Русь без Рюрика - Страница 7 - Альтернативная история Средних веков - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Русь без Рюрика

Рекомендованные сообщения

NeoNaft
  В 10.11.2018 в 18:36, romarchi сказал:

когда Боголюбскй стол даже не занял. Т.е. как минимум ему сидеть в Киеве - не престижно было.

Развернуть  

Когда Гитлер сделал аншлюз Австрии он в Вене был всего один раз, когда выступал с балкона по этому поводу. Был он там 1 день после чего тут же свалил. Короче в Вене ему явно не нравилось. Но аншлюз он все равно произвел. Так вот опираясь на твою логику могу сказать что ему непрестижно было быть в Вене. Короче это тупая логика и попытка выдачи желания человека не быть где то за отсутствие престижа или еще чего то. Ну не нравился Боголюбскому Киев и все тут. Но это не значит что киевский стол от этого он не считал чем то хорошим

Ссылка на комментарий

romarchi
  В 11.11.2018 в 07:29, NeoNaft сказал:

Когда Гитлер сделал аншлюз Австрии он в Вене был всего один раз, когда выступал с балкона по этому поводу. Был он там 1 день после чего тут же свалил. Короче в Вене ему явно не нравилось. Но аншлюз он все равно произвел. Так вот опираясь на твою логику могу сказать что ему непрестижно было быть в Вене. Короче это тупая логика и попытка выдачи желания человека не быть где то за отсутствие престижа или еще чего то.

Развернуть  

Да... очень точная и уместная аналогия средневековья с 20-м веком... Это все ваши доводы?

На какую логику вы тут собрались опираться? Где вы вообще логику увидели? Если вам выдали факты:

Киев был разграблен.

Боголюбский не сел в Киеве.

Т.е. нет подтверждения ни богатства, ни престижа стола. Но вместо того, чтоб свой тезис подкрепить реальными фактами, вы традиционно скатываетесь в оскорбления:

 

  В 11.11.2018 в 07:29, NeoNaft сказал:

Короче это тупая логика ...

Развернуть  

Короче не вам тут решать, что тупое, а что нет.  Это надеюсь ясно?

 

  1 час назад, NeoNaft сказал:

Ну не нравился Боголюбскому Киев и все тут. Но это не значит что киевский стол от этого он не считал чем то хорошим

Развернуть  

Это он вам лично на ушко нашептал? Или вы личный дневник князя нашли под кроватью? Где он собственноручно описал причину того, что не сел в Киеве?

Или как обычно, вы решили за него домыслить, чтоб его поведение уложилось в вашу концепцию?

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 11.11.2018 в 08:52, romarchi сказал:

Т.е. нет подтверждения ни богатства, ни престижа стола. Но вместо того, чтоб свой тезис подкрепить реальными фактами, вы традиционно скатываетесь в оскорбления:

Развернуть  

Странный ты. Если есть что грабить значит и богатство есть. А престиж он от него проходит. Да и как я сказал земли всех князей там были, а киевский князь надсмотрщиком над ними был. И еще Боголюбский он знаете ли в конце 12 века туда пришел, а до этого там все очень даже хорошо было

  В 11.11.2018 в 08:52, romarchi сказал:

Это он вам лично на ушко нашептал? Или вы личный дневник князя нашли под кроватью? Где он собственноручно описал причину того, что не сел в Киеве?

Развернуть  

Иногда простого нежелания достаточно. Причины тут искать не надо. А ты за каким то хером ищешь. Непрестижно там и еще прочие отмазки

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

electromagic
  В 11.11.2018 в 05:00, nelsonV сказал:

Во-первых, причем тут этническая принадлежность, когда в тот период слово "русский" (прилагательное) означало относящийся к Руси, то есть не означало этничности. А существительного "русский" тогда не употреблялось вообще.

Развернуть  

А нас в нашей шкоел учили,  что слово "русский" в те годы прямиком указывало на православную веру и было синонимом этого слова. А тут вон оно как.

Ссылка на комментарий

nelsonV
  В 11.11.2018 в 09:25, electromagic сказал:

А нас в нашей шкоел учили,  что слово "русский" в те годы прямиком указывало на православную веру

Развернуть  

Это несколько позднее, а в те годы еще не было четкого противопоставления. 

 

Хотя летописцы называли русскими городами города, в которых богослужение ведется на церковнославянском. Что тоже не тождественно православию.

_________
добавлено 2 минуты спустя
  В 11.11.2018 в 09:01, NeoNaft сказал:

И еще Боголюбский он знаете ли в конце 12 века туда пришел, а до этого там все очень даже хорошо было

Развернуть  

чего хорошо-то? несколько восстаний, грабежи половцами окрестных земель... торговля упала.

 

  В 11.11.2018 в 09:01, NeoNaft сказал:

Да и как я сказал земли всех князей там были,

Развернуть  

какие? 

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 11.11.2018 в 12:03, nelsonV сказал:

чего хорошо-то? несколько восстаний, грабежи половцами окрестных земель... торговля упала.

Развернуть  

Еще раз по большому счету с половцами договорились. Особых набегов не было, так в порядке обычных разборок того времени

  В 11.11.2018 в 12:03, nelsonV сказал:

какие? 

Развернуть  

Ну где то треть. В средние века единый домен это больше редкость чем постоянство. Обычно земли феодалов были разбросаны по разным владениям. Так и тут. В землях киевского княжества были земли всех других княжеств. А киевский князь был там за сборщика. Отсюда и почет как держателю общака

Ссылка на комментарий

nelsonV
  В 11.11.2018 в 12:13, NeoNaft сказал:

Особых набегов не было, так в порядке обычных разборок того времени

Развернуть  

ну конечно не было, крестьяне просто так на север бежали.

 

  В 11.11.2018 в 12:13, NeoNaft сказал:

Ну где то треть.

Развернуть  

я спросил какие, а не сколько. У кого конкрено какие земли там были?

 

  В 11.11.2018 в 12:13, NeoNaft сказал:

Обычно земли феодалов были разбросаны по разным владениям.

Развернуть  

при чем тут обычно? на Руси был свой "феодализм" - уделы князей. И при наличии удела - зачем ему Киев?

Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

romarchi
  В 11.11.2018 в 09:01, NeoNaft сказал:

Причины тут искать не надо.

Развернуть  

Ваш подход к изучению истории предельно ясен. Зачем искать причины, если их можно самому домыслить... Да?

Историки - социологи зачем то труды пишут, объясняя причины тех или иных исторических событий. Хотя для вас это всё - ищут отмазки за каким то хером. Я вашу позицию понял.

 

  20 часов назад, NeoNaft сказал:

А ты за каким то хером ищешь. Непрестижно там и еще прочие отмазки

Развернуть  

Хер... отмазки... Мда... Уровень научного диспута, конечно на высоте.

_________
добавлено 2 минуты спустя
  В 11.11.2018 в 09:25, electromagic сказал:

А нас в нашей шкоел учили,  что слово "русский" в те годы прямиком указывало на православную веру и было синонимом этого слова. А тут вон оно как.

Развернуть  

В те годы, это когда? Русский как термин. появился ЕМНИП ближе ко времени московских царей.

Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 11.11.2018 в 09:01, NeoNaft сказал:

Если есть что грабить значит и богатство есть. 

Развернуть  

Грабят и за сережки золотые, но это не означает богатства...

Нельсон выше правильно сказал, что торговый путь по Днепру к этому времени потерял свое прежнее значение.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 13.11.2018 в 03:13, Zdrajca сказал:

рабят и за сережки золотые, но это не означает богатства...

Нельсон выше правильно сказал, что торговый путь по Днепру к этому времени потерял свое прежнее значение.

Развернуть  

Прежнее значение он потерял уже после 4 крестового похода. Когда собственно Константинополь разграбили. До этого все хорошо было, рабов нормально так туда отправляли. И да любые крики о том что "торговый путь потерял значение" они идут с точки зрения постзнания. Почему он должен утратить значение для князя что жил в конце 12 или даже середине 13 века, после этого самого разграбления? Константинополь есть. Рабы там нужны.Товары там нужны. Это ж царьград там все нужно и всегда будет нужно. Так что торгуем как деды и прадеды и нашим правнуки будут торговать. Все хорошо.

 

А насчет того чтобы грабить, то 2 дня сережки не пограбишь, там нормально так ценности вывозили. Грабеж штука тонкая и к нему надо правильно подходить

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 13.11.2018 в 08:53, NeoNaft сказал:

И да любые крики о том что "торговый путь потерял значение" они идут с точки зрения постзнания

Развернуть  

Зачем же так грубо? У нас постзнания, а у них реальная жизнь. 

И во-вторых, почему именно Константинополь и рабы? Вы очень упрощенно подходите к вопросу. Куда арабских купцов дели? Куда пеньку дели? Мед? Янтарь?

_________
добавлено 2 минуты спустя
  В 13.11.2018 в 08:53, NeoNaft сказал:

Так что торгуем как деды и прадеды и нашим правнуки будут торговать. Все хорошо.

Развернуть  

Можно уточнить период, о котором мы рассуждаем, а то я уже запутался в объекте обсуждения? :) То ли времена Рюрика, то ли Ярослава или к татарам ближе?

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 13.11.2018 в 09:00, Zdrajca сказал:

Зачем же так грубо? У нас постзнания, а у них реальная жизнь.

Развернуть  

И? Так почему он утратил значение? В реальной жизни князя 12-13 века?

 

  В 13.11.2018 в 09:00, Zdrajca сказал:

И во-вторых, почему именно Константинополь и рабы? Вы очень упрощенно подходите к вопросу. Куда арабских купцов дели? Куда пеньку дели? Мед? Янтарь?

Развернуть  

Да без проблем, только все это все равно через Константинополь шло. До волги с каспием и в Персию как то сложнее добираться. А тут система отлажена за века

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 13.11.2018 в 09:05, NeoNaft сказал:

только все это все равно через Константинополь шло

Развернуть  

Вовсе не обязательно. Зачем там посредник?

_________
добавлено 4 минуты спустя

И если вы в теме, то может подскажете  источники о торговле в Киеве и его конкурентах? Какая валюта там была, сколько мыта взимали и т.д. 

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 13.11.2018 в 09:12, Zdrajca сказал:

Вовсе не обязательно. Зачем там посредник?

Развернуть  

Посредник? Какой посредник, это же царьград, он и так все что хошь купит. А другие пути они в разы сложнее. Куда предлагаешь идти? На запад? так там нифига нет, да и рек нормальных туда нет чтобы быстро товары доставлять. Волга-Каспий? далековато, да и сложно. Там Булгаты тусят с ними сложнее договариваться, это не наши Половцы. Так что вперед в царьград торговать. Он все купит

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

romarchi
  В 13.11.2018 в 09:17, NeoNaft сказал:

На запад? так там нифига нет, да и рек нормальных там нет чтобы быстро товары доставлять. 

Развернуть  

И снова новое слово в истории от НеоНафта.

  Импорт с запада, где нифига нет (Открыть)

Можно вспомнить ещё обратный экспорт меха и воска, на запад же. Но так то конечно - это вообще не торговля, нифига же нет. Новгород стал богатейшим торговым центром, торгуя с теми у кого нет нифига. Торговый готский двор (с Висбю), тоже для красоты стоял...

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 13.11.2018 в 09:26, romarchi сказал:

Можно вспомнить ещё обратный экспорт меха и воска, на запад же. Но так то конечно - это вообще не торговля, нифига же нет. Новгород стал богатейшим торговым центром, торгуя с теми у кого нет нифига. Торговый готский двор (с Висбю), тоже для красоты стоял...

Развернуть  

Именно что Новгород, через него все это шло. Других путей связи с западом почти не было. Тупо негде все это провозить. И это привозной товар, а вывозить то куда? Тоесть ты хочешь сказать что торговля в 12-13 веке фактически развернулась? Вместо "Из варяг в греки" мы получили "Из греков в варяги"? Тебе не кажеться это бредом? Забить полностью на царьград и идти только через Балтику?

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 13.11.2018 в 09:26, romarchi сказал:

И снова новое слово в истории от НеоНафта.

  Импорт с запада, где нифига нет (Открыть)

Можно вспомнить ещё обратный экспорт меха и воска, на запад же. Но так то конечно - это вообще не торговля, нифига же нет. Новгород стал богатейшим торговым центром, торгуя с теми у кого нет нифига. Торговый готский двор (с Висбю), тоже для красоты стоял...

Развернуть  

Вестимо. И реки подходящие есть- в Новгород-известен путь, в Полоцк-по зап.Двине. 

Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 13.11.2018 в 10:01, NeoNaft сказал:

Именно что Новгород, через него все это шло. Других путей связи с западом почти не было. Тупо негде все это провозить. И это привозной товар, а вывозить то куда? Тоесть ты хочешь сказать что торговля в 12-13 веке фактически развернулась? Вместо "Из варяг в греки" мы получили "Из греков в варяги"? Тебе не кажеться это бредом? Забить полностью на царьград и идти только через Балтику?

Развернуть  

Полоцк же. За какой шиш Софийский Собор построили?

_________
добавлено 0 минут спустя

Полоцк и захирел после того, как перекрыли устье З.Двины и построили Ригу.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 13.11.2018 в 10:03, Zdrajca сказал:

Полоцк же. За какой шиш Софийский Собор построили?

_________
добавлено 0 минут спустя

Полоцк и захирел после того, как перекрыли устье З.Двины и построили Ригу.

Развернуть  

Опять Балтика. Еще раз вы хотите сказать что торговый путь развернулся на 180 градусов?

Ссылка на комментарий

romarchi
  В 13.11.2018 в 10:01, NeoNaft сказал:

Именно что Новгород, через него все это шло. Других путей связи с западом почти не было. Тупо негде все это провозить. И это привозной товар, а вывозить то куда? Тоесть ты хочешь сказать что торговля в 12-13 веке фактически развернулась? Вместо "Из варяг в греки" мы получили "Из греков в варяги"? Тебе не кажеться это бредом? Забить полностью на царьград и идти только через Балтику?

Развернуть  

Ну конечно...  Волынь с мадьярами ни разу не торговала. Полоцка как торгового узла тоже не было. 

В смысле вывозить куда? Туда же. Не малая часть церковных свечей на новгородском воске. Меха для западной элитки оттуда же.

Из каких греков, в какие варяги? Вы как найдете сие у меня в постах, так и будете бредом называть... 

Греческие товары шли на Русь (а не к только варягам) до 13 века. Варяжские и немецкие товары с Висьбю, а потом и из Ганзы, шли так же в основном на Русь, а не только к грекам. 

Эпоха викингов закончилась, и им уже не надо тащить караваны с награбленным и рабами в Царьград. Теперь викинги - приличные христиане, и торгуют в основном по Балтике. Первый же и основной пункт пути "из варяг в греки" - выпал из самого пути. А вы его, всё ещё где-то видите в 12 веке. Торговля конечно ещё шла, только вот появились ещё пути и ещё торг. центры. Что обретали всё большую значимость для Руси.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 180
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 19963

Лучшие авторы в этой теме

  • nelsonV

    33

  • NeoNaft

    30

  • romarchi

    29

  • Zdrajca

    26

  • Иммануил_Кант

    16

  • Valamir

    10

  • Capitan Guy Fox

    7

  • Berdian

    4

  • MrFox

    4

  • ЯRopolk

    4

  • Cain

    3

  • Taras_Prokhasko

    3

  • Александрович

    2

  • Алeксeй

    2

  • Ordox

    2

  • Evil Gnome

    2

  • electromagic

    1

  • Москит

    1

  • The Villan

    1

  • Исторический стратег

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Иммануил_Кант

Летописец был ближе к событиям, чем нельсон. Так что: все нормально с мозгами

Иммануил_Кант

Где источники тех лет, где подтверждение твоих слов находками или документами очевидцев тех времен? Где это все? Почему вы пытаетесь сделать из истории прислужницу своих фантазий, а не научную дисципл

Valamir

Через 40 лет раздел Руси был закреплён законодательно. И да,  к тому времени не было уже никакой одной династии. В Чернигове правили Ольговичи, во Владимиро-Суздальском княжестве - Юрьевичи, на Волыни

electromagic

А нас в нашей шкоел учили,  что слово "русский" в те годы прямиком указывало на православную веру и было синонимом этого слова. А тут вон оно как.

Исторический стратег

Допустим, что Рюрик не начал править Ладогой, а затем Новгородом. В таком случае, один из шансов для создания Древнерусского государства был бы упущен.  Могли ли другие правители славянских племё

Valamir

Русь "создал" Олег. Рюрик дальше новгородского князя не продвинулся. И славянские племена враждовали при Рюрике, продолжили враждовать после него. Единая Русь - фикция. На самом деле это была племенна

nelsonV

Это не племя. И не называлось оно так. Название варягов - русь  -  происходит от финского "руотси", что в свою очередь переделанное скандинавское слово которое обозначало род занятий - гребцы.   

Berdian

Ну так создайте альтернативную тему "Русь с Рюриком", что было бы, если бы Рюрик действительно существовал?

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

12/29/2024 4:47:26 AM

Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...