Все старые темы

[Nouner 313]

Прости, чего? Города росли по совершенно иным причинам.

Отсутствие свободного пространства способствует увеличению скученности населения. Кроме того, именно дефицит земли мог позволить развиться классическому феодализму (отсутствие свободной территории позволило "привязать" население к оной).

[Роман Кушнир 2,980]

Отсутствие свободного пространства способствует увеличению скученности населения.

Есть одна маленькая проблема: скученному населению нужно что-то жрать, а город еды не производит, зато активно потребляет. Собственно, голод - бич Европы на протяжении всего Средневековья.

Кроме того, именно дефицит земли мог позволить развиться классическому феодализму (отсутствие свободной территории позволило "привязать" население к оной).

Ты путаешь дефицит земли и дефицит подходящей земли. Этот самый классический феодализм начал разрушаться (во всяком случае в Нижних землях и Северной Франции) как раз из-за освоения новых земель, последовавших вслед за административными действиями (пресловутое переселение немцев на земли Богемии, например).

Проблемы с дефицитом земли, к слову, были и в Японии, но там это не имело каких-то особо резких последствий.

Изменено 27.05.2015, 19:13:28 пользователем Роман Кушнир

[Volchenock 2,998]

Делить страны на запад и восток глупо. Шаблоны времен колониализма конечно оправдывали положение метрополий, но к реальности имеют мало отношения. Тот же Китай был вполне себе развит, Индия в античности и средние века, Средняя Азия до монголов. Просто историю пишут победители. А победил запад не за счет каких-то супер способностей а просто потому что в свое время сломал традиционную структуру общества и углубил разделение труда, начав получать более совершенную продукцию. Минус этого выбора мы наблюдаем сейчас, когда рост производства уже не обеспечивает рост населения и потребление зерновых на душу население в мире неуклонно падает, а в будущем наступит дефицит воды и прочих ресурсов. По сути запад просто повторяет путь Римской империи, не более того.

[Dart An'ian 4,440]

Мб это вопреки популярному мнению, но европейцам невероятно повезло с географией. Это факт, собсна.

[Godemar 1,140]

Статья имеет смысл, однако нет самого важного - причин. Отсюда и споры в теме. Религия, общество и даже разрез глаз - всё это влияло долгие годы и прогресс человечества - это независимость от сдерживающих факторов. Вроде еды, воды и необходимости молиться по 10 часов в день.

Почему Китай не стал Францией, а Япония Британией? Почему азиаты решили чтить традиции, а Европейцы попёрлись исследовать и захватывать?

Изменено 27.05.2015, 21:57:45 пользователем Godemar

[belogvardeec 19,271]

какое то убогое понимание понятий запад и восток, хотя как одна из трактовок имеющая право на существование, но эти понятия не сводятся к тому, что описал автор. Они гораздо шире и включают в себя еще массу множителей.

Изменено 27.05.2015, 22:03:54 пользователем belogvardeec

[Vindax 120]

Статья имеет смысл, однако нет самого важного - причин. Отсюда и споры в теме. Религия, общество и даже разрез глаз - всё это влияло долгие годы и прогресс человечества - это независимость от сдерживающих факторов. Вроде еды, воды и необходимости молиться по 10 часов в день.

Почему Китай не стал Францией, а Япония Британией? Почему азиаты решили чтить традиции, а Европейцы попёрлись исследовать и захватывать?

Послушайте, Европа (в лице той же Франции и Англии) перешли от чтения традиций у исследованиям и захвату всего лишь 500 лет назад. После многих тысяч лет не меньшей, а в чем то и большей подверженности традициям и общему технологическому отставанию от стран Ближнего и Дальнего Востока.

Вот пример интересной теории почему Европа вступила на путь модернизации:

Есть интересная теория Джареда Даймонда, в книге ружья, микробы и сталь

Источник: RoyalLib.com - Даймонд Джаред - Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ.

«Принимая во внимание ранний старт и такие преимущества, неудивительно, что Китай сделался лидирующей технологической державой средневекового мира. На его счету был длинный перечень исторически важных открытий: чугунное литье, компас, порох, бумага, книгопечатание и еще многое другое, уже упоминавшееся в этой книге. Китай также имел самое крупное в мире государство, самый мощный флот и контролировал самое обширное морское пространство. В начале XV в., за несколько десятков лет до того, как три малых судна Колумба проделали путь через узкий Атлантический океан к восточным берегам Америки, Китайская империя организовала несколько флотоводческих экспедиций, сумевших пересечь Индийский океан и добраться до самой Восточной Африки. В составе каждой такой экспедиции было несколько сотен «плавучих сокровищниц» до 400 футов длиной, а максимальное число участников достигало 28 тысяч человек. Почему китайские корабли не отправились дальше, чтобы с востока обогнуть южную оконечность Африки и колонизировать Европу прежде, чем три малых судна, на этот раз уже Васко да Гамы, обогнули мыс Доброй Надежды с запада и положили начало европейской колонизации Восточной Азии? Почему китайские суда не пересекли Тихий океан и не колонизировали западное побережье Америки? Почему, одним словом, Китай уступил технологическое первенство столь отсталой в прошлом Европе?

Конец походов на «плавучих сокровищницах» подсказывает ответ на этот вопрос. После семи крупных экспедиций, организованных с 1405 по 1433 г., морская экспансия Китая была приостановлена в результате заурядного внутриполитического кризиса, который мог бы случиться где угодно в мире. В данном случае речь шла о борьбе за влияние между двумя дворцовыми фракциями — евнухами и их оппонентами. Первые занимались отправкой и руководством экспедиций, поэтому, когда вторая фракция взяла верх, экспедиции были прекращены, судостроительные верфи вскоре разобраны, а дальнее мореплавание попало под запрет.

Такое развитие событий само по себе вполне заурядно: мы можем вспомнить и действия британских законодателей в 80-х гг. XIX в., на десятилетия отсрочивших внедрение электрического освещения общественных мест, и изоляционистскую политику Соединенных Штатов в период между Первой и Второй мировыми войнами, и вообще всякое другое попятное движение, продиктованное текущими внутриполитическими соображениями.

Однако в случае Китая имелась существенная разница, связанная с тем, что географический регион представлял собой политическое целое. Раз высказанное решение привело к прекращению морских экспедиций во всем Китае, а со временем вообще сделалось необратимым: разобрав все верфи, Китай лишился и источника будущих кораблей, способных доказать недальновидность прежнего решения, и базы для возможного восстановления кораблестроения в будущем.

Теперь сравните этот эпизод китайской истории с тем, что происходило, когда исследовательские экспедиции начали отправляться из политически раздробленной Европы. Христофор Колумб, уроженец Италии, в начале своей карьеры успел послужить герцогу Анжуйскому, а впоследствии присягнул португальскому королю. Когда король отверг его прошение о финансировании морской экспедиции на запад, Колумб обратился к герцогу Медины-Сидонии, который тоже ответил отказом, затем к графу Мединасели, поступившему так же, и наконец к королю и королеве Испании, которые отвергли первое прошение Колумба, но после повторного обращения дали согласие. Если бы Европа была объединена под началом любого из первых трех правителей, колонизация Америки могла быть закончиться не начавшись.

Именно потому, что на самом деле Европа была раздроблена, Колумб с пятой попытки сумел убедить одного из сотен европейских князей профинансировать свое предприятие. Стоило Испании тем самым положить начало европейской колонизации Америки, поток богатства, хлынувший в метрополию, не мог не обратить на себя внимание остальных европейских стран, шесть из которых последовали испанскому примеру. Пушки, электрическое освещение, книгопечатание, стрелковое оружие и бесчисленные другие изобретения внедрялись в Европе по тому же шаблону: где-то, по какой-то локальной причине каждое из них сперва отвергали или не удостаивали внимания, однако, как только в одной из стран или областей изобретению давали ход, его скоро осваивали все остальные.

Такие последствия европейской раздробленности резко отличались от последствий китайского единства. Список в разное время запрещенного властями империи не исчерпывался мореплаванием: в XIV в., отказавшись от дальнейшей разработки и внедрения сложного прядильного станка, приводимого в движение энергией воды, Китай остановился на пороге промышленной революции и сделал шаг назад; в XV в. в этой стране, когда-то имевшей самые новаторские часовые технологии в мире, были уничтожены или практически изъяты из обихода механические часы и в целом свернуто применение и разработка механических приспособлений. Политическое единство вновь наглядно продемонстрировало свой губительный потенциал в современном Китае, особенно в 60-70-е гг. XX в. — безумную эпоху «культурной революции», когда решение одного или небольшой группы руководителей могло на пять лет прекратить работу школ во всей стране.»

Есть примеры отчаянной модернизации и в Азии в примерно то же время, что и в Европе - Япония эпохи Сенгоку Дзидай.

Там же:

Источник: RoyalLib.com - Даймонд Джаред - Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ.

«Знаменитый пример такого поветрия — отказ Японии от огнестрельного оружия. Эта новинка впервые достигла японских берегов в 1543 г., вместе с прибывшими на китайском грузовом судне двумя португальскими авантюристами, которые были вооружены аркебузами (примитивными ружьями). Впечатленные новым типом оружия, японцы вскоре основали его местное производство, значительно усовершенствовали его технологически и к 1600 г. владели наиболее крупным и совершенным арсеналом ружей во всем мире…

…Власти, опиравшиеся на самураев, начали с того, что ограничили производство огнестрельного оружия несколькими городами, затем запретили производить его без правительственной лицензии, затем стали выдавать лицензии только на ружья, производимые для правительства, и закончили тем, что сократили до минимума правительственный заказ, — как следствие, Япония практически вернулась в положение, когда у нее не было собственного огнестрельного арсенала.

Среди европейских правителей современной эпохи тоже попадались те, кто презирал огнестрельное оружие и пытался ограничить его применение. Однако такие меры не имели серьезных перспектив в регионе, где любая страна, временно отказавшаяся от такой технологии, просто была бы завоевана вооруженными ею соседями. Если бы не густонаселенность и островная изоляция, Японии никогда бы не сошло с рук пренебрежительное отношение к новому мощному виду оружия. Ее безбедное существование в отрыве от остального мира закончилось в 1853 г., когда визит американской эскадры коммодора Перри и вид кораблей, ощетинившихся пушками, заставили Японию вновь задуматься о налаживании оружейного производства.»

Единое правительство Японии - сегунат Токугава - смогло позволить себе отказаться от передовых технологий в вооружении, потому что сочло, что ему и его стране, ничто не угрожает, и как всякие люди - они ошиблись.

Будь Япония раздроблена на несколько государств, как во время эпохи Сенгоку Дзидай, вполне возможно что оружие японцев могло не только не уступать европейскому, но и превосходить его. А тысячи японцев, не имеющие возможности встроится в сложную мозаику нестабильных отношений между дайме, вполне могли отравиться в море за славой и богатством, прецедент уже был - японские пираты вокоу, которые терроризировали побережье Кореи и Китая. И может именно эти японские моряки вооруженные огнестрельным оружием и передовыми методиками войны добрались бы до самых разных уголков планеты, может и до Европы.

А ведь с пиратами вокоу покончил именно сегунат Токугава - единое правительство Японской империи.

[Vindax 120]

Одним словом - Европа это на самом деле многонаселенный регион, на самом деле богатый ресурсами, возобновляемыми и не возобновляемыми. Европа населена народами схожими по языку, религии и культуре, что дало основу для информационного единства, но в то же время она географически разбита на отдельные регионы горными цепями и морскими заливами.

Это возможно и породило ту самую идеальную пропорцию между единством и конкуренцией. Что в итоге и привело европейцев к индустриализации и НТР. Но ничего особенного в самих европейцах и их обществах нет. Народы и страны Азии освоили европейские достижения с безумной скоростью и даже превзошли во много передовые в научном и экономическом плане страны Европы и Запада в целом.

Яркий пример - Япония 19 века и Китай 21 века - сейчас они во много мощнее многих стран - бывших европейских лидеров.

Гонконг, Тайвань, Южная Корея и Сингапур - настоящие символы того, что современные технологии и современная экономика, а также принесенное ими благоденствие и расцвет человеческого потенциала - не есть прерогатива европейцев их потомков на других континентах.

Тот путь (индустриализация и НТР) который Европа проходила 500 лет, Китай, Япония, Корея прошли за 100 лет. Я думаю что страны Афразии, Юго-Востчной Азии и Африки пройдут его еще быстрее - лет за 50.

[Vindax 120]

Есть интересная книга на этот счет:

...Слушайте, мне это точно так же претит, но я предпочитаю жить без иллюзий. Тот краткий миг (в 500 лет) в истории человечества, когда технологии и индустриализация была монополией христианской Европы, куда я включаю и Россию и восставшие колонии, США, Латинскую Америку, закончился.

"В начале XVI века европейские государства контролировали 5% мировой территории, где проживало 16% населения, производившего около 20% ВВП. В 1500 году крупнейшим городом мира был Пекин с его 700 000 жителей. В первую десятку крупнейших городов мира входил только один европейский город — Париж. На фоне развитой цивилизации средневекового Китая, на десятилетия опережавшей Европу в научном развитии, или ее ремеслами и торговлей, произошедшее в последующие века кажется немыслимым. Всего 400 лет спустя ситуация перевернулась с ног на голову: к началу Первой мировой войны 10 крупнейших западных империй и США контролировали более 50% территории, 60% мирового населения, 81% мирового ВВП. В 1900 году только один из 10 крупнейших мегаполисов мира, Токио, не относился к западной цивилизации. Лондон (6,5 млн жителей) возглавлял мировую гонку. Cредний американец был в 73 раза богаче, чем рядовой китаец.

...

Ситуация разворачивается в обратную сторону с еще большей скоростью: всего за 100 лет Азия сделала гигантский шаг вперед. Если в 1913 году в западных странах проживало 20% населения, а в Азии — 50%, то в 1998-м — 12% и более 60% соответственно; в начале века страны Запада производили больше 80% мирового ВВП, сегодня — чуть больше половины.

...

Мы живем в кульминационный момент истории: на наших глазах меняется картина мира, существовавшая больше пятисот лет. Лидерство теряет западная цивилизация, плоды которой — двубортные костюмы и автомобили, атомную энергетику и интернет — мы воспринимаем как нечто само собой разумеющееся. Подъем Китая и стран Юго-Восточной Азии подводит черту под пятью веками безраздельного господства европейских стран. Ниал Фергюсон, британский экономический историк, написал книгу «Цивилизация: Запад и остальные» (Civilization. The West and the Rest), выводы и вопросы которой важны не только для среднестатистического испанца, американца или немца."

Forbes. Как Запад покорил мир и о чем стоит задуматься

...

[treshold 843]

В целом почти все верно, а на счет китайских кораблей это отличный пример развития в ширь, а не в глубь. Китай всегда был экстенсивным именно по этому он и погряд во внутренних междуусобицах и не смог в европу.У него было все: и ресурсы, и технологии, и пространство, но именно разнообразие всего этого и погубило его.

А говорить о том, что мол восток сделал за 100 лет, то что сделала европа за 500 - не целесообразно, у всех были разные старты и тогда было другое время.

[Vindax 120]

...А говорить о том, что мол восток сделал за 100 лет, то что сделала европа за 500 - не целесообразно, у всех были разные старты и тогда было другое время.

Справедливо, на первый взгляд. Но если рассматривать в разном ключе 500-летнюю технологическую модернизацию и индустриализацию Европы со 100-летней технологической модернизацией и индустриализацией Восточной Азии, то тогда следует рассматривать в разном ключе и прогресс Европы и Азии до промышленной революции 15 века.

А это, по мне, в высшей степени нелогично. Так как Европа, Ближний Восток, Индостан и Восточная Азия были крепко связаны, как экономически и политически. Совершенно раздельно можно рассматривать прогресс в Евразии и Доколумбовой Америке, они были по-настоящему изолированы.

Промышленная и научная революция Европы во многом основаны на технологических достижениях других регионов Евразии, цифры, хирургия и анатомия из Индии, математика, астрономия и химия из Ближнего Востока, бумага, печать, пресс, порох, компас из Китая и невообразимое множество других технологий. Все эти достижения аккумулировались в Европе и послужили трамплином для НТР и промышленной революции.

Точно также и технологии Запада и индустриализация были внедрены в Азии в 20-21 веке, что привело к современной ситуации, когда один Китай способен соперничать со всей Европой вместе взятой, как экономически, так и в технологическом смысле.

Обмен технологиями и взаимное влияние на рост - это нормально и это похвально. Только мне кажется, корневой разницы между обществами Западной Европы и скажем Восточной Азии нет. Просто мы все еще судим в рамках концепции 19-20 века, когда европейцы обнаружили, что технологически и индустриально превосходят всю планету, и попытались объяснить это особым общественным укладом, менталитетом, расовыми качествами жителей Европы. Но 20 и 21 век убедительно доказывают, что технологии и индустриализация ни разу не зависят от особого общественного уклада, менталитета и расовых качеств и т. д.

Все колониальные талассократические империи рухнули, потому что невозможно удержать в повиновении миллионы людей за морем, если у них есть такое же стрелковое оружие, что и у тебя. Остались только теллурократические империи вроде Китая, США и России, и те только потому что имперские народы этих стран численно превосходили народы-«инородцев» в своих государствах примерно в 10 раз (а иногда всех «инородцев» вместе взятых и больше чем в 10 раз)

Изменено 28.05.2015, 08:45:56 пользователем Vindax

[treshold 843]

Ну на счет технологий и аккумуляции их в европе - это и есть способность использовать доступные средства для развития, в чем именно запад и преуспел. Но нельзя говорить о том, что они были на всем готовеньком, был такой базис и только. Не будем говорить о таких науках как астрономия, математика и т.п. или бумага, цифры и другое, их в той или иной мере развивали все. (Вообще указывать прямых изобретателей таких вещей абсурдно, так или иначе они либо развивались всеми до адекватного состояния, чтобы зваться наукой/технологией, либо уже имелись аналоги, но в силу стечения обстоятельств до нас дошли уже имеющиеся современники).

Но момент изолированности был, понятное дело что 2 соседствующие страны имеют обмен информации более-менее прямой (с учетом того что мы говорим о государствах где большая часть населения была не образованна, а элиты стран зачастую и вовсе враждовали между собой), а что говорить, Азия это очень большое пространство, неравномерное заселенное и как такового потока информации между одним концом континента и противоположным не было, да были караваны, мореходы, но зачастую на торговых путях это носило эстафетный характер. Поэтому прямо таки четкой передачи информации не существовало, все было отрывочно и разобщено, приходилось дорабатывать или доисследовать самостоятельно. Уж если бы передача информации между америкой и евразией было 0,1%, то между европой и азией до великих географических открытий максимум 5-10%.

С другой стороны в современности все стало намного проще и понятнее. Тут вдаваться в объяснения не буду.

Все колониальные талассократические империи рухнули, потому что невозможно удержать в повиновении миллионы людей за морем, если у них есть такое же стрелковое оружие, что и у тебя. Остались только теллурократические империи вроде Китая, США и России, и те только потому что имперские народы этих стран численно превосходили народы-«инородцев» в своих государствах примерно в 10 раз (а иногда всех «инородцев» вместе взятых и больше чем в 10 раз)

Да все империи разваливаются, потому что существуют за счет завоеваний. Я статью кидал о экономической нецелесообразности войн в 21 веке, именно поэтому значение самих войн и их польза сильно упали, по сравнению с другими возможностями государственного влияния. Да и деление в современном мире на теллукратии и талассократии считаю устаревшим, по причине выше.

Ну не верю я в страну индейцев)

[Vindax 120]

Ну на счет технологий и аккумуляции их в европе - это и есть способность использовать доступные средства для развития, в чем именно запад и преуспел. Но нельзя говорить о том, что они были на всем готовеньком, был такой базис и только.

Тогда в чем разница между модернизацией Восточной Азии и Европы? Можно вполне считать что Япония и Китай в 19-20 веке смогли "использовать доступные средства для развития".

Не будем говорить о таких науках как астрономия, математика и т.п. или бумага, цифры и другое, их в той или иной мере развивали все. (Вообще указывать прямых изобретателей таких вещей абсурдно, так или иначе они либо развивались всеми до адекватного состояния, чтобы зваться наукой/технологией, либо уже имелись аналоги, но в силу стечения обстоятельств до нас дошли уже имеющиеся современники).

Но момент изолированности был, понятное дело что 2 соседствующие страны имеют обмен информации более-менее прямой (с учетом того что мы говорим о государствах где большая часть населения была не образованна, а элиты стран зачастую и вовсе враждовали между собой), а что говорить, Азия это очень большое пространство, неравномерное заселенное и как такового потока информации между одним концом континента и противоположным не было, да были караваны, мореходы, но зачастую на торговых путях это носило эстафетный характер. Поэтому прямо таки четкой передачи информации не существовало, все было отрывочно и разобщено, приходилось дорабатывать или доисследовать самостоятельно. Уж если бы передача информации между америкой и евразией было 0,1%, то между европой и азией до великих географических открытий максимум 5-10%.

Ну индийские цифры дошли до Европы почти не изменившись, не думаю что мешало также дойти и технологиям по бумаге, пороху, печатному прессу, и откуда вы взяли данные по процентам передачи информации?

Насчет проникновения технологий на примере письменности - очень подробно и познавательно рассказывает Джаред Даймонд, я постарался выложить наиболее краткую выжимку.

"...Было бы редчайшим совпадением, если бы после миллионов лет бесписьменного существования человека всем этим средиземноморским и ближневосточным народам посчастливилось додуматься до идеи письменности независимо друг от друга и с разницей всего лишь в несколько столетий. Поэтому наиболее вероятной интерпретацией происхождения их систем мне представляется диффузия идей, как в случае со слоговой азбукой Секвойи. Другими словами, египтяне и остальные, скорее всего, узнали от шумеров об идее письма и, возможно, о некоторых его принципах и затем разработали дополнительные принципы и все оригинальные начертания символов самостоятельно...

...Принимая во внимание ограниченность функций ранней письменности и узость круга ее носителей, мы можем понять, почему она возникла на столь позднем этапе человеческой эволюции. Все случаи самостоятельного или предположительно самостоятельного изобретения письма (в Шумере, Мексике, Китае и Египте), как и все первые случаи заимствования (например, на Крите, в Иране, Турции, долине Инда, майянском регионе), имели место в обществах с определенными институциональными признаками — необходимую связь которых с производством продовольствия мы еще обсудим, — социальным расслоением и сложным и централизованным политическим устройством. Ранняя письменность служила целям этого политического устройства (таким, как хозяйственный и административный учет или монархическая пропаганда), а ее носителями были профессиональные бюрократы, чья жизнедеятельность обеспечивалась запасами продовольствия, выращенного производителями-крестьянами. Письменность никогда не была изобретена или даже освоена охотничье-собирательскими обществами, потому что в этих обществах ей не нашлось бы никакого институционального применения и потому что они были лишены социальных и хозяйственных механизмов получения излишков продовольствия, с которых могли бы кормиться писцы...

...Таким образом, производство продовольствия и запущенная им многотысячелетняя общественная эволюция являлись принципиальным условием для появления письменности в той же мере, что и для появления микробов, вызывающих эпидемические заболевания. Письменность возникла самостоятельно исключительно на Ближнем Востоке, в Мексике и, возможно, Китае именно потому, что в своих полушариях это были первые сельскохозяйственные регионы. Как только письменность возникла у обществ этих регионов, торговля, завоевания и религиозная экспансия сделали ее достоянием других обществ, имевших сходное экономическое и политическое устройство...

Несмотря на то что производство продовольствия, как мы установили, являлось необходимым условием появления или раннего освоения письменности, оно не было достаточным условием. В начале этой главы я уже говорил о том, что с некоторыми сельскохозяйственными обществами, имеющими сложное политическое устройство, не произошло ни того ни другого (по крайней мере, до наступления современной эпохи). Как бы это ни было сложно представить нам, привыкшим считать письменность неотъемлемым атрибутом развитого общества, в их число входила и одна из крупнейших на 1520 г. империй мира — южноамериканское государство инков. Среди других примеров — морская протоимперия Тонга, Гавайское государство (оформившееся к концу XVIII в.), все государства и вождества субэкваториальной Африки и тропической Западной Африки (до исламской экспансии), а также крупнейшие коренные общества Северной Америки, населявшие бассейн Миссисипи. Почему, несмотря на присутствие необходимых институциональных признаков, у всех этих обществ так и не появилось письменности?

Здесь мы должны вспомнить, что подавляющее большинство народов, освоивших письменность, сделали это не благодаря оригинальному изобретению, а заимствовав ее у соседей или вдохновившись чужим примером. Бесписьменные общества, только что мной названные, стартовали на пути сельскохозяйственного развития позже Шумера, Мексики или Китая (не вполне ясен лишь случай Мексики — есть вероятность, что в Андах, то есть на территории будущего инкского государства, производство продовольствия возникло раньше). При условии достатка времени общества, не имевшие собственной письменности, могли созреть до ее создания самостоятельно. Либо, при условии большей близости к Шумеру, Мексике или Китаю, они могли перенять письменность или идею письменности у этих регионов, как это произошло с индийцами, майя и большинством других письменных народов. Однако они находились на слишком большом удалении от очагов письменности, чтобы освоить его до наступления современной эпохи..."

Источник: RoyalLib.com - Даймонд Джаред - Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ.

...Да и деление в современном мире на теллукратии и талассократии считаю устаревшим, по причине выше.

Ну не верю я в страну индейцев)

Ну на время развала колониальных империй - эти термины не были устаревшими. В империи ацтеков и инков тоже не верите?

Изменено 28.05.2015, 10:01:28 пользователем Vindax

[treshold 843]

Тогда в чем разница между модернизацией Восточной Азии и Европы? Можно вполне считать "использовать доступные средства для развития".

Я же написал, в особых условиях европы. Почему-то в китае не произошла НТР. А в современности условия кардинально изменились по сравнению со средневековьем. Раньше купили бумагу (напр), что с ней делать, как воспроизвести? А в новейшем времени купили станок, позвали техников и вот япония индустриализируется.

Ну индийские цифры дошли до Европы почти не изменившись, не думаю что мешало также дойти и технологиям по бумаге, пороху, печатному прессу, и откуда вы взяли данные по процентам передачи информации?

Насчет проникновения технологий на примере письменности - очень подробно и познавательно рассказывает Джаред Даймонд, я постарался выложить наиболее краткую выжимку.

Здесь мы должны вспомнить, что подавляющее большинство народов, освоивших письменность, сделали это не благодаря оригинальному изобретению, а заимствовав ее у соседей или вдохновившись чужим примером.

Цифры как дошли? Через арабов, у тех от индусов, у тех от шумеров или аккадцев, каждый раз видоизменяясь и преображаясь. У европы так же были свои варианты цифр, а конкретно индийские понравились из-за самой десятичной системы и простоте счета. И это было в 10 веке.

Разница как раз в способе передачи информации.

Ну на время развала колониальных империй - эти термины не были устаревшими. В империи ацтеков и инков тоже не верите?

Ну я о индейцах на территории сша, они же империя.

[Vindax 120]

Я же написал, в особых условиях европы. Почему-то в китае не произошла НТР. А в современности условия кардинально изменились по сравнению со средневековьем. Раньше купили бумагу (напр), что с ней делать, как воспроизвести? А в новейшем времени купили станок, позвали техников и вот япония индустриализируется.

Она таки произошла, просто с большим импортом технологий из Европы, точно также Европа импортировала технологии из Восточной Азии, Индостана и Ближнего Востока, просто с меньшой скоростью и точностью.

Цифры как дошли? Через арабов, у тех от индусов, у тех от шумеров или аккадцев, каждый раз видоизменяясь и преображаясь. У европы так же были свои варианты цифр, а конкретно индийские понравились из-за самой десятичной системы и простоте счета. И это было в 10 веке.

Разница как раз в способе передачи информации.

Ну и что? Главное это был импорт, пусть с меньшей скоростью и меньшей точностью, что естественно сказалось на 5-кратно большем сроке модернизации Европы по сравнению с Восточной Азией.

Суть развития человечества в обмене технологиями и ресурсами. Вот если ацтеки или инки в полной изоляции от остального человечества создали первыми высокие технологии и индустриализацию, тогда был бы смысл ставить вопрос о особых качествах населения Доколумбовой Америки.

А Европа никогда не была изолирована от остального человечества и более чем пользовалась технологическими достижениями других регионов планеты начиная от письменности заканчивая порохом.

Ну я о индейцах на территории сша, они же империя.

Ну, на территории США в 18-19 веке были протогосударства индейцев (с разным уровнем развития)

Википедия: Пять цивилизованных племён

Точно также в России были уже сформированные и относительно централизованные государства вроде Грузии и среднеазиатских ханств и эмиратов.

[treshold 843]

Так можно разговаривать бесконечно, о том что китайцы свои технологии заимствовали у местных племен, а американские племена опоздали на сотни лет из-за того что мигрировали в америку, но изобрели письменность и т.д. и т.п. и придем к гоминидам, когда предок человека увидел как из-за удара молнии получился огонь и гоминид стал его использовать для своих целей...

Факт в том, что старты разные были 500 и 100 лет назад, то что те якобы родоначальники уникальных технологий не смогли их развить и отстали в своем развитии.

Ах да и я писал во втором посте темы об разных путях развития европы и остального мира - интенсивном и экстенсивном. Вот мои тезисы, остальное лишнее.

[Vindax 120]

Так можно разговаривать бесконечно, о том что китайцы свои технологии заимствовали у местных племен, а американские племена опоздали на сотни лет из-за того что мигрировали в америку, но изобрели письменность и т.д. и т.п. и придем к гоминидам, когда предок человека увидел как из-за удара молнии получился огонь и гоминид стал его использовать для своих целей...

Такова суть практически всех дискуссий.

Факт в том, что старты разные были 500 и 100 лет назад, то что те якобы родоначальники уникальных технологий не смогли их развить и отстали в своем развитии.

Ах да и я писал во втором посте темы об разных путях развития европы и остального мира - интенсивном и экстенсивном. Вот мои тезисы, остальное лишнее.

Ну и еще, факт в том, что Китай, Япония, Южная Корея например практически не уступают ведущим странам Европы, а многих предельно превосходят, как экономически, как научно и потенциально. И что?

О чем это говорит? Европа не развивалась отдельно от всего остального мира, просто так сложилось, что все накопленные евразийскими народами технологии, достигли критической массы именно на западной оконечности Евразии, и взорвались в виде НТР и индустриализации. Так сложилось, что в Европе было плотно населенные, но географически разделенные регионы в связи с чем остро конкурировавшие между собой, но при этом находящиеся в едином информационном, экономическом, религиозном и культурном пространстве.

Теперь, когда благодаря европейцам весь мир оказался в общем информационном и экономическом пространстве с острой конкуренцией, то весь мир и активно переходит к уровню модернизации Европы - не зависимо от географических условий, менталитета, религии и пр. в принципе небольших отличий между странами. С разной скоростью, конечно, но предельно целенаправленно.

[Feas 2,737]

1. Под западом и востоком вы принимаете общества или союзы стран?

2. Не для истории то тема?

3. да тут проще пареной репы, чтоб тему выделять по поводу развития:

а) Каждая древняя империя в том числе и Рим развивались самостоятельно. Имели местные царьки обязательно свой дворец, который был собранием всякой редкой или красивой или культурной всячины. К примеру на Руси было 2 таких "дворца" Новгород и Киев.

б) падение каждой такой империи был для новых стран культурным пылесосом где принимались культура погибшего государства. К примеру Шумеры -> Ассирия -> Вавилон -> Финикийцы -> Греция -> Карфаген -> Рим

в) Вот и после падения Рима остались дворцы (провинции) которые местные царьки племен и облюбовали и приехали с подданными их обживать, заботясь о дворцах, обустраивая порой порушенные города.

г) В итоге зародилась рыночная экономика землевладельцев и олигархов придумавшие себе гербы и.т.д. + под контроль взята церковь ибо был папаша, получился суд))

д) Юриспруденция суда и аристократов у которых же как ни крути права то равные довела до таких документов как Великая хартия вольностей))

Во общем я объяснил уникальность западной культуры и общества, в то же время как на юге Вавилон и Византия пали под мусульманами.

А Европа никогда не была изолирована от остального человечества и более чем пользовалась технологическими достижениями других регионов планеты начиная от письменности заканчивая порохом.

Потому Эпоха Возрождения и Ружья появились именно в Италии =)

Браво кэп =)

Изменено 28.05.2015, 13:31:24 пользователем Feas

[Vindax 120]

Потому Эпоха Возрождения и Ружья появились именно в Италии =)

Браво кэп =)

Если "кэп" это я, то наверное благодарю... Это же комплимент?

А насчет ружей, прототип ружья - огненное копьё - появился в Китае еще в 10 веке.

Скорее всего в ходе "диффузии идей" оно было модернизировано в Европе в первые ручницы, потом в аркебузы, а затем и в ружья.

Источник: Википедия - Огненное копьё

Как я уже сказал Европа, не сама по себе, а как часть тогдашней глобальной цивилизации, стала центром инноваций, на мой взгляд, из-за особых географических условий, позволившим сложится в ней нескольким достаточно крупных, но отдельным государствам, постоянно и остро конкурировавшим между собой, но при этом находящимся в едином информационном (благодаря латыни), культурном и религиозном пространстве.

В той же книге Джареда Даймонда есть интересное наблюдение

"Теперь, наконец, протестируем сделанные нами выводы на примере сравнительного успеха разных индустриальных районов и компаний внутри Соединенных Штатов. После выхода в свет «РМС» я провел много времени, беседуя с людьми из Силиконовой долины и «Шоссе 128», и смог узнать, насколько в них разная корпоративная атмосфера. Силиконовая долина состоит из множества компаний, активно конкурирующих между собой. В то же время между ними поддерживается и активное сотрудничество, выражающееся в свободном движении идей, сотрудников и информации."

Источник: RoyalLib.com - Даймонд Джаред - Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ.

По сути Европа 15-19 веков, была большой Силиконовой (Кремниевой) долиной (да и сейчас наверное). Идеи, информация, технологии и самое главное люди - свободно перемещались между государствами Европы, и в том или ином государстве той или иной удачной идее или человеку давали ход. Наверное надо признать, что наверное нигде в мире на тот момент не была такая же гремучая смесь разобщенности и единства в плотно населенном и богатом регионе.

[Feas 2,737]

Если "кэп" это я, то наверное благодарю... Это же комплимент?

А насчет ружей, прототип ружья - огненное копьё - появился в Китае еще в 10 веке.

Скорее всего в ходе "диффузии идей" оно было модернизировано в Европе в первые ручницы, потом в аркебузы, а затем и в ружья.

]]>Источник: Википедия - Огненное копьё]]>

Как я уже сказал Европа, не сама по себе, а как часть тогдашней глобальной цивилизации, стала центром инноваций, на мой взгляд, из-за особых географических условий, позволившим сложится в ней нескольким достаточно крупных, но отдельным государствам, постоянно и остро конкурировавшим между собой, но при этом находящимся в едином информационном (благодаря латыни), культурном и религиозном пространстве.

В той же книге Джареда Даймонда есть интересное наблюдение

"Теперь, наконец, протестируем сделанные нами выводы на примере сравнительного успеха разных индустриальных районов и компаний внутри Соединенных Штатов. После выхода в свет «РМС» я провел много времени, беседуя с людьми из Силиконовой долины и «Шоссе 128», и смог узнать, насколько в них разная корпоративная атмосфера. Силиконовая долина состоит из множества компаний, активно конкурирующих между собой. В то же время между ними поддерживается и активное сотрудничество, выражающееся в свободном движении идей, сотрудников и информации."

]]>Источник: RoyalLib.com - Даймонд Джаред - Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ.]]>

По сути Европа 15-19 веков, была большой Силиконовой (Кремниевой) долиной (да и сейчас наверное). Идеи, информация, технологии и самое главное люди - свободно перемещались между государствами Европы, и в том или ином государстве той или иной удачной идее или человеку давали ход. Наверное надо признать, что наверное нигде в мире на тот момент не была такая же гремучая смесь разобщенности и единства в плотно населенном и богатом регионе.

Конечно комплимент =))

Факторы какие:

а. защищенность от внешних угроз: Средиземное море, Византия, Русь, ВКЛ, РП.

б. Инфраструктура и её густота оставшийся от Римлян

в. Конкуренция (равенство) и единое информационное поле (религия, купечество)