Все старые темы

[robinovich 64]

Аналогично. Но не коммунизм.

А я напротив, хочу коммунизм.

Абстрактный коммунизм в вакууме.

Вот только в реальности его построить невозможно.

Изменено 15.04.2011, 10:20:10 пользователем robinovich

[Zom 3,305]

Может потому, что критиковать марксизм хочеться людям, с марксизмом не знакомым? Хотя у тебя ж корочка.

Вот что стоит за этой вашей фразой? Кроме демагогии я ничего не вижу? Впрочем это вполне в духе марксистов

Вот ваши "откровения" кроме невнятного бормотания и прикрытии высшими посвящениями в марсизме ничем пока для меня не подвержены. Впрочем мне всё равно, за Велеречивыми идеями у марксистов всегда была и есть пустота. Пусть она для меня ей и остаётся. Я уверею Вас, что больше не трону предмет вашего фетиша. (у людей наблюдаются и более причудливые и затейливые извращения)

PS: Вы таки зря пытаетесь мне напомнить о ней. Я то её не в переходе купил.(хотя на стену вешать постесняюсь, только если в уличном туалете на участке) И уж она никак нынче не влияет на моё отношение к марксистским идеям, и безграмотным толкователям любителям (у которых кроме распальцовки и менторского тона, больше так и не предъявлено ничего).

Засим откланяюсь удачных свершений и побед.

Изменено 15.04.2011, 10:31:54 пользователем Zom

[Эквилибриум 2,511]

какой интересненький тут срачик развернулся ("ухмылка")

[prinigo 3,642]

По марксизму для перехода к социализму нужен развитый капитализм. Поэтому и в воможности революции, а после построения чего-нибудь путного в России, многие европейские марксисты и даже сами большевики несколько сомневались. Однако, НЭП и индустриализация все-таки поспособствовали модернизации, скажем так, страны. А Китай был более отсталым, чем РИ. Большой скачок пользу принес, но далеко не такую, как сталинская индустриализация. Пришлось вводить что-то вроде НЭПа. И никакого радикального, вопреки расхожему мнению, разрыва политики Дэн Сяопина с политикой Мао Цзэдуна не было.

И классический марксизм никогда не говорил о возможности построения социализма в отдельно взятой стране.

Так видно же, что "китайские коммунисты" не собираются "осчастливливать весь мир" (они, в отличие от престарелых "борцов за идеалы" из Политбюро КПСС, поняли что это нереально ). Их интересует исключительно рост благосостояния китайского народа - недавно были намечены именно такие цели то ли до середины, то ли даже до конца(!) этого века (к которому уровень жизни граждан КНР должен стать самым высоким в мире).

Невозможен не то, что коммунизм (от каждого по способностям - каждому по потребностям), но даже социализм (от каждого по способностям - каждому по труду) в мировом масштабе. Ресурсов планеты на всех не хватит. А если говорить про ресурсы ближнего космоса - то даже их на всех на длительный период не хватит.

Даже если бы вдруг весь мир стал соц.лагерем, то было бы в лучшем случае как в СССР (верхушка живёт "при коммунизме", а весь народ в условиях "уравниловки", по принципу "они делают вид что платят - мы делаем вид что работаем), а в худшем (если уж совсем идеологические догмы заглушат всё остальное), как в КНДР....

А потому реальный социализм (при котором обеспечивается максимальный уровень благосостояния людей), как и любой другой строй, возможен только в отдельной стране, настолько сильной, чтобы это обеспечить за счёт остальных стран.

какой интересненький тут срачик развернулся ("ухмылка")

Вы на форуме недавно, а потому настоящих срачей не видели. По сравнению с ними, то что здесь - впоне цивилизованная дискуссия.....

[sccs 2,264]

А я напротив, хочу коммунизм.

Абстрактный коммунизм в вакууме.

Вот только в реальности его построить невозможно.

Ну почему же. У товарищей из КНДР вполне так неплохо получается.

[Dart An'ian 4,440]

Аналогично. Но не коммунизм.

Так а альтернативы?

По формационному подходу - феодализм-капитализм-коммунизм. То есть две альтернативы - феодализм и коммунизм. Феодализм, по-моему, таки хуже капитализма. Остается коммунизм.

Вот что стоит за этой вашей фразой? Кроме демагогии я ничего не вижу? Впрочем это вполне в духе марксистов

Вот ваши "откровения" кроме невнятного бормотания и прикрытии высшими посвящениями в марсизме ничем пока для меня не подвержены. Впрочем мне всё равно, за Велеречивыми идеями у марксистов всегда была и есть пустота. Пусть она для меня ей и остаётся. Я уверею Вас, что больше не трону предмет вашего фетиша. (у людей наблюдаются и более причудливые и затейливые извращения)

Вот снова. Не надо делать умное лицо и говорить "марксизм фигня, это ж очевидно" (а-ля Джервульф и sccs). Фигня - так скажи почему, конкретно и по пунктам. Не хочешь/лениво/неинтересно - ну тогда и не надо требовать, чтобы твое мнение уважали.

PS: Вы таки зря пытаетесь мне напомнить о ней. Я то её не в переходе купил.

А тут в другом проблема. В приходской школе можно выучить, кто с кем возлежал, но знаний о процессе не прибавиться. Институтский марксизм-ленинизм давал общие понятия, но для обучения был слишком догматичен. Еще одна причина, кстати, загнивания СССР - нельзя идею подгонять под реализацию.

Ресурсов планеты на всех не хватит.

Можно ссылку на подсчеты?

Например, в США 80% богатств принадлежат 10% людей. Как думаешь, к кому был направлен призыв во время кризиса "затянуть пояса" - к 90% или к этим 10-ти? И кто их в итоге затянул?

Даже если бы вдруг весь мир стал соц.лагерем, то было бы в лучшем случае как в СССР (верхушка живёт "при коммунизме", а весь народ в условиях "уравниловки", по принципу "они делают вид что платят - мы делаем вид что работаем),

Однако, по уровню жизни СССР отставал от США не так уж и сильно. И денюжки верхушки несопоставимы с денежками американской верхушки. И это во вчера отсталой России. Представь, какие результаты были бы при коммунистах у власти в развитых промышленных странах.

А потому реальный социализм (при котором обеспечивается максимальный уровень благосостояния людей), как и любой другой строй, возможен только в отдельной стране, настолько сильной, чтобы это обеспечить за счёт остальных стран.

Это не социализм, а неолиберализм с шапки. Обкрадывающая система не может в одном месте обкрадывать, а в другом разбрасываться деньгами. Она может только подкупать, дабы граждане не думали о альтернативах. Можешь сравнить отношение властей стран центра капитализма к своим гражданам и к странам периферии капитализма до и после революции 1917-го, и до и после развала СССР.

Изменено 15.04.2011, 15:00:27 пользователем Dart An'ian

[prinigo 3,642]

Можно ссылку на подсчеты?

Да тут даже подсчитывать специально ни чего не требуется. Вот представь, если ресурсы планеты делить на 6,8 млрд то что можно обеспечить всем одинаково высокий уровень жизни? прогноз на 2050 год — 9,2 миллиардов человек (и естественно основной прирост в беднейших регионах)

Да можно сбалансировать разрыв между богатыми и бедными в одной или нескольких богатых странах, как например, это сделано в Скандинавии и возможно к этому придут в Евросоюзе (ну в принципе в США, если сменят модель тоже это осуществимо), но нереально обеспечить столь же высокий уровень жизни всем жителям планеты...

Именно на "продвижении социализма" и "братской помощи" СССР и надорвался (вкупе с бессмысленной гонкой вооружений). Если бы руководство СССР додумалось пойти по тому пути, по которому пошёл сейчас Китай - думая исключительно о своей стране и благополучии её населения, то СССР скорее всего существовал и поныне.

[Dart An'ian 4,440]

Да тут даже подсчитывать специально ни чего не требуется. Вот представь, если ресурсы планеты делить на 6,8 млрд то что можно обеспечить всем одинаково высокий уровень жизни? п

Смотрим пример с США - если 80% богатств, принадлежащих 10% (у которых уровень жизни таки ухудшится, и килограмм апельсинов из Марокко личным самолетом возить уже никто не будет) распределить равномерно, вырастет у 90% уровень жизни? По-моему, вполне ощутимо вырастет.

Страны Третьего мира будут работать на себя, а не служить источником ресурсов для Первого. А там глядишь, и у всех примерно одинаковый  высокий уровень жизни, государства отмирают за ненадобностью, и привет коммунизм

Схема, понятно, примитивная, но от этого не менее верная.

Изменено 15.04.2011, 15:35:42 пользователем Dart An'ian

[prinigo 3,642]

Смотрим пример с США - если 80% богатств, принадлежащих 10% (у которых уровень жизни таки ухудшится, и килограмм апельсинов из Марокко личным самолетом возить уже никто не будет) распределить равномерно, вырастет у 90% уровень жизни? По-моему, вполне ощутимо вырастет.

Страны Третьего мира будут работать на себя, а не служить источником ресурсов для Первого. А там глядишь, и у всех примерно одинаковый  высокий уровень жизни, государства отмирают за ненадобностью, и привет коммунизм

Схема, понятно, примитивная, но от этого не менее верная.

Если богатства 10% населения США распределить среди остального населения США, то да конечно у них уровень жизни увеличится. Но когда похожую идею предлагал Хью Лонг его убили (кстати почему-то евреи ).

Но если богатства США разделить среди 6 млрд. чел из других стран.... , то уровень жизни каких-нибудь папуасов или жителей фавел, конечно возрастёт, но вот только уровень жизни в США соответственно опустится. Сомневаюсь, что жители США на это пойдут. Точно так же и в других развитых и богатых странах....

Думаю, что даже "коммунистический" Китай не захочет ни с кем просто так делиться.

Изменено 15.04.2011, 15:47:03 пользователем prinigo

[Dart An'ian 4,440]

 

(кстати почему-то евреи ).

И? Маркс, Троцкий и еще огромная куча антикапиталистов тоже евреи.

Но если богатства США разделить среди 6 млрд. чел из других стран....

А я и не говорил о полном содержании. Некоторое спонсорство и руководство, вроде советских специалистов в КНР или современных теоретиков марксизма, переехавших в Венесуэлу.

 

[prinigo 3,642]

 

Некоторое спонсорство и руководство,

И до чего это довело СССР, которому пришлось это делать в отношении Восточной Европы и некоторого количества азиатских и африканских стран? Самая богатая ресурсами и обладавшая развитой промышленностью страна, называвшаяся СССР надорвалась, и её население (у которого даже джинсы и кроссовки считались предметами роскоши , а за продуктами питания приходилось ездить в столицу) снесло марксистское руководство....

В богатых странах довольно высокий уровень жизни именно за счёт того, что они потребляют большую часть мировых ресурсов (особенно США).

[Dart An'ian 4,440]

И до чего это довело СССР,

СССР "довело" другое. В частности, мысль, что если нефть подорожала, то кроме торговли ресурсами можно ничем и не заниматься.

(у которого даже джинсы и кроссовки считались предметами роскоши ,

Из-за редкости, а не из-за качества.

а за продуктами питания приходилось ездить в столицу)

В БССР никто никуда не ездил и до Горби никаких дефицитов не было.

снесло марксистское руководство....

Никто его не сносил. Все было по Троцкому:

"У Троцкого уже в 1936 году была высказана гипотеза относительно подобного развития событий. В его работе «Что такое СССР и куда он идет» (на Западе известной как «Преданная революция») есть место, где он описывает самый худший сценарий. Бюрократия консолидируется, осознает свои интересы, по-настоящему становится классом, превращаясь в буржуазию. Режим идет на диалог и примирение с Западом, приватизирует собственность, создавая тем самым уже полноценный капиталистический порядок. Для Троцкого это некий кошмарный сон, он пишет, что это маловероятно, что это крайний сценарий. Именно этот крайний вариант и оказался самым точным прогнозом…"

Б. Кагарлицкий.

В богатых странах довольно высокий уровень жизни именно за счёт того, что они потребляют большую часть мировых ресурсов (особенно США).

Сверхдоходы от этого.

[Chaos Destroyer 5,046]

Никто его не сносил. Все было по Троцкому:

"У Троцкого уже в 1936 году была высказана гипотеза относительно подобного развития событий. В его работе «Что такое СССР и куда он идет» (на Западе известной как «Преданная революция») есть место, где он описывает самый худший сценарий. Бюрократия консолидируется, осознает свои интересы, по-настоящему становится классом, превращаясь в буржуазию. Режим идет на диалог и примирение с Западом, приватизирует собственность, создавая тем самым уже полноценный капиталистический порядок. Для Троцкого это некий кошмарный сон, он пишет, что это маловероятно, что это крайний сценарий. Именно этот крайний вариант и оказался самым точным прогнозом…"

Б. Кагарлицкий.

Интересно, если Троцкий был такой хороший руководитель и управленец,

почему же он бежал из СССР?

Раз он не смог удержаться у власти,

значит - был далеко не лучшим, и далеко не самым дальнозорьким.

Поэтому, так полагаться на его прогнозы я бы не стал.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 15.04.2011, 16:28:37 пользователем Chaos Destroyer

[prinigo 3,642]

Все было по Троцкому:

А что же Троцкому не получилось революцию в США сделать? тем более в условиях Великой депрессии был самый подходящий момент? или в той же Мексике почему он свои идеи не реализовал?

Идеи можно разные высказывать, но проблемы с их реализацией.

То что либерализм и неолиберализм "не есть хорошо", это ещё не значит, что хорош марксизм или троцкизм.....

Бессмысленно говорить, что если не одно, так обязательно другое. В Скандинавии обеспечили высокий уровень жизни людей на принципах социал-демократии, а в КНР хотят обеспечить на принципах национального социализма, при котором "коммунистическое" руководство стремится к повышению уровня жизни исключительно своего народа, а на все остальные смотрит с позиций "выгодно-невыгодно", не стремясь не только "продвигать идеи социализма", но и тем более оказывать безвозмездную помощь кому либо.....

[Chaos Destroyer 5,046]

А что же Троцкому не получилось революцию в США сделать? тем более в условиях Великой депрессии был самый подходящий момент? или в той же Мексике почему он свои идеи не реализовал?

Не хватило финансирования. =)

С уважением Chaos Destroyer

[prinigo 3,642]

Не хватило финансирования. =)

С уважением Chaos Destroyer

то есть те, на кого Вы намекаете (типа его родственника банкира Жаботинского) совсем не захотел финансировать революцию в своей стране?

[Chaos Destroyer 5,046]

то есть те, на кого Вы намекаете (типа его родственника банкира Жаботинского) совсем не захотел финансировать революцию в своей стране?

Конечно же, они хотели!

Просто они находились под влиянием ZOG!

С уважением Chaos Destroyer

[Zom 3,305]

Конечно же, они хотели!

Просто они находились под влиянием ZOG!

Наивные люди!!! они и есть тот самый ЗОГ!

[Chaos Destroyer 5,046]

Наивные люди!!! они и есть тот самый ЗОГ!

Это всё слухи и враньё.

На самом деле Zog - это Гитлер.

Готов спорить на вставной зуб Жириновского.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 15.04.2011, 18:18:17 пользователем Chaos Destroyer

[Zom 3,305]

Это всё слухи и враньё.

На самом деле Zog - это Гитлер.

Готов спорить на вставной зуб Жириновского.

С уважением Chaos Destroyer

Везде то вы были, всё то вы знете!!! Даж не интересно!

Изменено 15.04.2011, 18:22:13 пользователем Zom