Русь без Рюрика

[NeoNaft 931]

12 часа назад, romarchi сказал:

когда Боголюбскй стол даже не занял. Т.е. как минимум ему сидеть в Киеве - не престижно было.

Когда Гитлер сделал аншлюз Австрии он в Вене был всего один раз, когда выступал с балкона по этому поводу. Был он там 1 день после чего тут же свалил. Короче в Вене ему явно не нравилось. Но аншлюз он все равно произвел. Так вот опираясь на твою логику могу сказать что ему непрестижно было быть в Вене. Короче это тупая логика и попытка выдачи желания человека не быть где то за отсутствие престижа или еще чего то. Ну не нравился Боголюбскому Киев и все тут. Но это не значит что киевский стол от этого он не считал чем то хорошим

[romarchi 4,287]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Когда Гитлер сделал аншлюз Австрии он в Вене был всего один раз, когда выступал с балкона по этому поводу. Был он там 1 день после чего тут же свалил. Короче в Вене ему явно не нравилось. Но аншлюз он все равно произвел. Так вот опираясь на твою логику могу сказать что ему непрестижно было быть в Вене. Короче это тупая логика и попытка выдачи желания человека не быть где то за отсутствие престижа или еще чего то.

Да... очень точная и уместная аналогия средневековья с 20-м веком... Это все ваши доводы?

На какую логику вы тут собрались опираться? Где вы вообще логику увидели? Если вам выдали факты:

Киев был разграблен.

Боголюбский не сел в Киеве.

Т.е. нет подтверждения ни богатства, ни престижа стола. Но вместо того, чтоб свой тезис подкрепить реальными фактами, вы традиционно скатываетесь в оскорбления:

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Короче это тупая логика ...

Короче не вам тут решать, что тупое, а что нет.  Это надеюсь ясно?

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Ну не нравился Боголюбскому Киев и все тут. Но это не значит что киевский стол от этого он не считал чем то хорошим

Это он вам лично на ушко нашептал? Или вы личный дневник князя нашли под кроватью? Где он собственноручно описал причину того, что не сел в Киеве?

Или как обычно, вы решили за него домыслить, чтоб его поведение уложилось в вашу концепцию?

[NeoNaft 931]

8 минут назад, romarchi сказал:

Т.е. нет подтверждения ни богатства, ни престижа стола. Но вместо того, чтоб свой тезис подкрепить реальными фактами, вы традиционно скатываетесь в оскорбления:

Странный ты. Если есть что грабить значит и богатство есть. А престиж он от него проходит. Да и как я сказал земли всех князей там были, а киевский князь надсмотрщиком над ними был. И еще Боголюбский он знаете ли в конце 12 века туда пришел, а до этого там все очень даже хорошо было

8 минут назад, romarchi сказал:

Это он вам лично на ушко нашептал? Или вы личный дневник князя нашли под кроватью? Где он собственноручно описал причину того, что не сел в Киеве?

Иногда простого нежелания достаточно. Причины тут искать не надо. А ты за каким то хером ищешь. Непрестижно там и еще прочие отмазки

Изменено 11.11.2018, 09:02:53 пользователем NeoNaft

[electromagic 1,025]

4 часа назад, nelsonV сказал:

Во-первых, причем тут этническая принадлежность, когда в тот период слово "русский" (прилагательное) означало относящийся к Руси, то есть не означало этничности. А существительного "русский" тогда не употреблялось вообще.

А нас в нашей шкоел учили,  что слово "русский" в те годы прямиком указывало на православную веру и было синонимом этого слова. А тут вон оно как.

[nelsonV 4,134]

2 часа назад, electromagic сказал:

А нас в нашей шкоел учили,  что слово "русский" в те годы прямиком указывало на православную веру

Это несколько позднее, а в те годы еще не было четкого противопоставления. 

 

Хотя летописцы называли русскими городами города, в которых богослужение ведется на церковнославянском. Что тоже не тождественно православию.

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 часа назад, NeoNaft сказал:

И еще Боголюбский он знаете ли в конце 12 века туда пришел, а до этого там все очень даже хорошо было

чего хорошо-то? несколько восстаний, грабежи половцами окрестных земель... торговля упала.

 

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Да и как я сказал земли всех князей там были,

какие? 

[NeoNaft 931]

5 минут назад, nelsonV сказал:

чего хорошо-то? несколько восстаний, грабежи половцами окрестных земель... торговля упала.

Еще раз по большому счету с половцами договорились. Особых набегов не было, так в порядке обычных разборок того времени

7 минут назад, nelsonV сказал:

какие? 

Ну где то треть. В средние века единый домен это больше редкость чем постоянство. Обычно земли феодалов были разбросаны по разным владениям. Так и тут. В землях киевского княжества были земли всех других княжеств. А киевский князь был там за сборщика. Отсюда и почет как держателю общака

[nelsonV 4,134]

13 часа назад, NeoNaft сказал:

Особых набегов не было, так в порядке обычных разборок того времени

ну конечно не было, крестьяне просто так на север бежали.

 

13 часа назад, NeoNaft сказал:

Ну где то треть.

я спросил какие, а не сколько. У кого конкрено какие земли там были?

 

13 часа назад, NeoNaft сказал:

Обычно земли феодалов были разбросаны по разным владениям.

при чем тут обычно? на Руси был свой "феодализм" - уделы князей. И при наличии удела - зачем ему Киев?

Изменено 12.11.2018, 01:33:20 пользователем nelsonV

[romarchi 4,287]

20 часов назад, NeoNaft сказал:

Причины тут искать не надо.

Ваш подход к изучению истории предельно ясен. Зачем искать причины, если их можно самому домыслить... Да?

Историки - социологи зачем то труды пишут, объясняя причины тех или иных исторических событий. Хотя для вас это всё - ищут отмазки за каким то хером. Я вашу позицию понял.

 

20 часов назад, NeoNaft сказал:

А ты за каким то хером ищешь. Непрестижно там и еще прочие отмазки

Хер... отмазки... Мда... Уровень научного диспута, конечно на высоте.

_________

добавлено 2 минуты спустя

19 часов назад, electromagic сказал:

А нас в нашей шкоел учили,  что слово "русский" в те годы прямиком указывало на православную веру и было синонимом этого слова. А тут вон оно как.

В те годы, это когда? Русский как термин. появился ЕМНИП ближе ко времени московских царей.

[Zdrajca 6,558]

В Sunday, November 11, 2018 в 12:01, NeoNaft сказал:

Если есть что грабить значит и богатство есть. 

Грабят и за сережки золотые, но это не означает богатства...

Нельсон выше правильно сказал, что торговый путь по Днепру к этому времени потерял свое прежнее значение.

[NeoNaft 931]

5 часов назад, Zdrajca сказал:

рабят и за сережки золотые, но это не означает богатства...

Нельсон выше правильно сказал, что торговый путь по Днепру к этому времени потерял свое прежнее значение.

Прежнее значение он потерял уже после 4 крестового похода. Когда собственно Константинополь разграбили. До этого все хорошо было, рабов нормально так туда отправляли. И да любые крики о том что "торговый путь потерял значение" они идут с точки зрения постзнания. Почему он должен утратить значение для князя что жил в конце 12 или даже середине 13 века, после этого самого разграбления? Константинополь есть. Рабы там нужны.Товары там нужны. Это ж царьград там все нужно и всегда будет нужно. Так что торгуем как деды и прадеды и нашим правнуки будут торговать. Все хорошо.

 

А насчет того чтобы грабить, то 2 дня сережки не пограбишь, там нормально так ценности вывозили. Грабеж штука тонкая и к нему надо правильно подходить

Изменено 13.11.2018, 09:01:57 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

И да любые крики о том что "торговый путь потерял значение" они идут с точки зрения постзнания

Зачем же так грубо? У нас постзнания, а у них реальная жизнь. 

И во-вторых, почему именно Константинополь и рабы? Вы очень упрощенно подходите к вопросу. Куда арабских купцов дели? Куда пеньку дели? Мед? Янтарь?

_________

добавлено 2 минуты спустя

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Так что торгуем как деды и прадеды и нашим правнуки будут торговать. Все хорошо.

Можно уточнить период, о котором мы рассуждаем, а то я уже запутался в объекте обсуждения?  То ли времена Рюрика, то ли Ярослава или к татарам ближе?

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

Зачем же так грубо? У нас постзнания, а у них реальная жизнь.

И? Так почему он утратил значение? В реальной жизни князя 12-13 века?

 

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

И во-вторых, почему именно Константинополь и рабы? Вы очень упрощенно подходите к вопросу. Куда арабских купцов дели? Куда пеньку дели? Мед? Янтарь?

Да без проблем, только все это все равно через Константинополь шло. До волги с каспием и в Персию как то сложнее добираться. А тут система отлажена за века

Изменено 13.11.2018, 09:05:41 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

только все это все равно через Константинополь шло

Вовсе не обязательно. Зачем там посредник?

_________

добавлено 4 минуты спустя

И если вы в теме, то может подскажете  источники о торговле в Киеве и его конкурентах? Какая валюта там была, сколько мыта взимали и т.д. 

[NeoNaft 931]

5 минут назад, Zdrajca сказал:

Вовсе не обязательно. Зачем там посредник?

Посредник? Какой посредник, это же царьград, он и так все что хошь купит. А другие пути они в разы сложнее. Куда предлагаешь идти? На запад? так там нифига нет, да и рек нормальных туда нет чтобы быстро товары доставлять. Волга-Каспий? далековато, да и сложно. Там Булгаты тусят с ними сложнее договариваться, это не наши Половцы. Так что вперед в царьград торговать. Он все купит

Изменено 13.11.2018, 09:19:19 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

На запад? так там нифига нет, да и рек нормальных там нет чтобы быстро товары доставлять. 

И снова новое слово в истории от НеоНафта.

Спойлер

В XI—XII вв. на рынки русских городов попадают фризские и фламандские сукна, мечи с Нижнего Рейна или Фландрии, с Дуная; впрочем, уже в XII в. массовый импорт мечей прекратился. Ввозились собственно лишь стальные клинки, отделка которых затем самостоятельно производилась русскими мастерами. Благородные металлы импортировались Русью в зна* чительных количествах, причем серебро (в монетной форме) до начала XI в. получалось преимущественно из арабских стран, а позднее из Западной Европы. Олово и свинец проникали на Русь из Западной Европы через Новгород, причем свинец использовался здесь как кровельный материал. Серьезное значение имел импорт меди, которая шла отчасти из Венгрии.

Можно вспомнить ещё обратный экспорт меха и воска, на запад же. Но так то конечно - это вообще не торговля, нифига же нет. Новгород стал богатейшим торговым центром, торгуя с теми у кого нет нифига. Торговый готский двор (с Висбю), тоже для красоты стоял...

[NeoNaft 931]

34 минуты назад, romarchi сказал:

Можно вспомнить ещё обратный экспорт меха и воска, на запад же. Но так то конечно - это вообще не торговля, нифига же нет. Новгород стал богатейшим торговым центром, торгуя с теми у кого нет нифига. Торговый готский двор (с Висбю), тоже для красоты стоял...

Именно что Новгород, через него все это шло. Других путей связи с западом почти не было. Тупо негде все это провозить. И это привозной товар, а вывозить то куда? Тоесть ты хочешь сказать что торговля в 12-13 веке фактически развернулась? Вместо "Из варяг в греки" мы получили "Из греков в варяги"? Тебе не кажеться это бредом? Забить полностью на царьград и идти только через Балтику?

Изменено 13.11.2018, 10:02:10 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

34 минуты назад, romarchi сказал:

И снова новое слово в истории от НеоНафта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Импорт с запада, где нифига нет (Открыть)

В XI—XII вв. на рынки русских городов попадают фризские и фламандские сукна, мечи с Нижнего Рейна или Фландрии, с Дуная; впрочем, уже в XII в. массовый импорт мечей прекратился. Ввозились собственно лишь стальные клинки, отделка которых затем самостоятельно производилась русскими мастерами. Благородные металлы импортировались Русью в зна* чительных количествах, причем серебро (в монетной форме) до начала XI в. получалось преимущественно из арабских стран, а позднее из Западной Европы. Олово и свинец проникали на Русь из Западной Европы через Новгород, причем свинец использовался здесь как кровельный материал. Серьезное значение имел импорт меди, которая шла отчасти из Венгрии.

Можно вспомнить ещё обратный экспорт меха и воска, на запад же. Но так то конечно - это вообще не торговля, нифига же нет. Новгород стал богатейшим торговым центром, торгуя с теми у кого нет нифига. Торговый готский двор (с Висбю), тоже для красоты стоял...

Вестимо. И реки подходящие есть- в Новгород-известен путь, в Полоцк-по зап.Двине. 

[Zdrajca 6,558]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Именно что Новгород, через него все это шло. Других путей связи с западом почти не было. Тупо негде все это провозить. И это привозной товар, а вывозить то куда? Тоесть ты хочешь сказать что торговля в 12-13 веке фактически развернулась? Вместо "Из варяг в греки" мы получили "Из греков в варяги"? Тебе не кажеться это бредом? Забить полностью на царьград и идти только через Балтику?

Полоцк же. За какой шиш Софийский Собор построили?

_________

добавлено 0 минут спустя

Полоцк и захирел после того, как перекрыли устье З.Двины и построили Ригу.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Полоцк же. За какой шиш Софийский Собор построили?

_________

добавлено 0 минут спустя

Полоцк и захирел после того, как перекрыли устье З.Двины и построили Ригу.

Опять Балтика. Еще раз вы хотите сказать что торговый путь развернулся на 180 градусов?

[romarchi 4,287]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Именно что Новгород, через него все это шло. Других путей связи с западом почти не было. Тупо негде все это провозить. И это привозной товар, а вывозить то куда? Тоесть ты хочешь сказать что торговля в 12-13 веке фактически развернулась? Вместо "Из варяг в греки" мы получили "Из греков в варяги"? Тебе не кажеться это бредом? Забить полностью на царьград и идти только через Балтику?

Ну конечно...  Волынь с мадьярами ни разу не торговала. Полоцка как торгового узла тоже не было. 

В смысле вывозить куда? Туда же. Не малая часть церковных свечей на новгородском воске. Меха для западной элитки оттуда же.

Из каких греков, в какие варяги? Вы как найдете сие у меня в постах, так и будете бредом называть... 

Греческие товары шли на Русь (а не к только варягам) до 13 века. Варяжские и немецкие товары с Висьбю, а потом и из Ганзы, шли так же в основном на Русь, а не только к грекам. 

Эпоха викингов закончилась, и им уже не надо тащить караваны с награбленным и рабами в Царьград. Теперь викинги - приличные христиане, и торгуют в основном по Балтике. Первый же и основной пункт пути "из варяг в греки" - выпал из самого пути. А вы его, всё ещё где-то видите в 12 веке. Торговля конечно ещё шла, только вот появились ещё пути и ещё торг. центры. Что обретали всё большую значимость для Руси.