут скорее война за интересы. Антинародной можно назвать лишь войну против собственного народа силой армии. Но тут опять же тонкая грань.

 

Цитата

Так там воевали добровольцы. В Ираке воевала контрактная армия (тоже добровольцы), недовольство в США было снова. Потери? На воевавших во Вьетнаме солдат-инвалидов в самих США смотрели как на говно... не правительство, а остальные обыватели. Недовольны были не потерями. Правительство как раз пыталось их поддержать, выставить их героями, только не получалось героев из тех, кто творил всякое...

 

Занимайтесь любовью, а не войной!(с)

Сегодня принято смеяться над движением хиппи и вполне обоснованно. Оно маргинализировалось и дискредитировало себя. Однако его ядро было заложено отрицанием войны за океаном силами призывников. В Ираке воевала контрактная армия, и недовольство нельзя даже сравнивать с последствиями вьетнама. На любой наезд со стороны раненого в ираке можно было ответить "Ты видишь вот этот контракт? Твоя подпись? Брысь отсюда." И это правильно.

[nelsonV 4,134]

6 минут назад, Gronep сказал:

На любой наезд со стороны раненого в ираке можно было ответить "Ты видишь вот этот контракт? Твоя подпись? Брысь отсюда."

раненые ни на кого не наезжали, правительство США вполне достойно с ними обошлось насколько возможно. Опять же они добровольно воевать пошли, то есть разница с контрактом минимальна.

6 минут назад, Gronep сказал:

Занимайтесь любовью, а не войной!(с)

Сегодня принято смеяться над движением хиппи и вполне обоснованно. Оно маргинализировалось и дискредитировало себя. Однако его ядро было заложено отрицанием войны за океаном силами призывников.

опять цитатка? 

6 минут назад, Gronep сказал:

В Ираке воевала контрактная армия, и недовольство нельзя даже сравнивать с последствиями вьетнама.

в Ираке американская армия не творила такого дерьма как во Вьетнаме...  И все равно недовольство было. Или контрактники воюют за что попало? 

 

6 минут назад, Gronep сказал:

Не будем спорить - скорее всего каждый при своем мнении останется.

кто-то при мнении, а кто-то при знании.

Изменено 02.10.2017, 16:49:24 пользователем nelsonV

[Gronep 319]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

раненые ни на кого не наезжали, правительство США вполне достойно с ними обошлось насколько возможно. Опять же они добровольно воевать пошли, то есть разница с контрактом минимальна.

 

Нет, разница радикальна. Во время контракта ты служишь за деньги и обязан выполнять вещи которые предусмотрены контрактом. А когда ты служишь призывником ты должен обучиться тому что положено в течении службы. Добровольцы в армии понятие вообще прикольное. 

 

Цитата

опять цитатка? 

 

Отличная цитата - владею материалом.

 

Цитата

 

в Ираке американская армия не творила такого дерьма как во Вьетнаме...  И все равно недовольство было.

 

 

Мы еще нескоро узнаем что творили американцы в Ираке. В отличие от вьетнама - поле боя осталось за американцами и свидетельства преступлений (если они были) конечно были закрыты. А недовольство было небольшое. И вызвано тем что атака была без какого либо одобрения ООН и к системе призыва никак не относится.

[nelsonV 4,134]

15 минут назад, Gronep сказал:

Во время контракта ты служишь за деньги

они не служат за деньги. Деньги и жилье им дают для обеспечения себя и своей семьи. Они не наемники. Или советские офицеры тоже были наемниками?

15 минут назад, Gronep сказал:

и обязан выполнять вещи которые предусмотрены контрактом.

еще меньшие, чем призывник, которого дачи генералам принуждали строить.

15 минут назад, Gronep сказал:

В отличие от вьетнама - поле боя осталось за американцами

оно и во Вьетнаме осталось за ними ровно до тех пор, как они добровольно оттуда не ушли. Как и из Ирака. Что творили американцы во Вьетнаме знали во время самой войны, а не после нее. 

 

15 минут назад, Gronep сказал:

Отличная цитата - владею материалом.

 

не владеете.

 

15 минут назад, Gronep сказал:

Добровольцы в армии понятие вообще прикольное. 

ага, например в Красной армии во время ВОВ. Ничего прикольного, наши деды и бабки ушли воевать добровольцами, кто-то себе годы приписывал и т.д.

 

15 минут назад, Gronep сказал:

А когда ты служишь призывником ты должен обучиться тому что положено в течении службы.

только срок службы всего год. 

 

15 минут назад, Gronep сказал:

А недовольство было небольшое. И вызвано тем что атака была без какого либо одобрения ООН

 

В самих США недовольны были тем, что они там сидят черте сколько неизвестно зачем, а не тем, что без одобрения ООН. Они ее начали без одобрения ООН, кто этого не знал? В США на это было пофиг.

Изменено 02.10.2017, 17:08:57 пользователем nelsonV

[Gronep 319]

Только что, nelsonV сказал:

они не служат за деньги. Деньги и жилье им дают для обеспечения себя и своей семьи. Они не наемники. Или советские офицеры тоже были наемниками?

 

Перечисленное тоже является деньгами - просто в другой форме. Советские офицеры - в общем то да. Это наемная часть регулярной армии.

 

Цитата

еще меньшие, чем призывник, которого дачи генералам принуждали строить.

 

Так дачи же тоже добровольцы строили!

 

Цитата

оно и во Вьетнаме осталось за ними ровно до тех пор как они добровольно оттуда не ушли. Как и из Ирака. Что творили американцы во Вьетнаме знали во время самой войны, а не после нее. 

 

Они ушли из Вьетнама получив по ушам - значит поле боя осталось за вьетнамцами. У американцев не было возможности заставить замолчать всех участников войны, в отличии от Ирака. А то что было известно во время войны - чепуха по сравнению с тем что стало известно после. Применение химического оружия например - прямо во время войны установить и доказать это почти невозможно.

 

Цитата

ага, например в Красной армии во время ВОВ. Ничего прикольного, наши деды и бабки ушли воевать добровольцами, кто-то себе годы приписывал и т.д.

 

Доброволец когда ты уже в казарме и вызвался добровольцем на какую то работу или задание или добровольно пойти в армию разные вещи - не путай понятия.

Цитата

только срок службы всего год. 

 

 

Для рядового и сержантского состава этого более чем достаточно.

 

Цитата

В самих США недовольны были тем, что они там сидят черте сколько неизвестно зачем, а не тем, что без одобрения ООН. Они ее начали без одобрения ООН, кто этого не знал? В США на это было пофиг.

 

Странные вещи ведете. Ирак далеко не первая страна где неизвестно зачем стояли американские солдаты далеко от Родины. И что то до этого их не смущало. 

Дело было именно в агрессии. Без одобрения СовБеза ООН - это агрессия.

[nelsonV 4,134]

1 минуту назад, Gronep сказал:

Для рядового и сержантского состава этого более чем достаточно.

 

Нет, недостаточно. 

 

7 минут назад, Gronep сказал:

Применение химического оружия например - прямо во время войны установить и доказать это почти невозможно.

ога. И что же доказали потом?

1 минуту назад, Gronep сказал:

Доброволец когда ты уже в казарме и вызвался добровольцем на какую то работу или задание или добровольно пойти в армию разные вещи - не путай понятия.

Цитата

добровольно пойти защищать свою страну конечно не то же самое, что идти строить дачи генералам.

 

2 минуты назад, Gronep сказал:

Советские офицеры - в общем то да. Это наемная часть регулярной армии.

наемники - это генуэзские арбалетчики во время столетней войны. А советские офицеры никакие не наемники. Они своей стране служили. 

 

3 минуты назад, Gronep сказал:

Они ушли из Вьетнама получив по ушам - значит поле боя осталось за вьетнамцами

Они не получили по ушам. Но они не собирались дальше обеспечивать сохранность режима в другом государстве своими силами и нести потери ради этого, таскать каштаны из огня для южновьетнамского режима. Так же потом поступили и в Афганистане.

 

4 минуты назад, Gronep сказал:

Дело было именно в агрессии. Без одобрения СовБеза ООН - это агрессия.

ога, американское общество было недовольно отсутствием одобрения СБ ООН. Не смешите.

5 минут назад, Gronep сказал:

Ирак далеко не первая страна где неизвестно зачем стояли американские солдаты далеко от Родины. И что то до этого их не смущало. 

Во Вьетнаме вот смутило, да?

[Gronep 319]

Только что, nelsonV сказал:

Нет, недостаточно. 

 

 

Ну вам оно конечно виднее, чем ГенШтабу.

 

Цитата

ога. И что же доказали потом?

 

Применение хим-оружия. Рассекречено же уже все - читайте.

 

Цитата

добровольно пойти защищать свою страну конечно не то же самое, что идти строить дачи генералам.

 

Вот и я об этом.

 

Цитата

наемники - это генуэзские арбалетчики во время столетней войны. А советские офицеры никакие не наемники. Они своей стране служили.

 

То что они служили своей стране - не отменяет факта наемничества. Не вижу в этом ничего постыдного.

 

Цитата

Они не получили по ушам. Но они не собирались дальше обеспечивать сохранность режима в другом государстве своими силами и нести потери ради этого, таскать каштаны из огня для южновьетнамского режима. Так же потом поступили и в Афганистане.

 

В самом этом сообщение противоречие. Получить по ушам и есть получить потери, которые явно не соответствуют задаче. До сих пор стоят в нескольких странах и не парятся. Потому что там им по ушам не дали.

 

Цитата

Во Вьетнаме вот смутило, да?

 

Во вьетнаме их убивали весело и споро. А в Ираке можно было воевать сидя перед монитором.

[nelsonV 4,134]

3 минуты назад, Gronep сказал:

Ну вам оно конечно виднее, чем ГенШтабу.

 

Генштаб набирает и обучает контрактников. 

 

4 минуты назад, Gronep сказал:

Во вьетнаме их убивали весело и споро. А в Ираке можно было воевать сидя перед монитором.

И в Ираке они потерь не несли, да? И американское общество терпимо относится к потерям контрактников, которые являются чьими-то родителями или детьми? И вообще любое общество?

 

4 минуты назад, Gronep сказал:

Получить по ушам и есть получить потери, которые явно не соответствуют задаче

никакие потери не соответствуют задаче, потери обычно есть результат неумения воевать. Но успешных операций их противники не проводили. 

 

7 минут назад, Gronep сказал:

До сих пор стоят в нескольких странах и не парятся. Потому что там им по ушам не дали.

Стоят там, где есть необходимость стоять, а не там, где потерь не несут.

 

8 минут назад, Gronep сказал:

Применение хим-оружия. Рассекречено же уже все - читайте.

 

какого? чего не могли доказать во время войны? Репортажей о войне было достаточно: убийства жителей вьетнамских деревень, напалм, бомбардировки Северного Вьетнама... СМИ отлично работали.

 

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

11 минуту назад, Gronep сказал:

То что они служили своей стране - не отменяет факта наемничества.

Вы не понимаете, кто такой наемник. Наемничество это не когда военнослужащему платят деньги (их вообще почти всегда платили), а когда они завербованы за границей. Военнослужащие - граждане этой же страны - не наемники.

[Gronep 319]

Цитата

Генштаб набирает и обучает контрактников. 

 

И это тоже.

 

Цитата

И в Ираке они потерь не несли, да? И американское общество терпимо относится к потерям контрактников, которые являются чьими-то родителями или детьми? И вообще любое общество?

 

В Ираке потери были просто смешные для операции такого масштаба. И ответ на следующие вопросы - да.

 

Цитата

никакие потери не соответствуют задаче, потери обычно есть результат неумения воевать. Но успешных операций их противники не проводили. 

 

Позиция чисто гражданского человека.

 

Цитата

Стоят там, где есть необходимость стоять, а не там, где потерь не несут.

 

Опять же. Потери есть приемлемые и нет. Во Вьетнаме не приемлемы были. В Афганистане приемлемы.

 

Цитата

какого? чего не могли доказать во время войны? Репортажей о войне было достаточно: убийства жителей вьетнамских деревень, напалм, бомбардировки Северного Вьетнама... СМИ отлично работали.

 

Репортажи это репортажи. А доказать действия химоружия никто не мог. Об этом стало известно позже. Хотя американцы отнекивались вплоть до самого рассекречивания материала. А остальное - так это обыденность войны.

Сожгли не деревню - сожгли лагерь коммуняк.

Напалм - хорошее оружие ведения войны в джунглях. Особенно не своих.

А бомбардировки даже не смешно. Это не является преступлением само по себе.

[nelsonV 4,134]

1 минуту назад, Gronep сказал:

Потери есть приемлемые и нет.

приемлемые потери - 0.

 

4 минуты назад, Gronep сказал:

И это тоже.

 

Что это тоже? Генштабу нужны обученные солдаты, а не призывники ни фига умеющие. 

1 минуту назад, Gronep сказал:

В Ираке потери были просто смешные для операции такого масштаба. И ответ на следующие вопросы - да.

 

На самом деле - нет. И потери были после собственно операций. И ими не были довольны в американском обществе.

 

2 минуты назад, Gronep сказал:

Позиция чисто гражданского человека.

 

это не позиция, это факт. 

 

2 минуты назад, Gronep сказал:

Сожгли не деревню - сожгли лагерь коммуняк.

 

ога https://ru.wikipedia.org/wiki/Массовое_убийство_в_Сонгми 

3 минуты назад, Gronep сказал:

А бомбардировки даже не смешно. Это не является преступлением само по себе.

Смотря что бомбить.

________________________

добавлено 1 минуту назад

5 минут назад, Gronep сказал:

А остальное - так это обыденность войны.

Это 

5 минут назад, Gronep сказал:

Позиция чисто гражданского человека.

 

или вы уже привыкли убивать гражданское население на войне? 

________________________

добавлено 2 минуты назад

7 минут назад, Gronep сказал:

Во Вьетнаме не приемлемы были. В Афганистане приемлемы.

интересно, а советской армии дали по ушам в Афганистане?