Все старые темы

[verwaq 941]

Хорошо то хорошо... Как сказал один человек

Да... Этот человек разбирался в свободе... Ёся такой...

Изменено 17.05.2015, 22:19:15 пользователем verwaq

[Dart An'ian 4,440]

То то же Польша не может в независимую политику.

Пять баллов.

И да, результат прекрасных и умных, продуманных реформ - чистка туалетов в Ирландии?

Результат возвращение уехавших в 90-е.

Любой труд уважаем.

Ну может ассоциировацца с мафией и проститутками лучше, чем с сантехниками.

[Nashetovich 456]

Поляки - братушки, сумевшие одОлеть Империю Зла, как и Фины например а теперь и Украинцы.

Слава им.

Изменено 19.05.2015, 11:44:15 пользователем Nashetovich

[Sergey Ace 3,766]

Поеду туда в июле...

[Volchenock 2,998]

Поляки - братушки, сумевшие одОлеть Империю Зла, как и Фины например а теперь и Украинцы.

Слава им.

одАлеть? Не пиши больше, не позорься...

[Nashetovich 456]

Пфф, исправил на минуту раньше чем ты написал ))

Изменено 19.05.2015, 11:48:41 пользователем Nashetovich

[belogvardeec 19,271]

[simuil 1,574]

1)Ленд лиз(и не говорите что 4% некоторых товаров давали больше чем производил СССР и нет они не нажились на этом за ленд-лиз так и не заплатили)

2)Война с Японией

3)Второй фронт в 43

4)Второй фронт в 44

5)Война в Атлантике(С 39 года где они потеряли кучу кораблей и людей)

немного аналитикиНажмите здесь!

 1. «Сначала Европа»

Ещё раз: мы будем говорить только о тех «альтернативах», что рассматривались как реальные сценарии действий ещё участниками Второй мировой войны. Поэтому наш первый сюжет — сценарий «Сначала Европа». 29 марта 1941 года на конференции ABC-1 воюющая Англия и формально ещё мирные США договорились о целях. Первоочередным было признано «раннее поражение Германии, основного члена Оси, с сосредоточением главных сил США в Атлантике и Европе». При этом стороны договорились, что против Японии они будут лишь обороняться.

В западной историографии часто принято делать вид, что стратегия «Сначала Европа» всё же выполнялась. Что ж, тогда для своей первой наступательной операции во Второй мировой США выбрали весьма удачную часть европейской климатической зоны. (Фото US Navy.)

Стратегия Europe first была мудрой, поскольку военпром Японии являлся карликовым и долгосрочных перспектив в войне с союзниками страна не имела. Германия, напротив, обладала огромным потенциалом и в последующие годы многократно расширила военное производство, а также создала целый ряд принципиально новых средств ведения войны (крылатые и баллистические ракеты, реактивные истребители и бомбардировщики, противотанковые гранатомёты, ИК-прицелы, телеуправляемые бомбы, самонаводящиеся торпеды, и т. д., и т. п.). Промедление с таким противником могло закончиться очень плохо, и миру ещё очень повезло, что Гитлер в силу неясных причин не применил химическое оружие, на тот момент на две головы превосходившее старьё из арсеналов союзников.

Тем не менее, когда началась война с Японией, слова «Сначала Европа» в стратегии остались, а вот из жизни почему-то пропали. В первые шесть месяцев США послали на тихоокеанский театр 300 000 солдат, а в Европу — 100 000. Даже к декабрю 1943-го против Японии они выставили 1 873 000 человек, 7 857 самолётов, 713 боевых кораблей, а против Германии — 1 810 367 человек, 8 807 самолётов и 515 кораблей. Лишь перед высадкой в Нормандии, через два с половиной года (!) после вступления Штатов в войну против Германии, на этом фронте у США наконец-то воевало больше людей, чем в сражениях с Японией. Но было слишком поздно.

По сути, союзный десант пришёл в тот момент, когда Германия уже раскрутила маховик военного производства. И критические для неё 1941–1943 годы, когда по продукции ВПК она резко уступала даже СССР, остались позади: благоприятный миг для быстрого перелома был упущен. Пара цифр: в 1942 году США произвели 26 608 танков, Германия — 6 200. К 1944 году американский конвейер вообще пришлось тормозить из-за нехватки крупных сражений с немцами: производство упало до 20 357. Немецкое в том же году поднялось до 19 тысяч, а выпущенные прежде американские танки просто устарели к 1944-му, а потому в боях не участвовали (и слава богу). Такие же процессы шли и в других ветвях вооружённых сил: численность боевой техники всех типов в конце 1944 года у немцев была в несколько раз выше, чем в 1942–1943-м. Десант союзников опоздал к моменту, когда он мог переломить хребет Германии, а потому лишь помогал медленно душить врага. Концентрация крупных сил в Европе и англо-американская высадка в 1942 году исключали окончание войны в 1945-м: в середине войны немцам нечем было бы драться сразу под Сталинградом и в Нормандии.

Почему же американцы, сами выработавшие «Сначала Европу», отказались от этого плана? Нехватка сил? Вряд ли. Уже в 1942 году США призвали больше людей, чем смогли использовать во всех боевых операциях по всему миру до конца войны. Дальнейший призыв происходил «в пустоту», по инерции. К 1945 году «забрили» аж 12,2 млн человек, из которых в Европе было лишь 3 млн, ещё 4,6 млн находились вне США, но не в Европе. «Сначала Европа», сами изволите видеть. Итак, уже в 1942-м и тем более позднее США могли отправить в Старый Свет столько солдат, сколько было нужно.

В советское время вопрос о том, почему США совершили стратегическую ошибку такого масштаба, решался просто: союзники — это просто мёртвые из Дунхерга. Воспроизводилась оценка участника событий, американского штабиста Р. Ингерсола: «Во время войны англичане пытались направлять нашу военную политику на путь, который был им желателен; это был путь антирусский [основанный на оттягивании высадки в Европе]. Это им не удалось... Война была выиграна в результате лобового штурма на Европейском континенте...» Итак, англичане отвлекали американцев от Франции, чтобы дать русским, украинцам и прочим истечь кровью, понеся дополнительные миллионные потери, и получить затем Европу на блюдечке.

Мы не будем всерьёз рассматривать эту точку зрения. Англичане и американцы в равной степени не хотели видеть советские войска в Западной Европе. Они справедливо подозревали, что, единожды заняв ту или иную страну, советский солдат никогда её не покинет. Дело дошло до того, что в мае 1945-го Черчилль был готов воевать с СССР — просто чтобы выкинуть его из Германии и Польши. Битва с СССР однозначно принесла бы англо-американским силам потери, во много раз превосходящие беды войны с Германией. В лучшем случае западные страны получили бы миллионы трупов и большевизированную континентальную Европу.

Само собой, если бы Черчилль был уверен, что может высадиться раньше, в 1942–1943 годах, он это сделал бы. Ведь в таком раскладе СССР не получил бы возможности вывоза германских промышленных фондов на восток, равно как и доступа к передовым военным технологиям. Последние, кстати, были нужны и союзникам, как и СССР, резко отставшим от немцев во множестве отраслей.

Реальной причиной английского противодействия американской высадке был страх. В 1940 году Гитлер не просто уничтожил Францию, считавшуюся сильнейшей военной державой мира: он на много лет вперёд подорвал веру британских военных в свои силы.

«Почему мы пытаемся сделать это?» — на полном серьёзе спрашивал Уинстон Черчилль в момент крайне подавленного настроения, вызванного у него подготовкой операции «Оверлорд» в феврале 1944 года. Лидер «Британской империи» дошёл до того, что вместо этого... предложил атаковать Португалию. Как это помогло бы победить Германию — загадка, тем более что общей границы они не имели. Ну ладно, скажете: это же Черчилль, по известной характеристике его германского коллеги — «запойный алкоголик». Выпил человек, с кем не бывает, наверное, пошутил... Увы, по всей видимости, он любил выпить и пошутить в многолюдной компании.

«Меня не покидают тревоги по поводу всей этой операции, — пишет начальник имперского генерального штаба Британии Алан Брук 5 июня 1944 года, за день до высадки (!). — В лучшем случае она завершится результатами, очень далёкими от ожидаемых... В худшем — может оказаться самой ужасной катастрофой этой войны». Да-да, несмотря на подавляющее превосходство союзников буквально во всём.

Почему? «Четыре года войны с Вермахтом убедили английских командиров, что войска союзников могли нанести поражение своему главному противнику только при абсолютно благоприятных условиях... Где бы ни встречались английские или американские войска с немецкими при примерно равных силах, немцы одерживали верх... За четыре года войны Черчилль получил достаточно оснований для того, чтобы сомневаться в способности английских войск успешно состязаться с немецкими... Не было никаких оснований утверждать, что американский солдат был способен действовать эффективнее, нежели английский»... Александер писал из Туниса Алану Бруку об американцах: «Они просто не знают своего дела как солдаты, и это относится ко всем, от самых высоких инстанций до низших, от генерала до рядового. Пожалуй, самым слабым звеном во всей этой цепи является младший командир, который просто не командует, в результате чего их солдаты фактически не сражаются». Такие цитаты пронизывают любую честную работу о боях западных армий с Вермахтом.

Британский историк Макс Хастингс непатриотично, но точно резюмирует: «До самых последних недель перед операцией «Оверлорд» её исход оставался предметом острых разногласий и дебатов между военными руководителями Англии и Соединённых Штатов... Если бы армия США была не столь решительно настроена высадиться в Нормандии, маловероятно, чтобы такую операцию предприняли до 1945 года».

Учитывая, что высадка во Франции из-за погодных условий ранее мая невозможна, десант союзников — не будь настойчивости США — случился бы как раз после капитуляции Германии, и это, увы, не бессмысленный задорновский «юмор», а неприглядная реальность. Вот отрывок из меморандума американского ОКНШ конца 1943 года: «Очевидно, что англичане, последовательно выступавшие против наступления через Ла-Манш, теперь считают, что более нет необходимости в операции "Оверлорд". По их мнению, продолжающихся операций в районе Средиземного моря в сочетании с... сокрушительным наступлением русских будет достаточно, чтобы вызвать внутренний крах Германии и тем самым добиться её военного поражения, не подвергая себя тому, что, по их убеждению, почти наверняка будет "кровавой баней"».

Нежелание «кровавой бани» было так велико, что под его тяжестью союзники в конечном счёте дождались выхода красноармейцев к Эльбе: ненависть к большевизму оказалась слабее страха перед Вермахтом.

Могли ли американцы заставить англичан начать высадку в 1942 и 1943 годах? Очевидно, могли бы. Если бы не давали отвлекать себя на второстепенные высадки в Марокко в 1942 году, в Италии в 1943-м и тому подобную ерунду. Но для этого им требовалась бόльшая решимость и настойчивость. Возможно ли было подобное? Определённо да, многие руководители американского народа демонстрировали оба этих качества в избытке. Увы, не сложилось.

Тем не менее подобное альтернативное развитие событий было вполне реальным и, бесспорно, не только сэкономило бы миллионы человеческих жизней — в основном русских, еврейских и польских — но и, быть может, позволило бы избежать таких «чудес света», как берлинская стена или езда советских танков по гражданам ГДР в 1953 году, венграм в 1956-м и чехам в 1968-м.

2. Ну а самолёты... самолёты — потом

Кроме запуска сценария «Сначала Европа», огромную помощь всем Объединённым нациям принесло бы другое решение — не применять в Европе стратегические бомбардировщики. Дело в том, что основные стратобомберы типа В-17, хотя и были настоящим чудом техники своей эпохи, обходились в $238 329 за штуку. Более совершенные В-29 стоили $639 188, то есть как здоровенный 15-тысячетонный пароход типа «Либерти».

В-29, лучший стратегический бомбардировщик своего времени, как и его предшественники, использовался людьми, верившими в фантастику уровня «Первого удара» Шпанова или «Господства в воздухе» Дж. Дуэ. Война, как известно, оказалась совсем иной. (Фото USAF.)

Вы будет смеяться, но 3 970 одних только В-29 стоили больше, чем все 2 710 «Либерти», построенных за войну. Или столько же, сколько 50 000 отличных истребителей типа «Мустанг», или 50 000 танков «Шерман». Затраты на более многочисленные В-17 были ещё выше, но самое главное — они были лишними. Лучшие итоги бомбовых ударов такого рода зафиксированы в 1944 году: тогда 20% бомб удавалось уложить в 300-метровый круг. Ну а 80% падали вообще за гранью здравого смысла. Более или менее попадать удавалось лишь в цель типа «город», с заводами было значительно хуже...

Итог: на пике бомбёжек немецкое военное производство сократилось от них на 17% от теоретического уровня, которого оно достигло бы без таких ударов. Физического снижения военного производства удалось добиться лишь тогда, когда советские и американские войска стали захватывать заводы в наземных операциях...

Зато удалось убить множество людей. Достоверные оценки числа погибших в Германии и Японии — 600–800 тыс. человек. Учитывая, что на это ушло 2,8 млн тонн бомб, каждый погибший потребовал многих тонн теоретически смертоносного груза.

Для оправдания этого бессмысленного человекоубийства принято писать, что бомбёжки подрывали боевой дух стран Оси. В Италии — может быть. В то же время двенадцатилетние операторы фаустпатронов и немыслимое, самоубийственное сопротивление японцев до конца войны заставляют сомневаться в этом. Ах да: ещё пишут, что немцы отвлекли немалые ресурсы на борьбу с бомбёжками: мол, союзники сбили 60 000 самолётов с крестами. Правда, германская статистика производства самолётов и их потерь этого, мягко говоря, не подтверждает, но не будем о грустном. Скажем проще: те 20 000 многомоторных левиафанов, которые союзники потеряли при налётах, обошлись им как сотня тысяч танков или сотня тысяч истребителей. Нацисты потеряли намного меньше. По сути, послевоенная историография ретуширует истинные причины ведения этой воздушной войны.

Дело в том, что главы ВВС США и Британии не были настолько тупы, чтобы тратить огромные ресурсы своих стран на такие сомнительные цели, как «отвлечение немецких ресурсов». Они вполне серьёзно считали, что гражданские немцы боятся смерти до потери здравого смысла, а бомбы их самолётов падают хотя бы рядом с целью. Истина — как всегда, неприглядная — «вскрылась» уже после того, как союзники начали захватывать немецкие заводы и «поняли» то, что могли бы узнать ещё в мирное время, просто замерив процент попадания бомб в квадрат со стороной 100 метров.

Строчки из рапортов генералов-авиаторов буквально кричали: «Оверлорд» не нужен! Командующий британской авиацией в январе 1944 года уверял военную верхушку союзников, что при продолжении бомбёжек Германию можно привести в «состояние опустошения, в котором капитуляция станет неизбежной» к 1 апреля 1944 года. В связи с этим, как вы понимаете, «Оверлорд» можно было и не готовить.

Коротко: стратегические бомбардировки — это самая фантастическая ошибка в оценке технических возможностей авиации за всю её историю. И это, безусловно, одна из самых крупных побед Гитлера за всю его карьеру, причём такая, к которой он не приложил никаких усилий. На бессмысленное уничтожение немецких городов тратились такие бешеные ресурсы, что действительно важные цели вроде заводов синтетического горючего упорно не атаковались горе-авиаторами вплоть до мая 1944-го, когда настойчивые требования сухопутных командиров парализовать немецкую технику всё же заставили летунов вполсилы заняться этим вопросом.

3. Чем «Виктори» лучше «Либерти»

В 1918 году малоизвестный подводник Карл Дёниц изобрёл нечто, позже названное «тактикой волчьих стай». Это позволяло подлодкам одерживать ночные победы над конвоями, даже когда тех защищали боевые корабли. Если бы немцы применили этот приём в 1916–1917 годах — Первая мировая могла бы закончиться совсем иначе, ибо вплоть до изобретения приличных радаров бороться с этой тактикой было нечем. Пропустив по молодости лет первый шанс, второй Дёниц не упустил. Во Второй мировой он успешно развернул массовую охоту на союзные транспорты в Атлантике. Итог: 3 500 торговых судов отправились на дно вместе с миллионами тонн таких грузов, как танки, боеприпасы, самолеты и прочее.

По скорости Hog Islander был равен паровым «Виктори», появившимся на 26 лет позже него. «Либерти» же на этом фоне и вовсе смотрится динозавром... (Фото US Navy.)

Трудно оценить, насколько это отдалило победу Объединённых наций. Пытаясь защитить свои суда, союзники увеличили количество кораблей сопровождения, потом изобрели дециметровый радар и постепенно осилили врага на море. Но потери в тоннаже были так велики, что пришлось наладить выпуск массовых эрзац-судов «Либерти», неуклюжих посудин типа «военный ширпотреб», с общим тоннажем в 38,5 млн т. Традиционно выпуск «Либерти» рассматривается как крупный успех: индустрия союзников буквально «закидала шапками» немецких подводников.

Реальность чуть печальнее. Главным орудием немецкой войны с конвоями были подлодки седьмой серии. Как и все подходящие для таких действий ПЛ той эпохи, они имели максимальную скорость в 16–17 узлов. Поскольку «Либерти» выдавали жалкие 11,0–11,5 (ширпотреб же!), постольку немцы могли догонять конвои и ночью, заходить им с носа и флангов, атакуя группами. Даже при просто равной с транспортами скорости такая тактика была бы нереальна. Напрашивался очевидный вывод: скорость торговых судов надо поднять. И уже в феврале 1944 года американцы модернизируют проект «Либерти» до «Виктори» — нового класса со скоростью в 15–17 узлов; иные из кораблей даже догадались оснастить дизельными двигателями (всего через 43 года после постройки теплохода «Вандал»). Эти суда, на первый взгляд, достойно увенчали собой техническое развитие союзных транспортов. Они могли ходить по одиночке, а не ждать конвоев, двигаясь в полтора раза быстрее, перевозить в полтора раз больше груза в год, а самое главное — практически не несли потерь от подлодок, ибо лишь две из полутысячи «Виктори» были потоплены подчинёнными Дёница.

Увы, на самом деле это был тот ещё прогресс. Ещё в Первую мировую, столкнувшись с нападениями кайзеровских подлодок, американская Emergency Fleet Corporation утвердила проект судна Hog Islander — оснащённого паровыми турбинами той же мощности, что и строившиеся через четверть века «Либерти». Только вот водоизмещение их было на 40% ниже, отчего скорость равнялась 15 узлам — как у паровых «Виктори» постройки 1944 года! Из-за такой скорости в единицу времени они могли перевозить столько же, сколько более поздний «Либерти», а скорость, равная лучшим немецким подлодкам Первой мировой, позволяла им действовать вне конвоев, но... война кончилась раньше. Итоги: когда началась Вторая мировая, опыт Hog Islander никто не вспомнил, и концепцию «Виктори» мучительно «рожали» целых три года, закончив серию к моменту, когда у немцев и без того не оставалось сил на крупномасштабные действия подлодок в Атлантике.

Нетрудно представить себе другую историю: ответственный инженер-разработчик решил производить «Либерти» с самого начала с 16–20 узлами хода, благо технически это довольно средний для тех лет уровень. После этого они могли бы ходить по океану (кроме припортовых зон, в любом случае охраняемых флотом) без сопровождения, как лайнер «Куин Мэри», перевёзший за годы войны 1,5 млн человек без столкновений с ПЛ. А «Битва за Атлантику» была бы значительно менее напряжённой: немецкие подлодки просто не могли отслеживать ходящие по одиночке торговые суда противника, а найдя — затруднялись бы обгонять их для ночной атаки.

4. О врождённом авантюризме Гитлера

Когда немцы в 1940 году сохранили на части французской территории коллаборационистское государство Виши, они заранее создали план его оккупации, если вишисты вдруг решат примкнуть к Англии. План пылился на полке до ноября 1942 года, когда американцы высадились в Марокко. И тут Гитлер спросил себя: а что я сделал бы на их месте? Ответ, данный бывшим ефрейтором кайзеровский армии, был вполне очевиден: он высадил бы войска не в богом забытом Марокко, а в южной Франции, на Корсике и у Марселя, где до немецких войск сотни километров пути. Учитывая превосходство союзников в материальных ресурсах, уже чувствовавшееся к осени 1942 года, они явно создали бы во Франции крупный плацдарм ещё до того, как немцы смогли бы подтянуться к району высадки. Тогда-то и был реализован «План Антон»: ничтожные немецкие силы в Южной Франции вместе с малобоеспособными итальянскими частями оккупировали не сделавших ни одного выстрела вишистов.

Высадившись в Южной Франции в ноябре 1942-го, союзники не только получили бы плацдарм в Европе, но и захватили бы множество исправных французских кораблей, в итоге утопленных в Тулоне. (Илл. Wikimedia Commons.)

Интересно другое: почему союзники поступили не так, как полагал разумным Гитлер? Итальянский флот или пикировщики поблизости от места высадки отсутствовали (и в любом случае были слишком слабы). После высадки во Франции посылать подкрепления в Северную Африку войскам Роммеля более не имело смысла, что дало бы союзникам в руки и эту часть мира. Немногочисленные комментарии западных историков на эту тему звучат примерно так: Гитлер, при свойственном ему авантюризме, так и поступил бы, находись он месте Черчилля.

И одержал бы крупную победу, добавим мы. Авантюризмом можно назвать лишь попытку с негодными средствами вроде черчиллевской «задумки» завоевать Германию, высаживаясь для этого в Португалии. Учитывая, что войск для разгрома союзников немцы на Западе не имели, а общее количество десантных кораблей у США в этот момент было таким же, какое использовалось в операции «Оверлорд», все имевшиеся у англо-американских сил средства были вполне подходящими для такой попытки.

И уж точно спонтанно пришедший в гитлеровскую голову вариант был разумнее «неавантюристских» высадок в Италии, повлёкших за собой два года глупой военной кампании, которая не только не закончилась разгромом немецких войск, но и заметно снизила нагрузку на топливные резервы Оси. В 1941–1943 годах Италия потребляла значительную часть жидкого топлива, которое ей вынуждена была давать Германия. Высадка союзников и изгнание Муссолини резко уменьшили подобные затраты, по сути, больше сыграв на руку немцам дополнительным оттягиванием вторжения во Францию.

[Cкрыть]

[fahrenhait 386]

Некорректный вопрос. Идеальное государство невозможно в принципе, а смешивая, собственно, понятия "идеальный" и "государство" получаете оксюморон.

[Volchenock 2,998]

Некорректный вопрос. Идеальное государство невозможно в принципе, а смешивая, собственно, понятия "идеальный" и "государство" получаете оксюморон.

С чего бы это вдруг невозможны?

[treshold 843]

С чего бы это вдруг невозможны?

Потому что ничего идеального не бывает.

[Volchenock 2,998]

Потому что ничего идеального не бывает.

Безапелляционно... Хотелось бы все таки иметь надежду и идти к ней, человек без надежды уже труп.

[fahrenhait 386]

Безапелляционно... Хотелось бы все таки иметь надежду и идти к ней, человек без надежды уже труп.

Надеяться можно и на Аллаха, но от этого чудеса не случаются. Такова реальность.

Изменено 20.05.2015, 10:30:44 пользователем fahrenhait

[NoOneName 1,931]

Я вообще всю эту "идеальность" вижу чисто в географическом положении. Новый мир и все там, как в старом быть никак не может.

[Waltheof 209]

    Я всегда был о США мягко говоря невысокого мнения, не питал иллюзий относительно "оплота демократии" и т. д. В печёнках сидят макдональс, бейсбол, мюзиклы, День Валентина... Некоторые фильмецы нравяццо, скрывать не буду. 

    Конечно Америкой ХІХ нельзя не умиляться, истории Жиллета, Эдисона и прочих Генри Фордов, сделавший «себя сами». Такие истории вдохновляют. Из новых — Гейтс, Джобс, фейсбучный еврей...

    Только они откровенно заколебали со своей позицией мирового полицейского, несуна демократии отсталым странам, ведут себя как русский турист в 3-х зведы отеле Анталии.

    Всегда интересовало почему механизмы демократии работают «там», и совсем не работают «здесь». Почему вполне демократичный институт президента, избираемого макс на 2 срока, в постсовке  вырождается в пожизненное царствование Батьки, Пу и Назарбаевых, в украинский олигархатный паханат, в наследственные каганаты узбек- и турмен- башей? А временами происходящие цветные и не очень революции, кардинально не меняют картины, а лишь немного перетрахивают рыла у кормушки...

    Моё отношение к США (к обществу) несколько изменилось в связи с событиями происходящими на моей Родине. Наивная вера украинцев, граничащая с тупостью и кретинизмом, в то что достаточно выгнать  одного вора и все заживут как «там». Несвободное общество не может выбрать себе свободного вождя. Человек лютой зимой за 400 км едет в Киев свергать упыря, рискуя в лучшем случае дубинкой по черепу, а то и пулю, но этот человек не пойдёт в ЖЕК, ни в мерию, ни к главврачу больнички, не стукнет кулаком по столу и матом заставит хоть элементарно работать. Он будет тихо давать нужным людям, ибо «система такая», ругать в маршрутках новое правительство...

    Неубиенная вера в хорошего кормчего, нужно только выбрать честного правильного человека, а уж он сделает нам всем хорошо. 

Конечно у братьев наших встающихсколен, там всё ещё серьёзней, там откровенно дрочат вприсядку на образ Солнцеликого, при этом преданно глядя в глаза и рукоплеща за возвращение Крыма.

    В этом плане, всё-таки нужно признать, что американское общество — общество относительно свободных людей. У них нет веры в доброго царя, и никогда не было. Им насрать кто президент, республиканец, демократ или седой негритёнок Обамка. И их стереотип-клише «Мать вашу, работайте, вы живёте на мои налоги!» достойно заимствования. А сделать нацию из винегрета эмигрантов, масоно-сектантов-протестантов, бродяг всех мастей, откровенных бандитов, обильно приправленного еврейскими, ирландскими, сицилийскими (а теперь и индус-китайскими) диаспорами

[Volchenock 2,998]

    Я всегда был о США мягко говоря невысокого мнения, не питал иллюзий относительно "оплота демократии" и т. д. В печёнках сидят макдональс, бейсбол, мюзиклы, День Валентина... Некоторые фильмецы нравяццо, скрывать не буду. 

    Конечно Америкой ХІХ нельзя не умиляться, истории Жиллета, Эдисона и прочих Генри Фордов, сделавший «себя сами». Такие истории вдохновляют. Из новых — Гейтс, Джобс, фейсбучный еврей...

    Только они откровенно заколебали со своей позицией мирового полицейского, несуна демократии отсталым странам, ведут себя как русский турист в 3-х зведы отеле Анталии.

    Всегда интересовало почему механизмы демократии работают «там», и совсем не работают «здесь». Почему вполне демократичный институт президента, избираемого макс на 2 срока, в постсовке  вырождается в пожизненное царствование Батьки, Пу и Назарбаевых, в украинский олигархатный паханат, в наследственные каганаты узбек- и турмен- башей? А временами происходящие цветные и не очень революции, кардинально не меняют картины, а лишь немного перетрахивают рыла у кормушки...

    Моё отношение к США (к обществу) несколько изменилось в связи с событиями происходящими на моей Родине. Наивная вера украинцев, граничащая с тупостью и кретинизмом, в то что достаточно выгнать  одного вора и все заживут как «там». Несвободное общество не может выбрать себе свободного вождя. Человек лютой зимой за 400 км едет в Киев свергать упыря, рискуя в лучшем случае дубинкой по черепу, а то и пулю, но этот человек не пойдёт в ЖЕК, ни в мерию, ни к главврачу больнички, не стукнет кулаком по столу и матом заставит хоть элементарно работать. Он будет тихо давать нужным людям, ибо «система такая», ругать в маршрутках новое правительство...

    Неубиенная вера в хорошего кормчего, нужно только выбрать честного правильного человека, а уж он сделает нам всем хорошо. 

Конечно у братьев наших встающихсколен, там всё ещё серьёзней, там откровенно дрочат вприсядку на образ Солнцеликого, при этом преданно глядя в глаза и рукоплеща за возвращение Крыма.

    В этом плане, всё-таки нужно признать, что американское общество — общество относительно свободных людей. У них нет веры в доброго царя, и никогда не было. Им насрать кто президент, республиканец, демократ или седой негритёнок Обамка. И их стереотип-клише «Мать вашу, работайте, вы живёте на мои налоги!» достойно заимствования. А сделать нацию из винегрета эмигрантов, масоно-сектантов-протестантов, бродяг всех мастей, откровенных бандитов, обильно приправленного еврейскими, ирландскими, сицилийскими (а теперь и индус-китайскими) диаспорами

Вкусная клюква, а теперь выйди на улицу и посмотри на реальный мир.

[Nouner 313]

Конечно Америкой ХІХ нельзя не умиляться, истории Жиллета, Эдисона и прочих Генри Фордов, сделавший «себя сами». Такие истории вдохновляют. Из новых — Гейтс, Джобс, фейсбучный еврей...

Не будьте таким наивным.

Только они откровенно заколебали со своей позицией мирового полицейского, несуна демократии отсталым странам, ведут себя как русский турист в 3-х зведы отеле Анталии.

Это и есть роль сверхдержавы.

Всегда интересовало почему механизмы демократии работают «там», и совсем не работают «здесь».

"Там" они тоже не ахти как работают. Не будьте таким наивным [2].

Им насрать кто президент, республиканец, демократ или седой негритёнок Обамка.

Так и есть, потому что президент там как фигура куда менее самостоятелен.

А сделать нацию из винегрета эмигрантов, масоно-сектантов-протестантов, бродяг всех мастей, откровенных бандитов, обильно приправленного еврейскими, ирландскими, сицилийскими (а теперь и индус-китайскими) диаспорами

У нас история не хуже.

Хотя, подозреваю, что сие писалось исключительно для сочувствующих и прочих поросят с тракторами.

[nelsonV 4,135]

Она никогда не была "оплотом демократии", она была страной полагающей себя "оплотом демократии".

Во второй половине 19 века вполне себе была. Демократичнее чем другие точно.

Изменено 25.05.2015, 09:57:59 пользователем nelsonV

[Volchenock 2,998]

Во второй половине 19 века вполне себе была. Демократичнее чем другие точно.

По мне так Швейцария в этом плане лучше.

[Nouner 313]

По мне так Швейцария в этом плане лучше.

Для широких слоев США все-таки удобней были.