Русь без Рюрика

[Zdrajca 6,558]

2 часа назад, romarchi сказал:

Как тогда к примеру Святополк Мстиславич (1114-1154гг) смог успеть побывать и полоцким

Легко  Он выслал Рогволодовичей в Византию. Вернее, его отец

Изменено 08.11.2018, 13:32:29 пользователем Zdrajca

[NeoNaft 931]

Только что, Zdrajca сказал:

Скорее всего имелось ввиду событие произошедшее ранее.  

Нет как раз именно он. До этого съезда были постоянные войны и попытки взойти на чужой стол по причине родства. После съезда это прекратилось. Все княжества закрепили за собой права своих ветвей. Исключение Киев и Новгород. Киев потому что он считался общим и самым главным, Новгород потому что там закрепилось посадничество и приглашение князей для воинской организации. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, romarchi сказал:

Что-то я не припомню, чтоб Любечь закреплял разделение слолов на ветки Рюриковичей. Там приняли и выработали лествичное право. 

Лественицу вырабатывали только по Киеву. Остальные столы уже имели свои ветви и это просто закрепилось

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Нет как раз именно он. До этого съезда были постоянные войны и попытки взойти на чужой стол по причине родства. После съезда это прекратилось. 

Да ладно вам... междоусобные войны и после Любеча цвели и пахли...

[Zdrajca 6,558]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Нет как раз именно он. До этого съезда были постоянные войны и попытки взойти на чужой стол по причине родства. После съезда это прекратилось. Все княжества закрепили за собой права своих ветвей. Исключение Киев и Новгород. Киев потому что он считался общим и самым главным, Новгород потому что там закрепилось посадничество и приглашение князей для воинской организации. 

Я знаю, что было после съезда в Любече. Мы о другом говорили

[NeoNaft 931]

Только что, Zdrajca сказал:

Я знаю, что было после съезда в Любече. Мы о другом говорили

О чем? Что было до этого съезда после чего  претензии боковых ветвей больше не воспринимались?

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, romarchi сказал:

Да ладно вам... междоусобные войны и после Любеча цвели и пахли...

за Киев? Легко, там как я уже сказал была та самая лествиница и потому все князья имели право на него. Ну или просто передел территории, тут как бы ничего не изменилось за хз сколько времени. А вот вхождение на стол людей из других династий прекратилось

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Лественицу вырабатывали только по Киеву. Остальные столы уже имели свои ветви и это просто закрепилось

Да? Ну давайте строго по фактам. 

Чернигов значит уже имел свою ветвь, на момент Любеча, которая и закрепилась, так? И что эта за ветвь? Если на данный стол сел сын Мудрого Святослав?

То же и про Владимир, Переяславль, Смоленск. Где их закрепленные ветви были, когда туда пришли сыновья Ярослава?

 

[nelsonV 4,134]

55 минут назад, Ordox сказал:

Когда Олег пришел в Киев там уже был князь которого он убил. Тот князь мог сделать тоже самое.

Аскольд и Дир что ли? Так они варяги как и Олег. Правда это тоже легенда, не более. Киев был так же завоеван, короче. 

[Zdrajca 6,558]

8 минут назад, romarchi сказал:

Да? Ну давайте строго по фактам. 

Чернигов значит уже имел свою ветвь, на момент Любеча, которая и закрепилась, так? И что эта за ветвь? Если на данный стол сел сын Мудрого Святослав?

То же и про Владимир, Переяславль, Смоленск. Где их закрепленные ветви были, когда туда пришли сыновья Ярослава?

 

Полоцк имел свою ветвь.

[NeoNaft 931]

5 минут назад, romarchi сказал:

Чернигов значит уже имел свою ветвь, на момент Любеча, которая и закрепилась, так? И что эта за ветвь? Если на данный стол сел сын Мудрого Святослав?

А дальше то как? Там сидели его потомки. Вот съезд и постановил этот момент, кому всходить на стол и как идти наследованию на нем. Все как видишь просто.

6 минут назад, romarchi сказал:

То же и про Владимир, Переяславль, Смоленск. Где их закрепленные ветви были, когда туда пришли сыновья Ярослава?

Аналогичная ситуация. После съезда ветви закрепились и больше не менялись. Короче съезд закрепил княжества за основными ветвями и учредил как идти наследованию в княжествах где есть разброд и шатание. Исключение как я сказал это Киев и Новгород

[Valamir 804]

5 часов назад, romarchi сказал:

У вождя - ополчение племени, собранное только по случаю. Он и его потомки - делят власть с другими важными родами племени, при управлении вождеством.

Ага, сэконунги были вождями каких племён?

 

5 часов назад, nelsonV сказал:

Это давно не вождь. Князья были изначально из скандинавов - из профессиональных воинов, к племенам местным они никакого отношения не имели.

Ерунда. Именно что вождь, причём княжил по приглашению. Или у вас вожди только племена возглавляли?

5 часов назад, nelsonV сказал:

К тому времени уже не было никаких племен, родоплеменной строй уже разложился да и города не были столицами племен, а были торговыми и ремесленными центрами. 

Ну разумеется не было. Были только племенные центры, а племена испарились. Административное деление Руси после Олега по племенному принципу получилось случайно. Центры сбора дани и резиденции наместников, а потом и княжеских сыновей располагались в племенных центрах ну тоже по чистой случайности. Потом они так же по чистой случайности стали центрами княжеств. 

5 часов назад, romarchi сказал:

Потому как личная дружина -  это уже феодальные признаки, а не племенные.

Личная дружина - это личная дружина. К феодализму вообще никакого отношения не имеет.

46 минут назад, romarchi сказал:

Там приняли и выработали лествичное право. 

Там не вырабатывали никакое лествичное право. Оно было уже до них. Лествица - это наследование старшего в роду. Т.е. власть переходит не от отца к сыну, а от брата к брату. Любеч же закрепил за потомками конкретных князей конкретные земли. Кстати, лествичное право косвенно подтверждает, что варяги ни фига не скандинавы. У тех было наследование по старшинству. Всё получал старший сын, младшие - в лучшем случае корабль, меч и десяток бойцов, а там уже крутись как хочешь. Лествица была только у поморских славян и некоторых восточно-германских племён, вандалов , например. Которые тоже жили в тех же краях.

[romarchi 4,287]

1 час назад, Valamir сказал:

Ага, сэконунги были вождями каких племён?

Вы о ком конкретно? И как это относится к истории Руси?

 

1 час назад, Valamir сказал:

Личная дружина - это личная дружина. К феодализму вообще никакого отношения не имеет.

Не имела, пока дружинникам не стали даваться наделы в управление, с вассальной зависимостью.

 

1 час назад, Valamir сказал:

Там не вырабатывали никакое лествичное право. Оно было уже до них. Лествица - это наследование старшего в роду. Т.е. власть переходит не от отца к сыну, а от брата к брату. Любеч же закрепил за потомками конкретных князей конкретные земли. Кстати, лествичное право косвенно подтверждает, что варяги ни фига не скандинавы. У тех было наследование по старшинству. Всё получал старший сын, младшие - в лучшем случае корабль, меч и десяток бойцов, а там уже крутись как хочешь. Лествица была только у поморских славян и некоторых восточно-германских племён, вандалов , например. Которые тоже жили в тех же краях.

Интересная теория... Ну передача старшему сыну вполне могла быть заменена варягами на местные обычаи. Плюс, это было неудобно при условиях, когда каждый город (Новгород, Киев, Чернигов...) хотел иметь своего князя. 

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

А дальше то как? Там сидели его потомки. Вот съезд и постановил этот момент, кому всходить на стол и как идти наследованию на нем. Все как видишь просто.

Не просто. Сел в Чернигове Святослав. А дальше - не его потомки:

- Потом другой сын Мудрого - Всеволод

- Его сын Мономах.

- Борис Вячеславич, сын другого сына Мудрого.

- Снова Всеволод Ярославич.

- Олег, сын уже да - Святослава.

- Снова Мономах.

- Снова Олег.

И далее потомки Олега и Святослава. 

Т.е. не сразу после Любеча Ольговичи закрепились на Черниговском столе.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Аналогичная ситуация. После съезда ветви закрепились и больше не менялись. Короче съезд закрепил княжества за основными ветвями и учредил как идти наследованию в княжествах где есть разброд и шатание. Исключение как я сказал это Киев и Новгород

Ну как видим, не сразу после съезда ветви закрепились. На Волыни с Галичем, Романовичи закрепили за собой земли только в 13 веке при Данииле. Распад и закрепление на удельные княжества шел не быстро и не равномерно.

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 часа назад, Zdrajca сказал:

Полоцк имел свою ветвь.

Ну... вроди как имел. Но пример с тем же Святополком Мстиславичим, показывает, что и потомки Мономаха там могли княжить.

Ветви были... но не всё так просто.

[Zdrajca 6,558]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Ну... вроди как имел. Но пример с тем же Святополком Мстиславичим, показывает, что и потомки Мономаха там могли княжить

Конечно. Мстислав пошел на Полоцк войной, пленил Рогволодовичей и выслал их в Византию. Естесственно на Полоцкий стол ненадолго сел не местный.

Вот все Рюриковичи за все время существования Полоцкого княжества:

1. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Туровская ветвь)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

2. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

В сумме 4 года

 

[NeoNaft 931]

8 минут назад, romarchi сказал:

Не просто. Сел в Чернигове Святослав. А дальше - не его потомки:

- Потом другой сын Мудрого - Всеволод

- Его сын Мономах.

- Борис Вячеславич, сын другого сына Мудрого.

- Снова Всеволод Ярославич.

- Олег, сын уже да - Святослава.

- Снова Мономах.

- Снова Олег.

И далее потомки Олега и Святослава. 

Т.е. не сразу после Любеча Ольговичи закрепились на Черниговском столе.

У тебя по моему проблема с датировкой. Любечиский съезд был в 1097 году

 Теперь смотрим список черниговских князей из википедии

 

Цитата

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (повторно) (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Олег Святославич (повторно) (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• и т.д.

 То есть получается что все эти перепетии что ты назвал были ДО съезда. После съезда династия закрепилась и все шло как и я описал

[Zdrajca 6,558]

Мстислав Изяславич в 1069 сел после пленения Всеслава Чародея (который вернул себе стол и правил долго и счастливо)

А про сыновей Мстислава я писал выше.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

У тебя по моему проблема с датировкой. Любечиский съезд был в 1097 году

 Теперь смотрим список черниговских князей из википедии

То есть получается что все эти перепетии что ты назвал были ДО съезда. После съезда династия закрепилась и все шло как и я описал

Нет. Вы просто заявили, что Любеч ЗАКРЕПИЛ ветки. Т.е. по вашему - ветка должна была быть до Любеча. А по факту ветка только появилась после Любеча, и причем через полвека только. И те же ольговичи не постоянно сидели в Чернигове. А упомянутые Романовичи, закрепили за собой земли вообще через 200 лет после Любеча.

 

9 минут назад, Zdrajca сказал:

Мстислав Изяславич в 1069 сел после пленения Всеслава Чародея (который вернул себе стол и правил долго и счастливо)

А про сыновей Мстислава я писал выше.

Вы ещё забыли 10 лет правления смоленской ветки в Полоцке. )))

Но ладно. Да... Полоцк, получил свою ветку раньше всех. Хотя и она относится к Рюриковичам.

[NeoNaft 931]

26 минут назад, romarchi сказал:

На Волыни с Галичем, Романовичи закрепили за собой земли только в 13 веке при Данииле. Распад и закрепление на удельные княжества шел не быстро и не равномерно.

Ну это их проблемы. До этого там нормально так правили потомки Мономаха и проблем не было. ИМ потом не забываем что эти 2 княжества как раз в начале 13 века объединились, чтобы распасться

[Zdrajca 6,558]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Вы ещё забыли 10 лет правления смоленской ветки в Полоцке. )))

Ну, 14

[NeoNaft 931]

5 минут назад, romarchi сказал:

Нет. Вы просто заявили, что Любеч ЗАКРЕПИЛ ветки. Т.е. по вашему - ветка должна была быть до Любеча.

С чего ты это решил? Любой съезд это пересмотр отношений, некоторые закрепляются, а некоторые создаются с нуля. Вот тут и произошло это самое, на съезде закрепили Чернигов за потомками Святослава Ярославича и проблемы, что что было ДО это уже не имеет значение.  По остальным княжествам закрепили стабильные ветки

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 минут назад, romarchi сказал:

А упомянутые Романовичи, закрепили за собой земли вообще через 200 лет после Любеча.

Там немного монголы к этому времени прошлись по Руси. Это конечно никак не повлияло на отношение князей между собой

Изменено 08.11.2018, 16:34:02 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ну это их проблемы. До этого там нормально так правили потомки Мономаха и проблем не было. ИМ потом не забываем что эти 2 княжества как раз в начале 13 века объединились, чтобы распасться

Да? А как же потомки Ростислава что правили в Галиче весь 12 век? Чтоб потом уступить Романовичам...

Мономаховичи да, правили в Волыни, но ещё и в Киеве, Переяславле, Новгороде, Смоленске и т.д. Теперь там тоже мономаховичей запишем как правящая династия?

Вы разве не видите, что Любеч ничего за ветками не закреплял. Ветки возникли только через полвека после него. Могли разделится на ещё одну-две, сесть на другом столе. Исчезнуть. Отдать стол другой ветке\подветке... Что-то я не вижу закрепления.

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

С чего ты это решил? Любой съезд это пересмотр отношений, некоторые закрепляются, а некоторые создаются с нуля. Вот тут и произошло это самое, на съезде закрепили Чернигов за потомками Святослава Ярославича и проблемы, что что было ДО это уже не имеет значение.  По остальным княжествам закрепили стабильные ветки

Давайте называть таки вещи своими именами. Любечь ограничил притязания сыновей - владениями отцов. Да, это подтолкнуло к появлению удельных княжеств. Но никакого жесткого закрепления не было ещё лет 100-200.

[NeoNaft 931]

5 минут назад, romarchi сказал:

Да? А как же потомки Ростислава что правили в Галиче весь 12 век? Чтоб потом уступить Романовичам...

Там посередине Галич и Волынь объединились. Это по вашему никак не повлияло на отношения?

5 минут назад, romarchi сказал:

Мономаховичи да, правили в Волыни, но ещё и в Киеве, Переяславле, Новгороде, Смоленске и т.д. Теперь там тоже мономаховичей запишем как правящая династия?

Киев и Новгород это отдельный разговор там НИКОГДА не было правящей династии. Там ВСЕГДА был приходящий князь, который естественно был в другом роду. Переяславль и Смоленск легко

6 минут назад, romarchi сказал:

Вы разве не видите, что Любеч ничего за ветками не закреплял. Ветки возникли только через полвека после него. Могли разделится на ещё одну-две, сесть на другом столе. Исчезнуть. Отдать стол другой ветке\подветке... Что-то я не вижу закрепления.

 

7 минут назад, romarchi сказал:

Давайте называть таки вещи своими именами. Любечь ограничил притязания сыновей - владениями отцов. Да, это подтолкнуло к появлению удельных княжеств. Но никакого жесткого закрепления не было ещё лет 100-200.

Во первых вы сами себе противоречите, причем в одном ответе. Во вторых закрепление ветвей и ограничение владения это одно и то же. Не важно как называть курицу если она выглядит как курица, ведет себя как курица и кудахчет как курица. После Любича произошло закрепление владений за ветками и ограничение владения прежними владениями. И да если ветка обрывалась то логично что стол кому то нужно было занимать но все это решалось как и другие проблемы что вы описали. А то что произошло после монголов в этом трейде я заранее прошу опустить. Там начали создаваться другие отношения по вполне понятным причинам