Все старые темы

[Ричард 3,189]

Вообщем. Тут скорее ты допускаешь логическую ошибку, давая столь точное определение государству. Государственное образование с некоторых точек зрения можно отнести к государству, с некоторых нет. Вот ты прицепился к одной точке зрения - праву выхода. Хотя с другой точки зрения по многим признакам это государство. Поэтому такой спор .

Суверенитет неотъемлемый признак государства. Право выхода даёт потенциальный суверенитет

[NeRu 900]

Ты то что тут забыл? Видишь люди об умных вещах разговаривают.

Да вижу, тебе уже в картинках показывают.

[Mr. Eco 2,334]

Суверенитет неотъемлемый признак государства. Право выхода даёт потенциальный суверенитет

Не надо мне устраивать демагогию про потенциал, не дорос еще .

Табурет это стул без спинки.

Государство - не стул. Еще одна логическая ошибка. Учись. Государство не такое точное и материальное понятие, как мебельное изделие.

Изменено 17.08.2015, 22:00:12 пользователем Mr. Eco

[Ричард 3,189]

Статья 5

1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов - равноправных субъектов Российской Федерации.

2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.

Разбей стул о Конституцию).

В ч. 2 ст. 5 применительно к республикам употребляется (правда, в скобках) наименование "государство". Последнее обстоятельство стало причиной достаточно устойчивых представлений о том, что в Конституции якобы признается государственный суверенитет республик, которые к тому же обладают "более высоким" конституционным статусом по сравнению с остальными субъектами Федерации. Необходимые разъяснения были даны Конституционным Судом, который указал, что использование в ч. 2 комментируемой статьи Конституции применительно к установленному ею федеративному устройству понятия "республика (государство)" не означает - в отличие от Федеративного договора от 31.03.1992 - признание государственного суверенитета этих субъектов Федерации, а лишь отражает определенные особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера.

По смыслу преамбулы, ст. 3-5, ч. 1 ст. 15, ч. 1 ст. 65, ст. 66 и п. "б" ст. 71 Конституции в их взаимосвязи, республики, как субъекты РФ, не имеют статуса суверенного государства, и решить этот вопрос иначе в своих конституциях они не могут, а потому не вправе самостоятельно наделить себя свойствами суверенного государства - даже при условии, что их суверенитет признавался бы ограниченным. Конституция, определяя в ч. 1 и 4 ст. 5 статус перечисленных в ч. 1 ст. 65 республик как субъектов Федерации, исходит из относящегося к основам конституционного строя РФ и, следовательно, к основам конституционного строя республик принципа равноправия всех субъектов Федерации, в том числе в их взаимоотношениях с федеральными органами государственной власти. Признание же за республиками суверенитета, при том что все другие субъекты РФ им не обладают, нарушило бы конституционное равноправие субъектов, сделало бы невозможным его осуществление в принципе, поскольку субъект РФ, не обладающий суверенитетом, по своему статусу не может быть равноправным с суверенным государством (см.: Определение КС РФ от 27.06.2000 N 92-О; Постановление КС РФ от 07.06.2000 N 10-П).

Государство - не стул. Еще одна логическая ошибка. Учись

Стул это аналогия. Ты удаляешь существенный признак "суверенитет" из понятия "государство"

Изменено 17.08.2015, 22:06:54 пользователем Ричард

[Коловрат 60]

Лови напоследок и поломай ночью стулья .

Статья 5

1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов - равноправных субъектов Российской Федерации.

2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.

Разбей стул о Конституцию).

А США, это федерация или конфедерация?

[Antinoh 1,232]

Швейцария это никакая не конфедерация.

ЛОЛ, Нелльмон, иди учись заново

Ты наверное так достал преподов в своё время, что тебе просто диплом дали, лишь бы отколупался, да?

ЗЫ

Официальное название страны:

Швейцарская Конфедерация

нем. Schweizerische Eidgenossenschaft

фр. Confédération suisse

итал. Confederazione Svizzera

ромш. Confederaziun svizra

[Mr. Eco 2,334]

В ч. 2 ст. 5 применительно к республикам употребляется (правда, в скобках) наименование "государство". Последнее обстоятельство стало причиной достаточно устойчивых представлений о том, что в Конституции якобы признается государственный суверенитет республик, которые к тому же обладают "более высоким" конституционным статусом по сравнению с остальными субъектами Федерации. Необходимые разъяснения были даны Конституционным Судом, который указал, что использование в ч. 2 комментируемой статьи Конституции применительно к установленному ею федеративному устройству понятия "республика (государство)" не означает - в отличие от Федеративного договора от 31.03.1992 - признание государственного суверенитета этих субъектов Федерации, а лишь отражает определенные особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера.

По смыслу преамбулы, ст. 3-5, ч. 1 ст. 15, ч. 1 ст. 65, ст. 66 и п. "б" ст. 71 Конституции в их взаимосвязи, республики, как субъекты РФ, не имеют статуса суверенного государства, и решить этот вопрос иначе в своих конституциях они не могут, а потому не вправе самостоятельно наделить себя свойствами суверенного государства - даже при условии, что их суверенитет признавался бы ограниченным. Конституция, определяя в ч. 1 и 4 ст. 5 статус перечисленных в ч. 1 ст. 65 республик как субъектов Федерации, исходит из относящегося к основам конституционного строя РФ и, следовательно, к основам конституционного строя республик принципа равноправия всех субъектов Федерации, в том числе в их взаимоотношениях с федеральными органами государственной власти. Признание же за республиками суверенитета, при том что все другие субъекты РФ им не обладают, нарушило бы конституционное равноправие субъектов, сделало бы невозможным его осуществление в принципе, поскольку субъект РФ, не обладающий суверенитетом, по своему статусу не может быть равноправным с суверенным государством (см.: Определение КС РФ от 27.06.2000 N 92-О; Постановление КС РФ от 07.06.2000 N 10-П).

Стул это аналогия. Ты удаляешь существенный признак "суверенитет" из понятия "государство"

Я тебе сказал, что определение государство не такое точное как стул, а само госудаоство - не материальное. Можешь почитать различные определения - http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/14085

Я кажется говорил до этого, что субъект федерации - это государственное образование, которое имеет многие признаки государства.

В определении КС говорится о том, что республики не имеют привелегий перед другими субъектами. Хотя на самом деле конечно же имеют, я их называл.

Вообщем если для тебя важно право выхода - то нет, это не государство. И можешь меня с этим не доставать.

Я хотел донести и донес, что по статусу субъекты РФ аналогичны республикам в СССР. А те, как мы помним, были государствами. Субъекты РФ государственные образования, по сути такие же. Вообщем то все.

Изменено 17.08.2015, 22:14:45 пользователем Mr. Eco

[Ричард 3,189]

Официальное название страны:

Швейцарская Конфедерация

нем. Schweizerische Eidgenossenschaft

фр. Confйdйration suisse

итал. Confederazione Svizzera

ромш. Confederaziun svizra

В той же википедии

Форма правления Федеративная республика

А насчёт названия, то Веймарская республика имела официальное название Германская Империя, а КНДР имеет в названии Демократическая. Ну вы понимаете...

Изменено 17.08.2015, 22:17:39 пользователем Ричард

[Mr. Eco 2,334]

В той же википедии

Форма правления Федеративная республика

А насчёт названия, то Веймарская республика имела официальное название Германская Империя. Ну вы понимаете...

Германское государство, не? Снова урок: понятие Рейх имеет несколько значений. Если ты будешь цепляться к одному далеко не уйдешь.

Название Швейцарии сохранилось и отражает ее прошлое, в государственном устройстве произошли изменения.

Изменено 17.08.2015, 22:20:14 пользователем Mr. Eco

[Pshek 2,756]

Официальное название страны:

Швейцарская Конфедерация

Слово красивое, вот и примазались к конфедерации, нельсон же не зря всю эту штуку учил.

Республики в РФ и другие субъекты РФ по статусу ничем не отличаются, суверенитета не имеют, права выйти не имеют.

Покажи-ка мне конституцию Вологодчины? Где она, моя конституция!?

А вообще, так и не понял, о чём тут спор... К какому типу Новороссию, которой сейчас нет, или что такое федерация?

Конфедерация это не государство.

А вот это можно и записать. От нельсона, как всегда)

Форма правления Федеративная республика

Кантоны вроде сохраняют некоторый суверенитет, только не нужен он им уже.

Изменено 17.08.2015, 22:20:15 пользователем Pshek

[Ричард 3,189]

Я тебе сказал, что определение государство не такое точное как стул, а само госудаоство - не материальное. Можешь почитать различные определения - http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/14085

Я кажется говорил до этого, что субъект федерации - это государственное образование, которое имеет многие признаки государства.

В определении КС говорится о том, что республики не имеют привелегий перед другими субъектами. Хотя на самом деле конечно же имеют, я их называл.

Я с самого начала сказал, что тут терминологический балаган. И это бессмысленно

Я хотел донести и донес, что по статусу субъекты РФ аналогичны республикам в СССР. А те, как мы помним, были государствами. Субъекты РФ государственные образования, по сути такие же. Вообщем то все.

Мне уже надоело играть в пинг понг, я тебя отпускаю

Изменено 17.08.2015, 22:21:20 пользователем Ричард

[Mr. Eco 2,334]

Покажи-ка мне конституцию Вологодчины? Где она, моя конституция!?

Есть только Основной закон. А называться он может Конституцией или Уставом. Устав Вологодской области смотри. Вологодская обл дума издает законы и постановления, а Губернатор - указы. У тебя в Вологодской областе есть даже свой закон об административных правонарушениях. И действуют одновременно коап рф и зоап вологодской области.

Изменено 17.08.2015, 22:29:24 пользователем Mr. Eco

[Pshek 2,756]

Есть только Основной закон. А называться он может Конституцией или Уставом. Устав Вологодской области смотри. Вологодская обл дума издает законы и постановления, а Губернатор - указы. У тебя в Вологодской области есть даже свой закон об административных правонарушениях.

Это всё неинтересно и понятно. Нужно гражданство - раз, особые "республиканские" дотации - два, особый пафосный титул для губернатора - три. Можно даже прописать, что Вологодская республика - государство русского народа на территории Русского Севера и еще что-нибудь такое загнуть, как в конституциях татар.

[Mr. Eco 2,334]

Это всё неинтересно и понятно. Нужно гражданство - раз, особые "республиканские" дотации - два, особый пафосный титул для губернатора - три. Можно даже прописать, что Вологодская республика - государство русского народа на территории Русского Севера и еще что-нибудь такое загнуть, как в конституциях татар.

Ну тк у УССР тоже самое все было. РФ - копия СССР с 85 субъектами.

[Коловрат 60]

Я хотел донести и донес, что по статусу субъекты РФ аналогичны республикам в СССР. А те, как мы помним, были государствами. Субъекты РФ государственные образования, по сути такие же. Вообщем то все.

Не аналогичны, здесь больше подходит сравнение субъектов России с автономными республиками.

Ну тк у УССР тоже самое все было. РФ - копия СССР с 85 субъектами.

РФ - это копия РСФСР.

[Volchenock 2,998]

Ща придет Нелля и выскажет свое авторитетное мнение.

[Feas 2,737]

Раньше РСФСР была по сути унитарной страной с автономией республик.

Унитарная может иметь максимум 1-2 автономии, так что чушь. Тем более РСФСР и СССР совершенно разные где 1-е это Россия а 2-е это конфедерация.

Второе. БССР и УССР фиктивные государства. Их создали на 2 года (1944-1946), они числились вообще как самостоятельные гос-ва, чтобы признать присоединение Восточной Польши к СССР, понимаешь? Ведь раздел Польши с Германией был мутным).

её делили в 1938-м, походу данная фраза не имеет фактов и является фантазией наподобие русских войск в Киеве в 2015-м.

А США, это федерация или конфедерация?

федерация конечно же.

ЛОЛ, Нелльмон, иди учись заново

Ты наверное так достал преподов в своё время, что тебе просто диплом дали, лишь бы отколупался, да?

В 1848 конфедерация стала федерацией. История предписана лишь в названии. в 1848-м появились общие органы и субъекты более не принимают участия в политике. Изменено 18.08.2015, 05:22:10 пользователем Feas

[Mr. Eco 2,334]

Не аналогичны, здесь больше подходит сравнение субъектов России с автономными республиками.

РФ - это копия РСФСР.

Нет. В РСФСР все субъекты кроме республик были административно-территориальными единицами, в РФ все субъекты члены Федерации.

Унитарная может иметь максимум 1-2 автономии, так что чушь. Тем более РСФСР и СССР совершенно разные где 1-е это Россия а 2-е это конфедерация.

её делили в 1938-м, походу данная фраза не имеет фактов и является фантазией наподобие русских войск в Киеве в 2015-м.

федерация конечно же.

В 1848 конфедерация стала федерацией. История предписана лишь в названии. в 1848-м появились общие органы и субъекты более не принимают участия в политике.

Поэтому РСФСР и была федерацией. Потому что автономий больше 20. А кроме автономий устройтсво как в любой унитарной стране, всякие Воронежы и Вологды не обладали автономией. А РФ теперь вся состоит из этих автономий.

Ты не понял. В РФСФР все субъекты кроме республик были административно-территориальными единицами, не членами Федерации.

Статья 71. В Российской Советской Федеративной Социалистической Республике состоят автономные советские социалистические республики: Башкирская, Бурятская, Дагестанская, Кабардино-Балкарская, Калмыцкая, Карельская, Коми, Марийская, Мордовская, Северо-Осетинская, Татарская, Тувинская, Удмуртская, Чечено-Ингушская, Чувашская, Якутская.

В РСФСР имеются:

края: Алтайский, Краснодарский, Красноярский, Приморский, Ставропольский, Хабаровский:

области: Амурская, Архангельская, Астраханская, Белгородская, Брянская, Владимирская, Волгоградская, Вологодская, Воронежская, Горьковская, Ивановская, Иркутская, Калининградская, Калининская, Калужская, Камчатская, Кемеровская, Кировская, Костромская, Куйбышевская, Курганская, Курская, Ленинградская, Липецкая, Магаданская, Московская, Мурманская, Новгородская, Новосибирская, Омская, Оренбургская, Орловская, Пензенская, Пермская, Псковская, Ростовская, Рязанская, Саратовская, Сахалинская, Свердловская, Смоленская, Тамбовская, Томская, Тульская, Тюменская, Ульяновская, Челябинская, Читинская, Ярославская;

города республиканского подчинения: Москва, Ленинград;

автономные области, находящиеся в составе краев: Адыгейская, Горно-Алтайская, Еврейская, Карачаево-Черкесская, Хакасская;

автономные округа, находящиеся в составе краев и областей: Агинский Бурятский, Коми-Пермяцкий, Корякский, Ненецкий, Таймырский (Долгано-Ненецкий), Усть-Ордынский Бурятский, Ханты-Мансийский, Чукотский, Эвенкийский, Ямало-Ненецкий.

Статья 73. РСФСР определяет свое краевое, областное, окружное, районное деление и решает иные вопросы административно-территориального устройства.

Но не республик!

Еще раз - все области, края, авт области, авт округа, города респ были АТе как в любом унитарном государстве. И вот к ним добавлялись автономии - республики, члены федерации.

В РСФСР же все субъекты имеет статус членов федерации, и административно-территориального устройства у РФ нет. Есть только федеративное устройство.

Я отсюда брал инфу, а ты?

Как УССР и БССР основали ООННажмите здесь!

 СНГ В 1944 ГОДУ

Как Беларусь и Украина стали основателями Организации Объединенных Наций

Артем ДЕНИКИН

«Аналитическая газета «Секретные исследования», №15, 2006

51 государство мира подписало 26 июня 1945 г. в Сан-Франциско Устав ООН, который вступил в силу 24 октября 1945 г. Сегодня в ООН входят около 200 государств, это - самая авторитетная международная организация в мире, решающая вопросы безопасности и сотрудничества на планете.

СМИ Беларуси стараются при всяком удобном случае напомнить, что одним из основателей ООН являлась БССР. Но тут неизбежно возникает много вопросов. Почему в основатели ООН были приняты только БССР и УССР, а не все республики СССР - ведь их статус был абсолютно равен? Почему включение БССР и УССР объясняют их особым вкладом в Победу, но при этом страной-основательницей не стала еще и РСФСР - неужели вклад России в Победу несопоставимо меньше белорусского и украинского? Или же под СССР понималась как раз РСФСР? Что неверно со всех точек зрения.

Какие вообще у БССР и УССР могли быть правовые основания - считаться ГОСУДАРСТВАМИ при подписании Устава ООН? А ведь такие основания были - БССР и УССР действительно с 1944 по 1946 год обладали всеми атрибутами своей государственности: своими собственными республиканскими вооруженными силами Беларуси и Украины, задекларированной полной свободой во внешней политике (с правом заключать союзы и международные договоры), имели свои МИДы. Для всего этого были внесены изменения в конституции республик.

Сегодня мне многие просто не поверят, узнав, что при Сталине Беларусь и Украина обладали созданными на Пленуме ЦК ВКП(б) в самом начале 1944 года национальными (государственными) белорусскими и украинскими армиями. А, например, командующим республиканской Армией Украины был назначен генерал-лейтенант В.П. Герасименко. Но это факт. Ибо для того, чтобы БССР и УССР смогли считаться странами-основательницами ООН, им были нужны национальные вооруженные силы, свои МИДы и прочие атрибуты государственности. Что и было им тогда дано для вступления в ООН.

Об этом никогда не писали наши учебники истории, как, впрочем, не пишут и сегодня - в независимых уже странах СНГ. Это - как раз то, что принято называть «белыми пятнами» в нашей истории.

НАЧАЛО ИГР В ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ РЕСПУБЛИК

В конце 1943 года, после коренного перелома в ходе войны, союзники уже не сомневались в победе и на Московской конференции министров иностранных дел стран антигитлеровской коалиции в октябре 1943 года и на Тегеранской конференции глав государств и правительств в ноябре-декабре того же года стали обсуждать послевоенное устройство мира. В том числе - создание ООН, которой предстояло взять на себя функции обеспечения коллективной безопасности.

К практическому созданию ООН приступили в 1944 году, и сразу стало ясно, что организация станет ареной борьбы между Великобританией, США и СССР. Сталин видел, что в ООН СССР оказывается в одиночестве или меньшинстве. Поэтому он вносит предложение о включении в ООН советских республик - в качестве самостоятельных членов. При этом Москва ссылалась на намерение британских доминионов быть участниками организации.

Сия инициатива Кремля вызвала в Лондоне и Вашингтоне полное недоумение, ибо республики СССР в отличие от британских доминионов (Канады, например) не являлись государствами. Их нельзя было назвать даже «карикатурами на некую государственность».

В ответ Москва придумывает трюк с «декоративными» атрибутами государственности для союзных республик - вводит в них впервые и уникально за всю историю СССР наркоматы иностранных дел и обороны.

СНГ В 1944 ГОДУ

В 1944 году республики СССР стали вдруг «суверенными государствами». А было это так.

Газета «Правда» 28 января 1944 года сообщила об очередном Пленуме ЦК ВКП(б), который рассмотрел предложения Совнаркома СССР по РАСШИРЕНИЮ ПРАВ союзных республик в сфере обороны и внешней политики. В тот же день сессия Верховного Совета СССР на основе доклада председателя Совнаркома и министра иностранных дел В.М. Молотова приняла два закона: «Об образовании воинских формирований союзных республик» и «О предоставлении союзным республикам полномочий в области внешних отношений».

Само название этих решений звучит жутко одиозно для уха советского человека (крамольна сама формулировка Пленума «образование воинских формирований союзных республик», за повторение которой можно было смело угодить в концлагерь через несколько лет). О них не вспомнили даже в период перестройки, когда в республиках шел национальный подъем и высказывались осторожные попытки просить у Центра то, что он уже ранее давал республикам в 1944 году. Ибо вся эта история с созданием ООН была уже прочно забыта к 1980-м.

Тут же были мгновенно внесены изменения в Конституцию СССР и в конституции союзных республик. В прессе эти шаги объяснялись «успехами в решении национальных вопросов в СССР и торжеством ленинской национальной политики».

Однако у рядовых граждан СССР преобразование ключевых министерств из общесоюзных в республиканские могло вызвать только недоумение. Во-первых, этот «очередной» Пленум ЦК ВКП(б) был вовсе не «очередным», а единственным за все годы войны (а съезды партии не собирались вообще с 1939 по 1952 г.). Во-вторых, удивляла поразительная молниеносность внесения столь серьезных изменений в законодательство и саму систему союзных отношений. В-третьих, эти новшества полностью противоречили сталинской политике планомерного уничтожения в республиках всех национального, которое объявлялось «сепаратистским» и «националистическим». Наконец, это противоречило позиции самого Сталина, который во времена создания СССР категорически отверг предложение руководителей Советской Украины сохранить за республиками право на самостоятельные внешние отношения и торговлю.

Это «торжество ленинской национальной политики» и расширения прав республик - никак не сочетались с развернувшимися репрессиями против целых народов по их национальному признаку. Шло массовое переселение западных украинцев и западных белорусов, прибалтов, поголовное выселение с родных мест крымских татар, чеченцев, ингушей, карачаевцев, балкарцев - с огромными человеческими жертвами. А, например, освободившиеся территории чеченцев и ингушей Сталин и Берия включили в состав своей родной Грузии (за что и поныне почитаются у грузинских шовинистов).

Становилось ясно, что принятые на Пленуме 1944 года новые свободы республик СССР - это вовсе не нечто, близкое к СНГ, как мы бы сегодня сказали, а только фикция.

ГОСУДАРСТВА НА БУМАГЕ

Согласно решениям Пленума, были действительно учреждены во всех республиках СССР свои наркоматы иностранных дел, просуществовавшие до 1946 года. Но там тысячи чиновников абсолютно ничего не делали, получая ни за что свои высокие зарплаты, так как Москва не позволила им установить дипломатические отношения даже с Монголией и новоявленными при оккупации «странами народной демократии» - марионетками СССР в Восточной Европе.

Сии созданные решением Пленума в 1944 году МИДы республик СССР многократно обращались в МИД СССР с разными предложениями о налаживании дипломатических связей с соседними странами - но получали вначале ответ «ждать», а затем вообще не получали от Кремля никаких ответов. Вся эта «бурная» деятельность МИДов республик СССР не имела никакого практического смысла, хотя стоила налогоплательщикам СССР огромных расходов (неуместных в условиях военной разрухи) на содержание иллюзорных республиканских министерств иностранных дел - с высокими зарплатами «бумажных чиновников», живущих в дорогостоящих лучших государственных квартирах столиц республик.

Что касается республиканских армий и наркоматов обороны, то они вызывали еще большие опасения у Кремля (как сепаратизм республик) - нигде на деле созданы не были, существуя только на бумаге. У меня нет данных относительно Беларуси (возможно, тут и были реальные полушаги в этом направлении), но единственным исключением стала Украина - как пишут известные российские историки Ю.Т. Темиров и А.С. Донец в книге «Война» (М., «ЭКСМО», 2005). Там не только 11 марта 1944 года назначили народного комиссара обороны Украины (им стал генерал-лейтенант В.П. Герасименко, командовавший затем одновременно Киевским военным округом), но и разработали структуру республиканской Армии Украины и наркомата, сформировали его штат.

Фактически Украина стала единственной республикой СССР, которая в период нахождения в СССР обладала (пусть и недолго) своими собственными вооруженными силами республики, существовавшими параллельно с Советской Армией.

Эта «поблажка» (а более - иллюзия для Запада), была, скорее всего, вызвана тем фактом, что западные союзники в переговорах со Сталиным о будущем устройстве Европы постоянно ставили вместе с «польским вопросом» и «украинский вопрос», требуя от Москвы дать Украине если не государственность, то хотя бы «расширенную автономию».

Игра в национальную Армию УССР продолжалась до мая 1946 года. Наивный генерал Герасименко со всей серьезностью отнесся к назначению и все время засылал в Москву просьбы более четко определить круг полномочий его комиссариата. В ответ - тишина. Вместо ответа в октябре 1945 года Герасименко переводят на должность заместителя командующего Прибалтийским военным округом, и министерство обороны Украины остается без министра, а в мае 1946 года вообще ликвидируется.

ПОЧЕМУ БЕЛАРУСЬ И УКРАИНА ВЫБРАНЫ В ОСНОВАТЕЛИ ООН?

Игры в «страны СНГ» были в СССР закончены весной 1946 года, когда отпала сама в них надобность: ООН была создана, и «протиснуть» в нее удалось из 15 республик только Беларусь и Украину. Причем, Москва себя настолько считала теперь свободной от этих «игр в государственность республик», что ликвидировала сии бумажные зачатки государственности не только у тех республик, что в ООН не вошли, но и у БССР и УССР. Которые с ликвидацией ведомств внешней политики и национальных вооруженных сил - формально уже не могли являться членами ООН и должны были быть ИСКЛЮЧЕНЫ из ООН по факту потери ими атрибутов какой-либо государственности.

Этого исключения из ООН БССР и УССР не произошло по непонятным причинам - они, согласно Уставу ООН, уже с мая 1946 года перестали соответствовать статусу стран, способных быть членами ООН.

Почему вообще в страны ООН были выбраны именно БССР и УССР? Пропаганда СССР и пропаганда нынешних буржуазных Беларуси и Украины дают такое объяснение: мол, эти две республики получили это право за их вклад в разгроме Германии.

На самом деле вклад всех народов республик СССР в Победе над Германией равен: никто не имеет права заявлять, что с немцами воевали только украинцы и белорусы, а казахи, русские, грузины и другие только отсиживались в тылу, этими двумя народами прикрываясь в войне, как «пушечным мясом». Сама идея выбирать белорусов и украинцев из других республик СССР как «более воевавших в войне» - оскорбительна для других народов СССР. И эта идея никак не могла возникнуть в СССР, а возникла за рубежом.

Конечно, БССР и УССР приняли главный удар агрессора, тут шла война вначале в направлении на Восток, а потом обратно, что несло огромные разрушения и гибель гражданского населения. Но ведь точно так было и на территории РСФСР, и на территории республик Балтии, и на территории Молдовы. В равной степени. Но почему-то основателями ООН стали не республики Балтии, РСФСР и Молдавия, а только две республики из всего СССР - БССР и УССР. В чем же дело?

А объясняется все просто. Ясно, что игры СССР с созданием «бумажного суверенитета» республик не могли убедить Англию и США. Они были категорически против включения в основатели ООН всех 15 республик СССР. Это была четкая позиция Англии, а вот позиция США в 1944 году стала не такой уж прочной.

Как пишет известнейший российский историк профессор А.М. Буровский, в 1944 году, еще до создания Израиля, круги еврейских миллионеров США, оказывающих весомое влияние на американскую политику, были озабочены как вариантом Нового Еврейского Государства - еврейской автономии-государственности на территории Беларуси и Украины, столицей которой был выбран Гомель. Эти предложения США по созданию еврейской государственности (включающей ряд территорий Беларуси и Северной Украины) были направлены Сталину. Американские миллионеры еврейского происхождения предлагали взять на себя полностью все расходы по послевоенному восстановлению Гомельской и Витебской области и ряда других областей Беларуси и Украины - с воссозданием промышленности и инфраструктуры, с открытием мощных предприятий и социальной защитой населения, включая огромные пенсии ветеранам войны (всем, а не только евреям). Это была детально разработанная концепция, теоретически возможная, на которую миллионеры США еврейского происхождения, родившиеся в Беларуси и Украине, были готовы выделить астрономические по тем временам деньги и ресурсы. Напомню, что на исторических землях Речи Посполитой (Польши, Беларуси и Украины) проживало до нашествия Гитлера и в течение полутысячи лет 2/3 всех евреев планеты.

Москва, ища пути расширения ООН за счет республик СССР, не ответила отказом, а выказала якобы заинтересованность в обсуждении темы. Ни «да», ни «нет». В итоге Москва победила, заставив США по политическим иллюзиям относительно возможности создания Еврейской Автономии со столицей в Гомеле - включить в состав стран-основательниц ООН Беларусь и Украину, хотя эти две республики СССР обладали ничуть не большей степенью государственности, чем другие в СССР, а их вклад в Победу был равен вкладу других республик.

В силу политических хитросплетений вышло (если верить историческим источникам), что БССР и УССР были выбраны США из прочих республик СССР в основатели ООН только с прицелом на решение «еврейского вопроса» в этих республиках, ибо их государственность означала и более весомые права на государственность Еврейской автономии, столь нужной еврейской диаспоре в США. В этом вопросе окончательной целью было создание еврейского государства в Европе со столицей в Гомеле, но это утратило вообще всякий смысл после реального создания Израиля в 1947 году - причем, с прямым участием СССР в рождении этой страны.

В итоге беспринципный Сталин смог в очередной раз одурачить США, проведя в ООН под ширмой озабоченности Америки «еврейским вопросом» хотя бы две советских республики из 15.

Эти малоизвестные страницы истории в очередной раз доказывают, что государственность нынешних стран СНГ - не нечто эфемерное и только что «выдуманное перестройкой Горбачева», и что даже сам Сталин эту государственность республик вводил в СССР. Пусть формально, не допуская ее реализации на деле, но ОСОЗНОВАЛ при этом ПРАВО республик на государственность, которым и спекулировал в торгах с США по поводу создания ООН.

В плане истории это создает вообще огромную историческую альтернативу, пока никем не рассмотренную: если бы США и Англия приняли в ООН все республики СССР с условием их не только формальной, но реальной государственности (которую бы дал-таки СССР) - то как бы тогда сложился сам ход истории? Фактически республики СССР обретали права стран «народной демократии» в захваченной СССР Восточной Европе (права государственности Польши, Чехословакии, Венгрии, ГДР, Болгарии, Румынии, Албании, Югославии). Ведь, согласно Решению Пленума ЦК ВКП(Б) 28 января 1944, республики СССР обретали точно такую в рамках коммунистического контроля Москвы государственность, как эти страны: право на свою внешнюю политику и на свою национальную армию.

Дальнейшее развитие этой тенденции как исторической альтернативы - тема для других возможных исторических исследований. Но факт есть факт: в конце концов республики СССР добились в 1991 году точно такого статуса суверенных государств, как Венгрия, Польша и Чехия. В каком-то смысле это можно считать просто возвращением к решениям Пленума ЦК ВКП(Б) от 28 января 1944 г.

ЗАЧЕМ БЫЛ НУЖЕН СССР?

Вся эта история дает повод иначе взглянуть и вообще на создание СССР в 1922 году - зачем было нужно создавать СССР? Вопрос вовне не праздный, ибо Монголия не вошла в состав Союза. Если же полагать, что в рамках СССР Москва собирала территорию царской России, то почему тогда в состав СССР не вошла Польша, которая находилась вместе с белорусами в составе России одинаковое время - с 1795 по 1917 год? Где и в чем тут логика? Почему полякам разрешили создать свое государство, но не разрешили прибалтам?

Современные историки пишут, что до 1941 года Москва планомерно расширяла границы СССР, желая со временем включить в него в виде новых республик весь мир (это во многом верно, кроме примера с Монголией). Тот факт, что образовавшиеся с приходом войск СССР в Европу страны «народной демократии» не были включены в СССР, - объясняется, видимо, не только договоренностью союзников в Ялте, но и созданием ООН, где Сталину нужно было иметь как можно больше голосов. Он в 1944 году придает республикам СССР видимость неких «государств», а одновременно разрешает государственность новым странам соцлагеря. Это - две стороны одного процесса.

Что же касается 1922 года и создания СССР, то тут история совершенно темная. Я перелистал массу советской литературы, включая работы Ленина о создании СССР, но нигде не нашел у коммунистов вразумительного объяснения - зачем вообще потребовалось создавать СССР?

Главная закавыка в том, что союзные отношения существовали и без СССР. В декабре 1920 года РСФСР и УССР заключили союзный договор, при котором оба правительства объявили объединенными народные комиссариаты военных и морских дел, внешней торговли, труда, путей сообщения, почт и телеграфа, а также Высший Совет Народного Хозяйства. Такой же договор с РСФСР в январе 1921 заключают БССР и кавказские республики.

Поэтому создание СССР в 1922 году НЕ ИМЕЛО НИКАКОГО СМЫСЛА ни в военном, ни в экономическом отношении: единые вооруженные силы и единая экономика уже существовали - хотя именно эту причину называют советские авторы. На самом деле в 1922 году осуществлялась только одна задача - полная ликвидация государственности республик. Причем шовинизм этой акции очевиден, ибо компартия РСФСР автоматически стала вдруг компартией СССР, а РСФСР стала единственной республикой без своей компартии. То есть страной начинала править именно компартия РСФСР - это был в огромной мере возврат к царской политике империализма и насилия над колониями.

Объяснить создание СССР можно только именно этим. Советские авторы дружно врали, сообщая, что «по всей территории царской России произошла Октябрьская революция», а войска РСФСР «освобождали земли» соседних народов, «захваченные местными националистами». Во-первых, Октябрьский переворот произошел вовсе не на «территории царской России», а на территории провозглашенной в феврале 1917 г. Российской Демократической Республики (и к свержению царизма большевики никакого отношения не имеют). И эта РДР как раз признавала ФАКТОМ развал царской империи.

Во-вторых, советские вруны-историки неизбежное всюду при развале царизма народное самоуправление именуют «триумфальным шествием советской власти» - и это, мол, основание для военной оккупации армией РСФСР соседних стран. Мол, «освобождение захваченных врагами земель». На самом деле сия «советская власть» в республиках была изначально обыкновенными зарождающимися парламентами, которые быстро в таковые и превратились. А в РСФСР НИКАКОЙ советской власти как раз и не было, ибо страной правили не Советы, а компартия. А вот Советы предусматривают независимых депутатов от народа, которые обязательно должны по интересам создавать фракции в парламенте - и неизбежно политические партии. Коль их нет - то нет и никакой «советской власти». Кстати, поэтому нелепо видеть в названии СССР слово «советских», означающее буквально парламентскую республику, каковой СССР не являлся, а был военной хунтой, правителей которой народ не избирал.

В-третьих, РСФСР в 1918-20 гг. нападает на страны соседей и их оккупирует, нанося поражения их молодым национальным войскам: так были оккупированы Москвой БНР, Украина, страны Балтии, Демократическая Грузия, не удалась лишь оккупация Польши. Везде якобы эти народы просто мечтали жить под властью российских оккупантов, да вот только «сближению между русским и другими народами мешали буржуазные националисты, т.е. выходцы из местной знати, призывавшие к полному разрыву с Советской Россией» (М.И. Хлусов, «Образование СССР», 1978). Это очень странные «националисты», потому что, например, правительство Белорусской Народной Республики с первого дня своего основания планировало создание тесных союзных отношений с Российской Демократической Республикой (вплоть до объединения в Федерацию), которую свергли большевики: вот так «националисты»! Кроме того, в правительствах БНР, Украины, Грузии и др. стран ведущую роль в парламенте и правительстве играли эсеры, которых трудновато называть «буржуазными националистами».

Наконец, весьма трудно назвать оккупацию Беларуси в 1918-19 гг. войсками РСФСР «актом интернациональной помощи». Скорее тут подходит термин действительно «освобождения захваченных территорий», ибо едва армия Троцкого захватила столицу БНР, перестреляла парламент и правительство, всенародно избранные белорусами, и насадило тут своих марионеток, как тут же сии марионетки (подпираемые в спину оккупационными штыками РСФСР) передают из состава новоявленной БССР в состав РСФСР - половину страны. Это территории Витебской, Могилевской и Смоленской губерний БНР, а граница БССР и РСФСР была установлена в 40-70 км восточнее Минска.

Правда, позже РСФСР вернула белорусам часть отобранного в ходе этой военной оккупации (Смоленскую область оставила себе, хотя по итогам переписи населения в 1913 году эта область считалась этнически белорусской). Напомню, что границы БНР были признаны по итогам Первой мировой войны в Версальском мире, а последующая агрессия РСФСР против БНР была осуждена Мировым сообществом и названа именно попыткой завоевания Россией белорусских территорий, ибо тут же по факту оккупации РСФСР себе отобрала половину Беларуси.

Я не хочу делать акцент на этом акте, обвиняя посаженное штыками Троцкого правительство коллаборационистов БССР в предательстве национальных интересов белорусского народа (хотя подобный шаг сегодня расценивался бы именно как национальное предательство и не иначе). В рамках данной статьи важнее взглянуть на суть РСФСР и ее политики. Переройте все учебники марксизма-ленинизма, но вы нигде не найдете ответа на вопрос, почему при оккупации БНР и создании БССР потребовалось отдать в состав России Витебскую, Могилевскую и Смоленскую губернии. Нет таких целей у мирового коммунистического движения - приращивать Россию чужыми территориями.

Зато вижу тут жаденькую руку товарища Ленина. Он опасался, что оккупация БНР (а также Украины, Кавказа и др.) - вещь временная. Глядишь, завтра белорусы попрут назад армию Лейбы Бронштейна, свергнут БССР - совершенно марионеточное, созданное на оккупационных штыках антибелорусское государство - и вернут свою БНР, в которой единственно была всенародно избранная белорусская власть. На фоне этих страхов (вполне реальных в то время) Ленин поспешил урвать кусок у Беларуси - причем побольше, целых полстраны. Мол, пусть белорусы пытаются вернуть свободу, но вот весь Восток Беларуси мы у себя в РСФСР удержим уже потому, что это теперь - часть РСФСР.

Вся эта оккупационная суть «приобщения» соседей к коммунизму и лежит в основе последующего создания в 1922 году СССР. «Приобщение» стран Восточной Европы к коммунизму Сталин вел все-таки в другом контексте: там народы освобождались от гитлеризма, который заменял сталинизм. Здесь же народы будущих республик СССР «освобождались» от своего народовластия и государственности. И утрачиваемое вовсе не выглядело так одиозно, как в 1945, ибо было вовсе не фашизмом, а нормальным государством.

Главная причина создания СССР мне, таким образом, видится в следующем. Поскольку республики были захвачены в ходе военной оккупации армией РСФСР, то был огромный риск или свержения этих марионеточных карикатур на государства, или же их естественный постепенный дрейф к идеям своей самостоятельности при формальном сохранении факта существования этих государств. При этом к 1922 году сам статус БНР-БССР, Украины, Кавказа как оккупированных стран уже казался затянувшимся, для нахождения войск РСФСР на этих территориях требовалось какое-то более приемлемое обоснование, ибо кончилась и Гражданская война, и война РСФСР и Польши, и вообще военные действия. Но Москва не хотела выводить войска из этих суверенных стран (официально ею признанных).

А самое же главное в том, что для сдерживания попыток самостоятельности в странах-республиках (для постоянного сохранения де-факто статуса военной оккупации) Москве были нужны возможности полного контроля над ними с проведением постоянных политических чисток и репрессий против любых зачатков своего национального государственного мышления.

Главной целью создания СССР, по замыслу Ленина, являлось проведение репрессий органами политической полиции России (ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ), главный враг которой - национальная самоидентификация народов республик. Без создания СССР были бы невозможны массовые репрессии на территории республик, ибо местные власти их бы старались не допустить. И исчерпывающее тому доказательство - это пример стран соцлагеря, не вошедших в состав СССР, где везде (в ГДР, в Венгрии, в Чехословакии, в Польше) пришлось прибегать к силе российских танков, подавляя народные восстания. Точно такие восстания были неизбежны в наших республиках, если бы их не заставили штыками Троцкого войти в состав СССР. Соответственно, таких восстаний не было бы в странах соцлагеря, если бы они тоже вошли в СССР, лишаясь своей хоть мизерной, но все-таки государственности и национальной самоидентификации, ибо намек на государственность и национальную свободу уже «развращает», а мы, вступив в СССР, лишились даже этого намека - утратили полностью сам «соблазн».

Конечно, сегодня есть другие оценки роли СССР, например, в России почти все развал СССР считают «трагедией», так как одновременно считают СССР «Русской империей» и выражают при этом откровенно имперские воззрения, видя в республиках свои колонии и «утраченные территории России». Однако для остальных республик ТРАГЕДИЕЙ стало само создание СССР, так как этим был открыт шлюз для массовых репрессий, каких не было тут до этого и которые, скорее всего, и не имели бы такой характер в Беларуси, Украине, в странах Кавказа и Балтии. Во всяком случае, без подписания Союзного Договора в 1922 году белорусы и украинцы никак не могли бы попасть в ГУЛАГ, а сидели бы в своих лагерях.

Напомню также тот известный факт, что в сентябре 1939 года во время «освобождения» Западной Беларуси и Западной Украины от «гнета поляков», героически воюющих тогда с нацизмом за право славян не быть уничтоженными Гитлером, Сталин вывел из участвовавших в агрессии против Польши войск СССР всех белорусов и украинцев. Это факт: в «освобождении» Западной Беларуси и Западной Украины в 1939 году не участвовали белорусы и украинцы в составе Красной Армии, ибо Москва опасалась, что сие братание приведет снова к образованию независимых Беларуси и Украины. Дальше - больше: в «тройки» НКВД, принимавшие решения по уничтожению активной части общества Западной Беларуси и Западной Украины (политики, деятели культуры, ученые, священники, видные чиновники Польского Государства, выражавшие интересы белорусов и украинцев), точно так не вводились белорусы и украинцы. В конечном итоге 23 июня 1941 года штат тюрем НКВД в Западной Беларуси и Западной Украине (в который не допускались белорусы и украинцы) расстрелял 120 тысяч сих «западных заключенных»: 50 тысяч западных белорусов и 70 тысяч западных украинцев.

Казалось бы, потеря для 9-миллионой Беларуси 23 июня 1941 года сразу 50 тысяч лучших ее людей (среди которых и писатели, и ученые) - это шок, ибо от немцев тогда, на второй день войны, погибло несравнимо меньше. Как шок это и для Украины: в числе расстрелянных НКВД 23 июня 1941 года оказались бывший председатель Народного собрания Западной Украины, принимавшего в 1939 году решение о воссоединении с УССР, академик К.Студинский, сын Ивана Франко профессор Петр Франко и др. Но вот ведь разница в восприятии: Польша скандал создала на факте расстрела «только» 20 тысяч польских офицеров в Катыни, а мы до сих пор молчим о факте расстрела 120 тысяч «нежелательных национально» людей Западной Беларуси и Западной Украины в один день - 23 июня 1941 года. Опять-таки, ухожу от оценки этого факта в плоскость только одной простой истины: это было бы невозможно, если бы БССР и УССР не подписались в Договоре о создании СССР. Ибо национальная политическая полиция не стала бы так массово уничтожать свой народ только за то, что у него идеи о национальной самоидентификации белорусов и украинцев. Что отразилось даже в том факте паранойи Сталина, что он в 1941 году на границе БССР не держал белорусов (погранвойска подчинялись НКВД Берия): белорусские историки давно пишут о том, что погибшие воины при защите Брестской крепости и других рубежей границы на участке БССР в 1941 году - не белорусы (за единичными исключениями). То есть, и тут недоверие к нашему народу. Паранойя.

Дополняет картину мелкий, но важный факт: до 1991 года в формулярах допросов КГБ СССР отдельной графой следовало: имеет ли допрашиваемый отношение к националистическим организациям - раскрыто в скобках: украинцев, литовцев, евреев, грузин, армян, белорусов и т.д. Там были перечислены почти все народы республик СССР (включая евреев, которые только автономией обладали), но не была названа причастность к русским националистическим формированиям. Как это понимать - что их КГБ считал «нормальными»? С какой же стати одни националисты были для СССР «милее» других? Снова нет логики.

Возвращаясь к теме ООН и ее соучредителя Беларуси, замечу очевидное: предложение Путина о вхождении белорусов в состав России как новых 6 губерний России означает автоматически и отказ белорусов от членства в ООН. Тут я не думаю, что настолько сильна дружба народов, чтобы ради нее отказываться от членства в ООН стране, являвшейся основателем этой организации. И совершенно нелепо видеть губернии России, которые являются членами ООН, а тем более соучредителями ООН. Но как кажется, было сказано Путиным верно: «Мухи с мухами, а котлеты с котлетами». То есть не надо путать дружбу народов с государственностью народов. Сия дружба вовсе не предусматривает утрату своей государственности.

[Cкрыть]

Изменено 18.08.2015, 08:56:34 пользователем Mr. Eco

[Коловрат 60]

Нет. В РСФСР все субъекты кроме республик были административно-территориальными единицами, в РФ все субъекты члены Федерации.

А чем они были?

АССР имели более высокий статус, чем автономные области и автономные округа. Например, от них избиралось по 11 депутатов в Совет Национальностей Верховного Совета СССР, в то время как от автономных областей — по 5, от автономных округов — по 1. Председатель Совета министров автономной республики по должности был членом Совета министров союзной республики.

В то же время автономные республики имели более низкий ранг, чем союзные республики. Они официально не считались субъектами СССР как федерации, не имели характеристики суверенного государства (как союзная республика), за ними не признавалось не только право выхода из СССР, но и право перехода из одной союзной республики в другую.

федерация конечно же.

Судя по логике Mr. Eco, они и есть конфедерация.

[Mr. Eco 2,334]

А чем они были?

Судя по логике Mr. Eco, они и есть конфедерация.

Ты о чем вообще? Я не понял. По какой логике, что ты несешь?

Изменено 18.08.2015, 09:00:50 пользователем Mr. Eco