Все старые темы

[[light] 2,331]

Греции надо дать под зад коленом и опустить в непередаваемое экономическое дно, т.е. вернуть к натуральному обмену. Только так есть шанс, что эти ленивые задницы оторвутся от стула и начнут хотя бы выращивать себе еду собственными силами. Греки почему в жопе? Потому что отвыкли делать все сами, а когда болгары перестали ехать к, в конец охреневшим от собственной значимости, грекам, они и скатились в нынешнее состояние. Так что нахер они ни в БРИКС, ни в ТС, ни в какой-либо еще экономический блок не уперлись вообще никаким боком.

[UBooT 19,904]

Греции надо дать под зад коленом и опустить в непередаваемое экономическое дно, т.е. вернуть к натуральному обмену. Только так есть шанс, что эти ленивые задницы оторвутся от стула и начнут хотя бы выращивать себе еду собственными силами. Греки почему в жопе? Потому что отвыкли делать все сами, а когда болгары перестали ехать к, в конец охреневшим от собственной значимости, грекам, они и скатились в нынешнее состояние. Так что нахер они ни в БРИКС, ни в ТС, ни в какой-либо еще экономический блок не уперлись вообще никаким боком.

Именно, говнюкам дают шанс на будущее, но оказывается, что нынешнее сегодня, покуда не утрощёбное... Полная Украина - полно свободы, нет видов на жизнь...

[treshold 843]

Греческое «нет»: как Ципрас похоронил идею европейского единстваНажмите здесь!

 

Дэни Родрик

Профессор Института перспективных исследований Принстонского университета

Европейский союз строился на ожиданиях, что со временем действие национального суверенитета сойдет на нет. Греческий референдум забил последний гвоздь в гроб этой идеи

Страна победившей демократии

Противоречия между кредиторами и должниками существуют с тех пор, как деньги начали переходить из рук в руки. Но редко когда эти противоречия формулируются так остро — и так публично, — как на недавно завершившемся греческом референдуме.

5 июля греческие избиратели решительно отвергли требования иностранных кредиторов — Европейского центрального банка, МВФ и ряда правительств еврозоны во главе с Германией — о дальнейшем проведении политики жесткой экономии. Каковы бы ни были экономические достоинства или недостатки такого решения, голос греческого народа прозвучал твердо и громко: мы больше не будем с этим мириться.

Но было бы ошибкой рассматривать голосование в Греции как однозначную победу демократии, что бы там ни говорил премьер-министр Алексис Ципрас и его сторонники. То, что греки называют демократией, в других — не менее демократических — странах называют безответственной односторонностью. И в других странах еврозоны не склонны сочувствовать позиции греков: если бы референдумы прошли в этих странах, они, без сомнения, показали бы огромную поддержку мер жесткой экономии, навязанных Греции.

Причем нетерпимо к Греции относятся не только граждане крупных стран-кредиторов вроде Германии. Раздражение особенно распространено в более бедных странах еврозоны. Спросите на улице среднего словака, эстонца или литовца, и он, вероятно, ответит примерно то же, что одна пенсионерка из Латвии: «Мы выучили этот урок — почему греки не могут выучить его?»

Конец красивой идеи

Можно сказать, что европейцы не очень хорошо представляют себе бедствия греков и тот ущерб, который меры жесткой экономии нанесли их стране. И действительно, если бы они были лучше осведомлены об этом, многие могли бы изменить свое мнение. Но общественное мнение, на которое опирается демократия, редко формируется в идеальных условиях. Да и зачем далеко ходить за примерами? Возьмите сам греческий референдум, и вы увидите, как примитивные эмоции и гнев берут верх над рациональным анализом экономических издержек и выгод.

Важно помнить, что кредиторы в данном случае — не кучка олигархов или богатых банкиров. Это правительства других стран еврозоны, которые подотчетны своим избирателям. (Правильно ли они поступили, ссудив в 2012 году Греции деньги, чтобы их банкиры получили назад свои займы, это вопрос легитимный, но совсем другой.) Это не конфликт между греческим народом и банкирами — это конфликт между европейскими демократиями.

Когда греки проголосовали за ответ «нет», они подтвердили свою демократию, но более того, они утвердили приоритет своей демократии над демократиями других стран еврозоны. Они утвердили собственный национальный суверенитет — право Греции как страны определять свой экономический, социальный и политический путь. Если греческий референдум — это победа, то это победа национального суверенитета.

И именно поэтому он несет столь зловещие последствия для Европы. Европейский союз, а уж тем более еврозона, строился на ожиданиях, что со временем действие национального суверенитета будет угасать. Это редко говорилось прямо: ведь суверенитет — вещь популярная. Но была надежда, что по мере того как экономическая унификация сужает пространство маневра каждой страны, действия в сугубо национальных интересах будут осуществляться реже. Греческий референдум, возможно, забил последний гвоздь в гроб этой идеи.

Урок демократии

Но вовсе не обязательно события пошли бы по такому сценарию. Европейские политические элиты могли бы подать греческий финансовый кризис как историю об экономической взаимозависимости — ведь не бывает плохих заемщиков без безответственных кредиторов, — а не как моралистическую пьесу, в которой скромные и трудолюбивые немцы выступают против расточительных и беспечных греков. Такой подход мог бы способствовать разделению бремени между должниками и кредиторами и предотвратил бы появление настроений в духе «мы против них», которые отравили отношения между Грецией и институтами еврозоны.

Если говорить в целом, то экономическую интеграцию могло бы сопровождать расширение общеевропейского политического пространства. Компенсировать снижение национальной автономии, создав больше пространства для демократического действия на европейском уровне — вот это была бы победа демократии.

Уже поздно спорить, кто виноват — европейская публика, не готовая вступать на путь политического союза, или европейские политики, не решившиеся вовремя проявить свое лидерство. Последствия таковы: в сегодняшней Европе демократия может укрепляться только путем укрепления национального суверенитета. Это и сделали греческие избиратели.

Этот референдум — крайне важная вещь, но по большей части он важен как символический поступок. Еще предстоит увидеть, способно ли греческое общество на экономические поступки — в частности, на выход из еврозоны и введение национальной валюты, — чего требует реальный суверенитет. В конце концов, условия кредиторов вряд ли сильно изменятся. Если греки ответили «нет», исходя из нереалистичных ожиданий, что другие демократии еврозоны склонятся перед их желаниями, их, вероятно, ждет еще одно глубокое разочарование. И это будет для них еще один урок демократии.

Copyright: Project Syndicate, 2015

www.project-syndicate.org

[Cкрыть]

Суть: референдум в Греции говорит о неспособности правительства Ципраса, взять на себя ответственность в принятии важных решений для государства.

[Volchenock 2,998]

Греческое «нет»: как Ципрас похоронил идею европейского единстваНажмите здесь!

 

Дэни Родрик

Профессор Института перспективных исследований Принстонского университета

Европейский союз строился на ожиданиях, что со временем действие национального суверенитета сойдет на нет. Греческий референдум забил последний гвоздь в гроб этой идеи

Страна победившей демократии

Противоречия между кредиторами и должниками существуют с тех пор, как деньги начали переходить из рук в руки. Но редко когда эти противоречия формулируются так остро — и так публично, — как на недавно завершившемся греческом референдуме.

5 июля греческие избиратели решительно отвергли требования иностранных кредиторов — Европейского центрального банка, МВФ и ряда правительств еврозоны во главе с Германией — о дальнейшем проведении политики жесткой экономии. Каковы бы ни были экономические достоинства или недостатки такого решения, голос греческого народа прозвучал твердо и громко: мы больше не будем с этим мириться.

Но было бы ошибкой рассматривать голосование в Греции как однозначную победу демократии, что бы там ни говорил премьер-министр Алексис Ципрас и его сторонники. То, что греки называют демократией, в других — не менее демократических — странах называют безответственной односторонностью. И в других странах еврозоны не склонны сочувствовать позиции греков: если бы референдумы прошли в этих странах, они, без сомнения, показали бы огромную поддержку мер жесткой экономии, навязанных Греции.

Причем нетерпимо к Греции относятся не только граждане крупных стран-кредиторов вроде Германии. Раздражение особенно распространено в более бедных странах еврозоны. Спросите на улице среднего словака, эстонца или литовца, и он, вероятно, ответит примерно то же, что одна пенсионерка из Латвии: «Мы выучили этот урок — почему греки не могут выучить его?»

Конец красивой идеи

Можно сказать, что европейцы не очень хорошо представляют себе бедствия греков и тот ущерб, который меры жесткой экономии нанесли их стране. И действительно, если бы они были лучше осведомлены об этом, многие могли бы изменить свое мнение. Но общественное мнение, на которое опирается демократия, редко формируется в идеальных условиях. Да и зачем далеко ходить за примерами? Возьмите сам греческий референдум, и вы увидите, как примитивные эмоции и гнев берут верх над рациональным анализом экономических издержек и выгод.

Важно помнить, что кредиторы в данном случае — не кучка олигархов или богатых банкиров. Это правительства других стран еврозоны, которые подотчетны своим избирателям. (Правильно ли они поступили, ссудив в 2012 году Греции деньги, чтобы их банкиры получили назад свои займы, это вопрос легитимный, но совсем другой.) Это не конфликт между греческим народом и банкирами — это конфликт между европейскими демократиями.

Когда греки проголосовали за ответ «нет», они подтвердили свою демократию, но более того, они утвердили приоритет своей демократии над демократиями других стран еврозоны. Они утвердили собственный национальный суверенитет — право Греции как страны определять свой экономический, социальный и политический путь. Если греческий референдум — это победа, то это победа национального суверенитета.

И именно поэтому он несет столь зловещие последствия для Европы. Европейский союз, а уж тем более еврозона, строился на ожиданиях, что со временем действие национального суверенитета будет угасать. Это редко говорилось прямо: ведь суверенитет — вещь популярная. Но была надежда, что по мере того как экономическая унификация сужает пространство маневра каждой страны, действия в сугубо национальных интересах будут осуществляться реже. Греческий референдум, возможно, забил последний гвоздь в гроб этой идеи.

Урок демократии

Но вовсе не обязательно события пошли бы по такому сценарию. Европейские политические элиты могли бы подать греческий финансовый кризис как историю об экономической взаимозависимости — ведь не бывает плохих заемщиков без безответственных кредиторов, — а не как моралистическую пьесу, в которой скромные и трудолюбивые немцы выступают против расточительных и беспечных греков. Такой подход мог бы способствовать разделению бремени между должниками и кредиторами и предотвратил бы появление настроений в духе «мы против них», которые отравили отношения между Грецией и институтами еврозоны.

Если говорить в целом, то экономическую интеграцию могло бы сопровождать расширение общеевропейского политического пространства. Компенсировать снижение национальной автономии, создав больше пространства для демократического действия на европейском уровне — вот это была бы победа демократии.

Уже поздно спорить, кто виноват — европейская публика, не готовая вступать на путь политического союза, или европейские политики, не решившиеся вовремя проявить свое лидерство. Последствия таковы: в сегодняшней Европе демократия может укрепляться только путем укрепления национального суверенитета. Это и сделали греческие избиратели.

Этот референдум — крайне важная вещь, но по большей части он важен как символический поступок. Еще предстоит увидеть, способно ли греческое общество на экономические поступки — в частности, на выход из еврозоны и введение национальной валюты, — чего требует реальный суверенитет. В конце концов, условия кредиторов вряд ли сильно изменятся. Если греки ответили «нет», исходя из нереалистичных ожиданий, что другие демократии еврозоны склонятся перед их желаниями, их, вероятно, ждет еще одно глубокое разочарование. И это будет для них еще один урок демократии.

Copyright: Project Syndicate, 2015

www.project-syndicate.org

[Cкрыть]

Суть: референдум в Греции говорит о неспособности правительства Ципраса, взять на себя ответственность в принятии важных решений для государства.

С какого хера он должен идти на уступки МВФ? Он принял важное решение - он не собирается срезать социалку по прихоти МВФ.

[Дoбро 24,354]

С какого хера он должен идти на уступки МВФ? Он принял важное решение - он не собирается срезать социалку по прихоти МВФ.

С другой стороны, взятые кредиты не способствовали развитию промышленности, сферы услуг(кроме проституции), увеличению объемов ВВП, появлению новых рабочих мест и т.д. Понимаешь ли, греки проели данные кредиты. Это их проблемы. Считаю, МВФ обязано наплевать на их национальный суверенитет, к черту его и само неплатёжеспособное население с выбранными их политиками.

Изменено 10.07.2015, 10:31:35 пользователем Добро

[treshold 843]

С какого хера он должен идти на уступки МВФ? Он принял важное решение - он не собирается срезать социалку по прихоти МВФ.

Сейчас нет безболезненного варианта. Рано или поздно он это сделает, а вот по прихоти МВФ или по своей прихоти (дабы наполнить бюджет и провести реформы) дело десятое.

[ROTOR 8,909]

С другой стороны, взятые кредиты не способствовали развитию промышленности, сферы услуг(кроме проституции), увеличению объемов ВВП, появлению новых рабочих мест и т.д. Понимаешь ли, греки проели данные кредиты. Это их проблемы. Считаю, МВФ обязано наплевать на их национальный суверенитет, к черту его и само неплатёжеспособное население с выбранными их политиками.

Все не совсем так.

Когда страна вступает в ЕС ей выдвигают определенные требования.

Греческая металлургия должна была быть свернута.

Металлургия это Германская вотчина.

Короче говоря ЕС это точная копия СССР с жестки разделением производства.

Одни ловят рыбу а другие выращивают хлеб.

Поэтому в СССР как и в ЕС есть развитые страны(республики), а есть страны паразиты.

То есть Грецию по сути заставили свернуть отрасли приносившие доход стране.

Прибалтийским странам запретили заниматься рыболовством и заставили уничтожить свой рыболовный флот - это вотчина Норвегии, Португалии и Испании.

Вообщем все не так однозначно с Грецией.

Кстати там на очереди и Испания!

Даже любопытно понаблюдать чем этот эксперимент закончится.

[nelsonV 4,135]

Греция выходит не из ЕС, а из еврозоны. Большая разница.

[ROTOR 8,909]

Греция выходит не из ЕС, а из еврозоны. Большая разница.

Ну во первых они никуда не выходит.

Ее никто не опустит потому, что тогда будет под угрозой вся эта структура.

А во вторых как вы себе представляете выйти из Евро "зоны" не выходя из ЕС?

Изменено 10.07.2015, 10:58:50 пользователем ROTOR

[treshold 843]

Ну во первых они никуда не выходит.

Ее никто не опустит потому, что тогда будет под угрозой вся эта структура.

А во вторых как вы себе представляете выйти из Евро "зоны" не выходя из ЕС?

Легко, просто евро больше не нац валюта.

Как например у поляков.

Читая ваши посты я все не могу понять уровень вашей осведомленности в некоторых вопросах, в которых вы пытаетесь быть умным.

[Volchenock 2,998]

Сейчас нет безболезненного варианта. Рано или поздно он это сделает, а вот по прихоти МВФ или по своей прихоти (дабы наполнить бюджет и провести реформы) дело десятое.

Реформы это заклинание такое?

[treshold 843]

Реформы это заклинание такое?

Это общее название действий с помощью который хотят изменить сложившеюся (обычно неудовлетворительную ситуацию). Это не какой-то конкретный прием, типа печатания денег ради денег.

Ну а если не реформы, то что? Революция или оставляем все как есть, само рассосется?

[Volchenock 2,998]

Это общее название действий с помощью который хотят изменить сложившеюся (обычно неудовлетворительную ситуацию). Это не какой-то конкретный прием, типа печатания денег ради денег.

Ну а если не реформы, то что? Революция или оставляем все как есть, само рассосется?

Дак какие именно реформы? Что он такого должен сделать чтобы в мире появился рынок сбыта для Греции?

[ROTOR 8,909]

Легко, просто евро больше не нац валюта.

Как например у поляков.

Читая ваши посты я все не могу понять уровень вашей осведомленности в некоторых вопросах, в которых вы пытаетесь быть умным.

Осведомленность моя, на уровне обывателя.

Я наверное не правильно сформулировал свой вопрос.

Вы хотите сказать, что Греция может выйти из зоны Евро, но остаться в ЕС?

И ей позволят это?

А в какой валюте они будут долги отдавать? А какой курс будет у новой валюты Греции по отношению к евро?

Изменено 10.07.2015, 11:42:04 пользователем ROTOR

[Volchenock 2,998]

Мы тута газ продать не можем. ГАЗ, КАРЛ!!! А ты предлагаешь куда-то греческий ширпотреб спихивать. На луну чтоли?

Изменено 10.07.2015, 11:40:59 пользователем Volchenock

[ROTOR 8,909]

Дак какие именно реформы? Что он такого должен сделать чтобы в мире появился рынок сбыта для Греции?

Реформа, это урезание социалки и поднятие налогов.

Но это ничего не изменит. Вы абсолютно правы - Греции никто не даст рынок сбыта.

Изменено 10.07.2015, 11:45:54 пользователем ROTOR

[Дoбро 24,354]

Все не совсем так.

Напротив. Они вступили в ЕС, значит были готовы ко многому. Уж, извините, взял денежку, дак отдай с процентами. И не надо включать демократию, от неё долг не уменьшится.

[Volchenock 2,998]

Напротив. Они вступили в ЕС, значит были готовы ко многому. Уж, извините, взял денежку, дак отдай с процентами. И не надо включать демократию, от неё долг не уменьшится.

Рейтинговые агентства рисовавшие безумные рейтинги Греции во время падения ее промки не были греческими. Дают бери, бьют беги, кто ж от денег откажется если халява? А то что отдавать надо, так дуракам то они зачем (кредиторам из МВФ)?

[treshold 843]

Дак какие именно реформы? Что он такого должен сделать чтобы в мире появился рынок сбыта для Греции?

Прежде всего наладить внутренний спрос, я об этом писал не раз.

Осведомленность моя, на уровне обывателя.

Я наверное не правильно сформулировал свой вопрос.

Вы хотите сказать, что Греция может выйти из зоны Евро, но остаться в ЕС?

И ей позволят это?

А в какой валюте они будут долги отдавать? А какой курс будет у новой валюты Греции по отношению к евро?

Отдавать будут в той в которой и брали - евро. А курс будет установлен рынком. Логично же.

Реформа, это урезание социалки и поднятие налогов.

Но это ничего не изменит. Вы абсолютно правы - Греции никто не даст рынок сбыта.

В первую очередь перераспределение налоговых поступлений и установление налогов и сборов (в т.ч. отмена), приватизация или национализация, реструктуризация компаний и поддержка малого бизнеса и т.д. Греция не первая, она же не последняя.

[Volchenock 2,998]

Прежде всего наладить внутренний спрос, я об этом писал не раз.

А я уже говорил что ресурсов для этого брать надо извне, а кто ж им их даст? Нет там такого решения.