Все старые темы

[maksyutar 732]

Потому что про своих он уже почти ничего не помнит, он от них отказался, "космополит".

Ты так говоришь как будто космополит это что-то плохое

Кёнигсберг ещё надо бы вернуть в лоно Германии

И префектуру Карафуто, заблудший остров нужно вернуть в Родную Гавань

Изменено 09.05.2016, 16:04:37 пользователем maksyutar

[MihaLbl4 5,241]

Ща приватизацию 2.0 сделают с продажей компаний США и Франции. Потом уже и землю продадут.

Приватизацию сделают с учетом нулевых. Контрольный пакет акций всё равно будет за государством.

[Ouwen 6,165]

Потомки "первых поселенцев" у них действительно белая кость. ВАСП епта, а у всех остальных кроме индейцев уже не все так очевидно))

Что же до событий, то у нас орут потому что это вопросы политические, как и вся история в целом, поэтому орут. У них тоже кстати орут, но по другим моментам. Короче везде, где запахнет профитом сразу начинают орать.

Ну а какой профит с "Дня Благодарения"? Да там едва ли у каждого двадцатого "белого американца" с того корабля хоть кто-нибудь затесался. А поди ж ты - уже больше трех веков помнят, чтут, празднуют каждый год и стар и млад. Государственный праздник, но никто не вопит и не кривляется.

И это я считаю, очень не плохо, завидую им белой завистью. Так и надо. Но отчего же в России каждые несколько десятков лет случается что-то такое, после чего бросаются вымарывать из народной памяти целые пласты собственной истории. ЧЗХ вообще происходит? Подзадолбали как-то, такие тенденции.

Ну хотите 1812 год - популяризируйте, отмечайте с помпой, почему ж нет? По-моему все разумные люди только спасибо скажут за подогревание интереса к таким славным страницам отечественной истории.

Но к чему же набрасываться на единственный действительно крупный и святой исторический праздник, который остался у нашего народа, по ряду неблагоприятных причин.

Изменено 09.05.2016, 16:09:51 пользователем Ouwen

[Лукулл 6,674]

Ну а какой профит с "Дня Благодарения"? Да там едва ли у каждого двадцатого "белого американца" с того корабля хоть кто-нибудь затесался. А поди ж ты - уже больше трех веков помнят, чтут, празднуют каждый год и стар и млад. Государственный праздник, но никто не вопит и не кривляется.

Кроме индейцев, хе-хе. А кому еще вопить и кривляться, если никакой иностранной пропаганде они не подвержены?

И это я считаю, очень не плохо, завидую им белой завистью. Так и надо. Но отчего же в России каждые несколько десятков лет случается что-то такое, после чего бросаются вымарывать из народной памяти целые пласты собственной истории. ЧЗХ вообще происходит? Подзадолбали как-то, такие тенденции.

В смысле "вымарывают"? Переоценивают да, но о вымарывании речи нет. Рабство в США например до 70-х годов прошлого века, в США тоже воспринималось в общем то вполне однозначно, пока не столкнулись с проблемой расовой сегрегации. С индейцами тоже самое и некоторыми другими вопросами тоже.

Нечему там завидовать.

Ну хотите 1812 год - популяризируйте, отмечайте с помпой, почему ж нет? По-моему все разумные люди только спасибо скажут за подогревание интереса к таким славным страницам отечественной истории.

Отмечаем епта, популяризируем, шо характерно каждые сто лет. Насчет всех разумных скажу так. Мы долгое время с группой товарищей популяризировали Молодинское сражение, которое по значению для страны стоит как битва под Москвой в ВОВ. И кроме спасибо от "разумных людей" особой помощи не видели, точнее спасибо, что палки в колеса не вставляли. Людям на "славные страницы" в массе плевать, причем везде. Ну не интересно им это в жизни, им работать надо, детей растить. А так сходить можно только, поглядеть, попкорна пожрать, пива попить, ну и из уроков школьных что-то помнить. Опять же так везде, все держится на плечах энтузиастов при некоторой поддержке местных властей, для которых организация мероприятий это способ пополнения бюджета. И так везде, что наши Молоди, что Бородино, что Аустерлиц, что Геттисберг, что Куликовка. В прошлом году вот еще замутили фестиваль в Крыму по Крымской войне.

Вот кстати ролик для интереса:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там ляпов хватает, но ролик не наш, тоже энтузиатский.

[Roger Young 7,795]

В продолжении к нашей дискуссии в теме Эко, могу скинуть лишь статью. Добавить тут нечего.

Сдвиг в сторону гордости и парадности. Как с годами изменился первоначальный смысл Дня ПобедыНажмите здесь!

 

В подмосковном городе Сергиев Посад 18 апреля за двусмысленные высказывания о героях Великой Отечественной войны уволили руководителя местного «Агентства культурного и социального развития» Наталью Ганину. Ранее в интернет попал ролик, в котором она заявляет, что не понимает смысла понятий «герой» или «родина». Накануне юбилея Победы слова чиновницы вызвали широкий общественный резонанс. Чем стал для нас День Победы? Почему мы по-разному воспринимаем слова о героях и патриотизме? А главное — как изменился смысл самого праздника за 70 лет? На эти и другие вопросы «Ленте.ру» ответил социолог, доктор философских наук, директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков. Также тему прокомментировали историки Александр Галкин и Никита Соколов. Это интервью мы включили в число лучших публикаций 2015 года. Другие лучшие материалы можно посмотреть пройдя по этой ссылке.

«Лента.ру»: Чем для страны является сейчас День Победы? Какой смысл в него вкладывают сегодня?

Гудков: Этот праздник неразрывно связан с победой Советского Союза над гитлеровской Германией.

А победа — центральный опорный символ и основание для национальной гордости.

Других оснований нет?

Надо признать, каких-то заметных достижений у нас действительно нет. По крайней мере, в последние десятилетия. Поэтому День Победы становится все более значимым как в системе пропаганды, так и в системе легитимации власти. Нет других оснований, кроме постоянных отсылок к данному событию, к этой дате. Так происходит коллективное национальное самоутверждение. Важно понимать, что это не только победа над фашистской Германией, но и победа над Западом. СССР сделал то, что не смогли сделать все прочие западные страны. Очень символичное событие. И такое символичное значение Дня Победы постоянно увеличивается последние 20 лет. Сегодня это главный национальный праздник, не считая Нового года.

Но что данный праздник значит для обычного россиянина? Память о жертвах, страданиях, самой войне или гордость за величие государства?

Здесь и память о погибших, и о страданиях, которые пережила страна, но главное все же — торжество и гордость. То самое национальное самоутверждение над другими странами. В каком-то смысле демонстрация силы и величия России по сравнению с другими народами, и даже морального права диктовать свою волю другим странам. Так было в Советском Союзе в отношении стран Восточной Европы, так происходит и сейчас. Теперь, правда, добавилась обида за непризнание этого права.

Фото: Дмитрий Духанин / «Коммерсантъ»

Но ведь раньше такой парадности не было. Люди просто вспоминали то время и рядовых Петровых и Ивановых, которые прошли от Москвы до Берлина.

Сразу после войны праздник на самом деле являлся семейным. Уже в 1947 году Сталин сделал этот день рабочим. И последующие 20 лет День Победы находился в тени Первого мая — чисто коммунистического праздника. Тогда в этот день люди в семейном кругу вспоминали о тяжелом времени, о близких, которые не вернулись с войны. Но Брежневу очень важно было легитимизировать свою власть, опираясь на близкие людям традиции. Он заново поднял этот праздник, сделал его выходным днем. Тогда же началась мощнейшая пропагандистская кампания «Никто не забыт! Ничто не забыто!». Важно, что к 1965 году произошла смена поколений и для молодежи этот праздник получил уже более общее символическое значение. Понемногу он потерял непосредственную связь с войной и все сильнее наполнялся символизмом, каким-то универсальным смыслом победы.

И люди легко приняли новый смысл?

Не забывайте о пропаганде. Вспомните кинематограф тех времен. Это была уже не окопная правда рядового бойца, а масштабные эпопеи — такие, как «Блокада», «Горячий снег», «Освобождение». Там уже главными героями становились не столько люди, сколько события, процессы. Тогда же появились мемуары генералов и маршалов, которые давали общую панорамную картину победы. Эдакий взгляд из Генштаба. Лейтенантская проза с ее непарадной правдой, напротив, планомерно вытеснялась на периферию литературного пространства. Эта тематика долгое время была табуирована. Сильно цензурировались данные о потерях, жертвах среди мирного населения. Всякие попытки поставить вопрос о цене войны и мере ответственности руководства за неоправданные потери жестко пресекались. В итоге люди все меньше и меньше вспоминали о повседневных тяготах войны, включая голод, тяжелый труд и огромные потери. Образ победы все больше и больше приобретал парадно-барабанный характер.

Разве те времена не закончились? Читатели получили доступ к лейтенантской прозе, а историки — к архивным документам.

Да, все это появилось, в том числе работы историков, которые попытались рассмотреть проблему с разных сторон. Началась работа по реальной оценке потерь. Но продолжалось это недолго. Где-то к 2005 году окончательно побеждает чисто идеологическая, парадная версия войны с громкой риторикой. Война и победа становятся предметом патриотического воспитания. Разговоры о цене победы и оборотной стороне войны снова вытесняются из общественной дискуссии. Начинается борьба с фальсификациями истории, которая направлена, по сути, на запрещение всех прочих версий, кроме официозной.

Окопную правду приравняли к фальсификациям?

Увы… Это так. То, что написал фронтовик Лев Копелев в своей книге «Хранить вечно», сегодня у нас могут расценить как уголовное преступление. Сегодня очень трудно обсуждать тему войны, если в данных разговорах не слышится парадных маршей. Это не значит, что историки не работают, но результаты исследований недоступны широкой публике.

Фото: Антон Подгайко / ТАСС

Выходит, Неизвестный Солдат у кремлевской стены для государства важнее, чем рядовой 22-го стрелкового полка Василий Попов, погибший под Вязьмой?

Выходит, что так. Культ георгиевской ленточки с соответствующей ритуально-церемониальной атрибутикой полностью заслонил реального солдата, его личную жертву и боль. Индивидуальный подвиг потерялся на фоне большой и громкой государственной Победы.

***

«Лента.ру» также попросила прокомментировать эту тему историков Александра Галкина и Никиту Соколова.

Никита Соколов — кандидат исторических наук, публицист

До того как День Победы стал превращаться в то, каким мы видим его сегодня, он имел несколько иной смысл. Носителями данного смысла были фронтовики, люди, прошедшие войну под огнем, на передовой, знавшие ее окопную правду. В этот день они говорили не о победе, а о войне. Основное место в их памяти занимала именно война. Но она была для этих людей не героическим эпосом, а страшным преступлением. Фронтовики не любили об этом говорить и даже с близкими старались не делиться воспоминаниями о том времени. А если и приходилось, то рассказы эти были очень скупыми, без подробностей и деталей. И единственный вывод, который диктовала их память: «Нет! Больше никогда это не должно повториться!»

Со временем память о войне была заменена горделивой идеологемой, в центре которой была Великая Победа. Она принадлежала уже не фронтовикам, а системе и представляющей ее власти. Из этой горделивой идеологемы следовал совсем иной вывод: «Ура! Мы всем накостыляли, и еще накостыляем. И можем прямо сейчас». Смысл Дня Победы изменился.

Поменялись и носители смысла. Примерно до 1965 года в народном сознании это были фронтовики, которые выделялись среди прочих участников войны и пользовались особым авторитетом и доверием. Но к 1985 году, за счет расширения ветеранских льгот, ветеранов стало в четыре раза больше, чем было фронтовиков в 1945-м. С тех пор памятью о войне все чаще стали делиться люди, которые фронтового опыта не имели. У них был иной опыт и совсем другие воспоминания. Один батальонный разведчик, посмотрев чрезвычайно помпезный парад в честь 20-летия Победы в 1965 году, назвал все происходящее эстетикой штабных писарей.

Фото: Юрий Мартьянов / «Коммерсантъ»

Сегодня государство активно поддерживает и укрепляет идеологему Великой Победы, уделяя особое внимание ее символике и атрибутике. Почему? Наверное, потому что, кроме Великой Победы, не осталось никаких иных символов величия страны и единства ее народа. Все прочие обветшали и пришли в негодность.

Александр Галкин — фронтовик, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института социологии РАН

В послевоенные годы восприятие праздника Победы сильно отличалось от сегодняшнего. Тогда внимание государства к этой дате было минимальным, отношение власти к фронтовикам — весьма равнодушным, а празднование Дня Победы и вовсе отменили. Судя по всему, руководство страны опасалось успешных военачальников и фронтовых офицеров, побывавших в европейских странах. Считали, что они не очень-то благонадежны, и не желали лишний раз вспоминать их подвиги и заслуги.

Для людей, конечно же, это был праздник со слезами на глазах. Для кого-то он и сегодня остается таким, но тогда слез было куда больше, чем гордости. Даже сегодня мне больно вспоминать начало войны и то, какие огромные потери понесла под Смоленском наша 18-я танковая дивизия. Да, победа одержана, но какой ценой… Миллионы погибших, сироты, вдовы, инвалиды, разруха, голод. Тогда еще жива была память. Она жива и сейчас, но можно ли сравнить память потомков спустя 70 лет и память тех, кто совсем недавно получил похоронку на сына, мужа, отца? Это было непосредственное ощущение трагедии, которую пережила страна. И оно отодвигало гордость куда-то далеко.

Но когда с годами острота этой трагедии притупилась, выяснилось, что мы можем гордиться и, главное, нам есть чем гордиться. Несмотря на то что власть на протяжении двух десятилетий ничего не делала, чтобы сохранить память о войне и победе, она осталась. Невозможно стереть воспоминания о событии, которое затронуло глубинные чувства миллионов людей. Эта память не исчезает, но приобретает новые качества. И чувство гордости — одно из таких качеств.

Фото: Олег Харсеев / «Коммерсантъ»

Чем дальше мы уходим от реального события, тем возвышеннее оно выглядит. Очищается от реальных переживаний, и возникает ощущение действительно грандиозного и величественного события. Да, сегодня мы много говорим о гордости за страну, одержавшую Великую Победу, и почти не обсуждаем, как и какой ценой она была завоевана. Но надо понимать, что любое событие имеет два уровня восприятия: научный и эмоциональный. Празднование Дня Победы — эмоциональный уровень. К тому же, когда событие превращается в мероприятие, оно само приобретает его особенности с ритуалами и атрибутикой. Если вся страна готовится к такому знаменательному событию, неминуемо происходит сдвиг в сторону гордости и парадности, а суровая окопная правда отодвигается на второй план. Думаю, это нормальный процесс.

Для меня как для историка важно, чтобы наряду с торжествами и праздниками продолжалось серьезное научное изучение войны со всеми бедами, недостатками и просчетами. Ее огромного политического, общественного и социального опыта. Очень многое еще предстоит сделать. И важно популяризировать знания, которые доступны сегодня лишь ограниченному кругу специалистов. Однажды это сыграет важную роль в формировании общественного сознания. Мое поколение уже не увидит, но это обязательно произойдет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Изменено 09.05.2016, 16:50:45 пользователем Roger Young

[Mr. Eco 2,334]

i

Объединил дабл-тему.

[Roger Young 7,795]

На кой? Чтобы сабж потерялся? Тогда закрепи в шапке, чтобы все могли ознакомится?

[Александрович 9,140]

Окопную правду приравняли к фальсификациям?

Увы… Это так. То, что написал фронтовик Лев Копелев в своей книге «Хранить вечно», сегодня у нас могут расценить как уголовное преступление. Сегодня очень трудно обсуждать тему войны, если в данных разговорах не слышится парадных маршей. Это не значит, что историки не работают, но результаты исследований недоступны широкой публике.

Интересно, а Артём Драбкин, создавший сайт "Я помню", и получающий на него деньги от государства об этом знает?

[Roger Young 7,795]

Спасибо. Только шапку нормально отредактируй.

Я не понимаю вашего УПД. Либо закрепи мой пост под опросом, как это должно быть по правилам, либо вставь нормально название статьи. Либо будем решать вопрос по другому.

Изменено 09.05.2016, 16:52:31 пользователем Roger Young

[Mr. Eco 2,334]

Спасибо. Только шапку нормально отредактируй.

Я не понимаю вашего УПД. Либо закрепи мой пост под опросом, как это должно быть по правилам, либо вставь нормально название статьи. Либо будем решать вопрос по другому.

Я по моему даже слишком много сделал, что твою точку зрения из этой темы в шапке закрепил (которую ты вообще в отдельную тему вывести хотел).

Изменено 09.05.2016, 17:26:41 пользователем Mr. Eco

[Roger Young 7,795]

Я по моему даже слишком много сделал, что твою точку зрения из этой темы в шапке закрепил (которую ты вообще в отдельную тему вывести хотел).

Естественно, потому что наши темы не совпадают от слова вообще. Ну так что, будем судиться и выписывать пред за превышение полномочий или все сделаем, как должно быть?

Изменено 09.05.2016, 17:31:36 пользователем Roger Young

[Mr. Eco 2,334]

Естественно, потому что наши темы не совпадают от слова вообще. Ну так что, будем судиться и выписывать пред за превышение полномочий или все сделаем, как должно быть?

Валяй.

[Roger Young 7,795]

Валяй.

Ну хорошо. Значит будет по другому.

Челябинкий губернатор пришел на марш бессмертного полка с портретом чужого человека, вместо отцаНажмите здесь!

 

Челябинский губернатор Борис Дубровский пришел на марш Бессмертного

полка с портретом рядового Красной Армии Федора Цимбалюка, пишет ТАСС.

"Губернатор

Борис Дубровский возглавил колонну "Бессмертного полка" в Челябинске. В

руках главы региона был портрет рядового Красной Армии Цимбалюка Федора

Никитовича, человека, который воевал, но у которого нет родственников",

- рассказали в пресс-службе губернатора.

Дубровский решил нести портрет Цимбалюка, поскольку тот на протяжении

многих лет работал на Магнитогорском металлургическом комбинате (МНК).

"Отец

губернатора служил в тылу, но Борис Александрович решил идти с

портретом человека, который был непосредственно на фронте", - добавили в

пресс-службе.

Отмечается, что в этом году в марше Бессмертного полка в Челябинске

прошли около 40 тыс человек, что в 4 раза больше, чем годом ранее.

[Cкрыть]

Свой-то служил в тылу, а пройти хотелось с фоточкой фронтовика

[László 559]

Возврат утерянных земель. Их никто не забывал. Об этом немцы не кричат. Но не забывают и движения по этому вопросу в Германии пусть медленно, но идут.

Жуть во что они Кёнигсберг превратили.

[Nord 417]

Возврат утерянных земель. Их никто не забывал. Об этом немцы не кричат. Но не забывают и движения по этому вопросу в Германии пусть медленно, но идут.

А медленно потому, что немцы подходят к этому дело крайне серьёзно и раньше времени кричать ничего не будут.

Понятное дело, что силой в 2016 году никто возвращать не будет. Но экономическим путём Германия их рано или поздно вернёт.

Европу немцы вернули не танками, а экономикой.

Так и остальные земли будут возвращены.

А лозунг получается таков, Германия в 21-веке снова пытается менять границы в Европе! Ну попробуйте, не боитесь? Неужели на самом деле в Европе все настолько упороты.

[Лукулл 6,674]

Жуть во что они Кёнигсберг превратили.

Кто они?

[László 559]

Кто они?

Очевидно, что власти Калининграда

[Zheleznyak 1,604]

а остальная критика из России, причем намного мощнее чем у Железняка.

Всей этой моей критике по определению грош цена, потому как для ватанов - я враг по умолчанию! А по логике войны вражеские голоса - нужно игнорировать!

Была бы моя цель заниматься тут критикой и пропагандой, задел бы себе какой-нибудь адресок из российского нечерноземья и рассказывал бы - как хватит кормить Москву и Кавказ

ЗЫ

Потому и не напрягаюсь, так как прекрасно понимаю, что увещеваниями тут делу не поможешь - только дерашификация, как с немцами после 1945 года!

Только такими жестокими методами, все это ватное стадо - можно превратить в людей, к сожалению

Изменено 09.05.2016, 18:37:57 пользователем Zheleznyak

[Лукулл 6,674]

Очевидно, что власти Калининграда

А что не так с Калининградом? Красивый город. Это Псков до сих пор восстановить не могут, после того как над ним поработали "культурные" немцы.

[László 559]

А что не так с Калининградом? Красивый город. Это Псков до сих пор восстановить не могут, после того как над ним поработали "культурные" немцы.

Красивый за счет чего? За счет немецких построек, которые тоже восстановить не могут.