Русь без Рюрика

[Berdian 7,240]

  В 11/7/2018 в 3:07 AM, nelsonV сказал:

Не понял.

Развернуть  

Что непонятного? По Вашим словам, Рюрик - персонаж легендарный, т.е. не было его. А что если бы действительно он существовал таким, как показано в летописях? Может в России демократия бы возникла, или там связи с Ньюфаунлендом Винландом бы установились?

[nelsonV 4,137]

  В 11/7/2018 в 3:10 AM, Berdian сказал:

По Вашим словам, Рюрик - персонаж легендарный, т.е. не было его.

Развернуть  

я не сказал, что его не было. Какие источники есть, которые подтверждают существование именно Рюрика? Не варягов, а именно Рюрика. 

 

  В 11/7/2018 в 3:10 AM, Berdian сказал:

А что если бы действительно он существовал таким, как показано в летописях?

Развернуть  

когда написаны летописи? Когда датируется предполагаемое существование Рюрика? Откуда летописец взял эту инфу тогда? 

_________

добавлено 0 минут спустя

  В 11/7/2018 в 3:10 AM, Berdian сказал:

Может в России демократия бы возникла, или там связи с Ньюфаунлендом Винландом бы установились?

Развернуть  

при чем тут демократия? Варяги-то были. 

 

Читайте мой пост выше. 

Изменено 07.11.2018, 03:15:45 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

  В 11/7/2018 в 3:07 AM, nelsonV сказал:

 Само призвание варягов - легенда. Текст в летописи об этом появился в первой трети 11 века, то есть через 150 лет после даты, которой летописец  датировал это призвание. 

Развернуть  

Признание того что призвание варягов - это легенда, появилось в первой трети 21-го века, то есть через 1150 лет после даты, о которой писал летописец. Значит само признание легендой призвания варягов - это легенда. Логично жеж: летописец писал через 150 лет, а нельсон через 1150 лет.

Изменено 07.11.2018, 03:17:45 пользователем Иммануил_Кант

[nelsonV 4,137]

  В 11/7/2018 в 3:16 AM, Иммануил_Кант сказал:

Логично жеж.

Развернуть  

Что логично? 

!	Провокация вырезана

 

Изменено 07.11.2018, 03:38:16 пользователем Berdian

[Иммануил_Кант 8,462]

  В 11/7/2018 в 3:18 AM, nelsonV сказал:

Что логично? 

Мозги включайте. 

  Открыть

 

 

Развернуть  

 

  В 11/7/2018 в 3:16 AM, Иммануил_Кант сказал:

Логично жеж: летописец писал через 150 лет, а нельсон через 1150 лет.

Развернуть  

Летописец был ближе к событиям, чем нельсон. Так что: все нормально с мозгами

Изменено 07.11.2018, 03:21:34 пользователем Иммануил_Кант

[nelsonV 4,137]

  В 11/7/2018 в 3:19 AM, Иммануил_Кант сказал:

Летописец был ближе к событиям,

Развернуть  

Через 150 лет? Присутствовал при этом? Если нет, то на что/кого ссылается? Это и называется легенда. 

_________

добавлено 0 минут спустя

  В 11/7/2018 в 3:19 AM, Иммануил_Кант сказал:

Так что: все нормально с мозгами

Развернуть  

с мозгами в порядке, только работать ими вы не хотите. 

Изменено 07.11.2018, 03:22:17 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

  В 11/7/2018 в 3:21 AM, nelsonV сказал:

Через 150 лет? Присутствовал при этом? 

Развернуть  

Конкретно, какое слово тебе не понятно в этой фразе: "Летописец был ближе к событиям," я подберу для тебя синонимы.

[nelsonV 4,137]

  В 11/7/2018 в 3:23 AM, Иммануил_Кант сказал:

Конкретно, какое слово тебе не понятно в этой фразе: "Летописец был ближе к событиям," я подберу для тебя синонимы.

Развернуть  

летописец не был свидетелем описываемых событий, не жил при них, соответственно это легенда, поскольку письменный источник, современный описываемым событиям не найден. Нет источника, откуда бы он брал эти сведения.  Устные предания, фантазия.

Более того, летописец вообще пришлый человек, если что. 

То же самое как легенда о короле Артуре (ну те, кто о нем пишет тоже якобы ближе были). Были бритты, воевали с англами и саксами. А вот сам король Артур и Утер Пендрагон легендарный персонажи. 

Да, еще есть легенда о призвании англов и саксов. 

 

Вот только конечно их никто не призывал, завоеватели они были. 

Изменено 07.11.2018, 03:34:32 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

  В 11/7/2018 в 3:27 AM, nelsonV сказал:

Вот только конечно их никто не призывал, завоеватели они были.

Развернуть  

Где источники тех лет, где подтверждение твоих слов находками или документами очевидцев тех времен? Где это все? Почему вы пытаетесь сделать из истории прислужницу своих фантазий, а не научную дисциплину, подтвержденную научными же методами? 

Мы же тут не фантастическую книгу про попаданцев обсуждаем, в конце концов...

[ЯRopolk 7,144]

Чудные люди эти "Нельсоны"... Горе от ума, как говорится... Получается, если летописец не был очевидцем объекта описания, значит - легенда, красивая история. А то, что современник Рюрика, мог написать красивую легенду по своему бурному желанию или же по заказу самого легендарного варяга, рассматривать нельзя? В истории, если хорошо поднатужиться, можно все под сомнения поставить. Пока не изобретем МВ, и не перенесемся прямо на пир славного варяга, так и будем спорить о вечном...

[nelsonV 4,137]

  В 11/7/2018 в 3:48 AM, Ярополк сказал:

А то, что современник Рюрика, мог написать красивую легенду

Развернуть  

Где этот современник Рюрика? Где то, что он написал? Где этот текст? 

  В 11/7/2018 в 3:48 AM, Ярополк сказал:

Пока не изобретем МВ, и не перенесемся прямо на пир славного варяга, так и будем спорить о вечном...

Развернуть  

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Почитайте хотя бы тут. 

 

  В 11/7/2018 в 3:48 AM, Ярополк сказал:

В истории, если хорошо поднатужиться, можно все под сомнения поставить

Развернуть  

можно. И ставят. Критика источников есть, не слышали? Может еще и дата точная? 

 

 

[Zdrajca 6,558]

  В 11/7/2018 в 3:48 AM, Ярополк сказал:

значит - легенда,

Развернуть  

Почему же, легенды могут быть основаны на реальных событиях. Возможно, летописец (или переписчик) чрезмерно увлекся художественной формой повествования, в ущерб документальной.

_________

добавлено 3 минуты спустя

  В 11/7/2018 в 3:51 AM, nelsonV сказал:

Почитайте хотя бы тут.

Развернуть  

Все-таки, думаю, варяги настолько задолбали словен ильменских и кривичей набегами, что те и "призвали" их для защиты.

Изменено 07.11.2018, 03:54:22 пользователем Zdrajca

[ЯRopolk 7,144]

  В 11/7/2018 в 3:53 AM, Zdrajca сказал:

Почему же, легенды могут быть основаны на реальных событиях. Возможно, летописец (или переписчик) чрезмерно увлекся художественной формой повествования, в ущерб документальной.

Развернуть  

Легенда - слово не однозначное. Лучше говорить "вымысел".

  В 11/7/2018 в 3:45 AM, Иммануил_Кант сказал:

 

Мы же тут не фантастическую книгу про попаданцев обсуждаем, в конце концов...

Развернуть  

Может оказаться, что и попаданцы - реальность. Я до сих пор верю в батьку Джона Коннора 😄

[Иммануил_Кант 8,462]

  В 11/7/2018 в 4:00 AM, Ярополк сказал:

Может оказаться, что и попаданцы - реальность. Я до сих пор верю в батьку Джона Коннора 😄

Развернуть  

Там же все даты истекли ЕМНИП.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

  В 11/7/2018 в 4:00 AM, Ярополк сказал:

Легенда - слово не однозначное. Лучше говорить "вымысел".

Развернуть  

Есть мифы, а легенды - это несколько шире, чем просто мифы. ИМХО

Изменено 07.11.2018, 04:06:58 пользователем Иммануил_Кант

[ЯRopolk 7,144]

@nelsonV , я говорю о том, что если бы летопись написал современник Рюрика, то вы бы не сомневались в ее правдивости? Я понимаю, что со временем легенды обрастают "пряниками", то есть чем современнее летописец, тем больше вероятность неправдивости. Но если бы у вас на столе лежал оригинал летописи современника Рюрика, вы все равно не можете быть уверенны в его правдивости. Любая летопись, не зависимо от даты ее создания, может дать ложную информацию.

[ЯRopolk 7,144]

  В 11/7/2018 в 4:05 AM, Иммануил_Кант сказал:

 

Есть мифы, а легенды - это несколько шире, чем просто мифы. ИМХО

Развернуть  

Ага, это совокупность условных обозначений на карте 😄 Речь же идет о правде и кривде. Всем все ясно.

[nelsonV 4,137]

Ну так в ней идеология.

Вот разбор

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Иммануил_Кант 8,462]

  В 11/7/2018 в 5:02 AM, nelsonV сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 

Развернуть  

Уважаемые товарищи Стратегиума! Я бы не советовал читать Николаева Дмитрия Сергеевича по данной ссылке или, если уже прочли, бездумно ему доверять. По индексу Хирша по РИНЦ (наукоемкий показатель) Николаев Дмитрий Сергеевич находится на предпоследнем месте среди ученых РФ с 2 (двумя) баллами по индексу Хирша.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Berdian 7,240]

  В 11/7/2018 в 6:33 AM, Иммануил_Кант сказал:

По индексу Хирша по РИНЦ (наукоемкий показатель) Николаев Дмитрий Сергеевич находится на предпоследнем месте среди ученых РФ с 2 (двумя) баллами по индексу Хирша.

Развернуть  

Ну вот его Нельсон процитировал, станет 3 балла, поднимется в таблице

[nelsonV 4,137]