Русь без Рюрика

[Zdrajca 6,558]

  В 11/8/2018 в 10:34 AM, romarchi сказал:

Как тогда к примеру Святополк Мстиславич (1114-1154гг) смог успеть побывать и полоцким

Развернуть  

Легко  Он выслал Рогволодовичей в Византию. Вернее, его отец

Изменено 08.11.2018, 13:32:29 пользователем Zdrajca

[NeoNaft 931]

  В 11/8/2018 в 1:27 PM, Zdrajca сказал:

Скорее всего имелось ввиду событие произошедшее ранее.  

Развернуть  

Нет как раз именно он. До этого съезда были постоянные войны и попытки взойти на чужой стол по причине родства. После съезда это прекратилось. Все княжества закрепили за собой права своих ветвей. Исключение Киев и Новгород. Киев потому что он считался общим и самым главным, Новгород потому что там закрепилось посадничество и приглашение князей для воинской организации. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

  В 11/8/2018 в 1:27 PM, romarchi сказал:

Что-то я не припомню, чтоб Любечь закреплял разделение слолов на ветки Рюриковичей. Там приняли и выработали лествичное право. 

Развернуть  

Лественицу вырабатывали только по Киеву. Остальные столы уже имели свои ветви и это просто закрепилось

[romarchi 4,288]

  В 11/8/2018 в 1:32 PM, NeoNaft сказал:

Нет как раз именно он. До этого съезда были постоянные войны и попытки взойти на чужой стол по причине родства. После съезда это прекратилось. 

Развернуть  

Да ладно вам... междоусобные войны и после Любеча цвели и пахли...

[Zdrajca 6,558]

  В 11/8/2018 в 1:32 PM, NeoNaft сказал:

Нет как раз именно он. До этого съезда были постоянные войны и попытки взойти на чужой стол по причине родства. После съезда это прекратилось. Все княжества закрепили за собой права своих ветвей. Исключение Киев и Новгород. Киев потому что он считался общим и самым главным, Новгород потому что там закрепилось посадничество и приглашение князей для воинской организации. 

Развернуть  

Я знаю, что было после съезда в Любече. Мы о другом говорили

[NeoNaft 931]

  В 11/8/2018 в 1:34 PM, Zdrajca сказал:

Я знаю, что было после съезда в Любече. Мы о другом говорили

Развернуть  

О чем? Что было до этого съезда после чего  претензии боковых ветвей больше не воспринимались?

_________

добавлено 2 минуты спустя

  В 11/8/2018 в 1:34 PM, romarchi сказал:

Да ладно вам... междоусобные войны и после Любеча цвели и пахли...

Развернуть  

за Киев? Легко, там как я уже сказал была та самая лествиница и потому все князья имели право на него. Ну или просто передел территории, тут как бы ничего не изменилось за хз сколько времени. А вот вхождение на стол людей из других династий прекратилось

[romarchi 4,288]

  В 11/8/2018 в 1:32 PM, NeoNaft сказал:

Лественицу вырабатывали только по Киеву. Остальные столы уже имели свои ветви и это просто закрепилось

Развернуть  

Да? Ну давайте строго по фактам. 

Чернигов значит уже имел свою ветвь, на момент Любеча, которая и закрепилась, так? И что эта за ветвь? Если на данный стол сел сын Мудрого Святослав?

То же и про Владимир, Переяславль, Смоленск. Где их закрепленные ветви были, когда туда пришли сыновья Ярослава?

 

[nelsonV 4,137]

  В 11/8/2018 в 12:49 PM, Ordox сказал:

Когда Олег пришел в Киев там уже был князь которого он убил. Тот князь мог сделать тоже самое.

Развернуть  

Аскольд и Дир что ли? Так они варяги как и Олег. Правда это тоже легенда, не более. Киев был так же завоеван, короче. 

[Zdrajca 6,558]

  В 11/8/2018 в 1:45 PM, romarchi сказал:

Да? Ну давайте строго по фактам. 

Чернигов значит уже имел свою ветвь, на момент Любеча, которая и закрепилась, так? И что эта за ветвь? Если на данный стол сел сын Мудрого Святослав?

То же и про Владимир, Переяславль, Смоленск. Где их закрепленные ветви были, когда туда пришли сыновья Ярослава?

 

Развернуть  

Полоцк имел свою ветвь.

[NeoNaft 931]

  В 11/8/2018 в 1:45 PM, romarchi сказал:

Чернигов значит уже имел свою ветвь, на момент Любеча, которая и закрепилась, так? И что эта за ветвь? Если на данный стол сел сын Мудрого Святослав?

Развернуть  

А дальше то как? Там сидели его потомки. Вот съезд и постановил этот момент, кому всходить на стол и как идти наследованию на нем. Все как видишь просто.

  В 11/8/2018 в 1:45 PM, romarchi сказал:

То же и про Владимир, Переяславль, Смоленск. Где их закрепленные ветви были, когда туда пришли сыновья Ярослава?

Развернуть  

Аналогичная ситуация. После съезда ветви закрепились и больше не менялись. Короче съезд закрепил княжества за основными ветвями и учредил как идти наследованию в княжествах где есть разброд и шатание. Исключение как я сказал это Киев и Новгород

[Valamir 846]

  В 11/8/2018 в 8:52 AM, romarchi сказал:

У вождя - ополчение племени, собранное только по случаю. Он и его потомки - делят власть с другими важными родами племени, при управлении вождеством.

Развернуть  

Ага, сэконунги были вождями каких племён?

 

  В 11/8/2018 в 8:56 AM, nelsonV сказал:

Это давно не вождь. Князья были изначально из скандинавов - из профессиональных воинов, к племенам местным они никакого отношения не имели.

Развернуть  

Ерунда. Именно что вождь, причём княжил по приглашению. Или у вас вожди только племена возглавляли?

  В 11/8/2018 в 8:56 AM, nelsonV сказал:

К тому времени уже не было никаких племен, родоплеменной строй уже разложился да и города не были столицами племен, а были торговыми и ремесленными центрами. 

Развернуть  

Ну разумеется не было. Были только племенные центры, а племена испарились. Административное деление Руси после Олега по племенному принципу получилось случайно. Центры сбора дани и резиденции наместников, а потом и княжеских сыновей располагались в племенных центрах ну тоже по чистой случайности. Потом они так же по чистой случайности стали центрами княжеств. 

  В 11/8/2018 в 8:59 AM, romarchi сказал:

Потому как личная дружина -  это уже феодальные признаки, а не племенные.

Развернуть  

Личная дружина - это личная дружина. К феодализму вообще никакого отношения не имеет.

  В 11/8/2018 в 1:27 PM, romarchi сказал:

Там приняли и выработали лествичное право. 

Развернуть  

Там не вырабатывали никакое лествичное право. Оно было уже до них. Лествица - это наследование старшего в роду. Т.е. власть переходит не от отца к сыну, а от брата к брату. Любеч же закрепил за потомками конкретных князей конкретные земли. Кстати, лествичное право косвенно подтверждает, что варяги ни фига не скандинавы. У тех было наследование по старшинству. Всё получал старший сын, младшие - в лучшем случае корабль, меч и десяток бойцов, а там уже крутись как хочешь. Лествица была только у поморских славян и некоторых восточно-германских племён, вандалов , например. Которые тоже жили в тех же краях.

[romarchi 4,288]

  В 11/8/2018 в 2:22 PM, Valamir сказал:

Ага, сэконунги были вождями каких племён?

Развернуть  

Вы о ком конкретно? И как это относится к истории Руси?

 

  1 час назад, Valamir сказал:

Личная дружина - это личная дружина. К феодализму вообще никакого отношения не имеет.

Развернуть  

Не имела, пока дружинникам не стали даваться наделы в управление, с вассальной зависимостью.

 

  1 час назад, Valamir сказал:

Там не вырабатывали никакое лествичное право. Оно было уже до них. Лествица - это наследование старшего в роду. Т.е. власть переходит не от отца к сыну, а от брата к брату. Любеч же закрепил за потомками конкретных князей конкретные земли. Кстати, лествичное право косвенно подтверждает, что варяги ни фига не скандинавы. У тех было наследование по старшинству. Всё получал старший сын, младшие - в лучшем случае корабль, меч и десяток бойцов, а там уже крутись как хочешь. Лествица была только у поморских славян и некоторых восточно-германских племён, вандалов , например. Которые тоже жили в тех же краях.

Развернуть  

Интересная теория... Ну передача старшему сыну вполне могла быть заменена варягами на местные обычаи. Плюс, это было неудобно при условиях, когда каждый город (Новгород, Киев, Чернигов...) хотел иметь своего князя. 

 

  В 11/8/2018 в 1:55 PM, NeoNaft сказал:

А дальше то как? Там сидели его потомки. Вот съезд и постановил этот момент, кому всходить на стол и как идти наследованию на нем. Все как видишь просто.

Развернуть  

Не просто. Сел в Чернигове Святослав. А дальше - не его потомки:

- Потом другой сын Мудрого - Всеволод

- Его сын Мономах.

- Борис Вячеславич, сын другого сына Мудрого.

- Снова Всеволод Ярославич.

- Олег, сын уже да - Святослава.

- Снова Мономах.

- Снова Олег.

И далее потомки Олега и Святослава. 

Т.е. не сразу после Любеча Ольговичи закрепились на Черниговском столе.

 

  1 час назад, NeoNaft сказал:

Аналогичная ситуация. После съезда ветви закрепились и больше не менялись. Короче съезд закрепил княжества за основными ветвями и учредил как идти наследованию в княжествах где есть разброд и шатание. Исключение как я сказал это Киев и Новгород

Развернуть  

Ну как видим, не сразу после съезда ветви закрепились. На Волыни с Галичем, Романовичи закрепили за собой земли только в 13 веке при Данииле. Распад и закрепление на удельные княжества шел не быстро и не равномерно.

_________

добавлено 3 минуты спустя

  В 11/8/2018 в 1:54 PM, Zdrajca сказал:

Полоцк имел свою ветвь.

Развернуть  

Ну... вроди как имел. Но пример с тем же Святополком Мстиславичим, показывает, что и потомки Мономаха там могли княжить.

Ветви были... но не всё так просто.

[Zdrajca 6,558]

  В 11/8/2018 в 4:01 PM, romarchi сказал:

Ну... вроди как имел. Но пример с тем же Святополком Мстиславичим, показывает, что и потомки Мономаха там могли княжить

Развернуть  

Конечно. Мстислав пошел на Полоцк войной, пленил Рогволодовичей и выслал их в Византию. Естесственно на Полоцкий стол ненадолго сел не местный.

Вот все Рюриковичи за все время существования Полоцкого княжества:

1. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Туровская ветвь)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

2. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

В сумме 4 года

 

[NeoNaft 931]

  В 11/8/2018 в 4:01 PM, romarchi сказал:

Не просто. Сел в Чернигове Святослав. А дальше - не его потомки:

- Потом другой сын Мудрого - Всеволод

- Его сын Мономах.

- Борис Вячеславич, сын другого сына Мудрого.

- Снова Всеволод Ярославич.

- Олег, сын уже да - Святослава.

- Снова Мономах.

- Снова Олег.

И далее потомки Олега и Святослава. 

Т.е. не сразу после Любеча Ольговичи закрепились на Черниговском столе.

Развернуть  

У тебя по моему проблема с датировкой. Любечиский съезд был в 1097 году

 Теперь смотрим список черниговских князей из википедии

 

  Цитата

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (повторно) (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Олег Святославич (повторно) (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• и т.д.

Развернуть  

 То есть получается что все эти перепетии что ты назвал были ДО съезда. После съезда династия закрепилась и все шло как и я описал

[Zdrajca 6,558]

Мстислав Изяславич в 1069 сел после пленения Всеслава Чародея (который вернул себе стол и правил долго и счастливо)

А про сыновей Мстислава я писал выше.

[romarchi 4,288]

  В 11/8/2018 в 4:14 PM, NeoNaft сказал:

У тебя по моему проблема с датировкой. Любечиский съезд был в 1097 году

 Теперь смотрим список черниговских князей из википедии

То есть получается что все эти перепетии что ты назвал были ДО съезда. После съезда династия закрепилась и все шло как и я описал

Развернуть  

Нет. Вы просто заявили, что Любеч ЗАКРЕПИЛ ветки. Т.е. по вашему - ветка должна была быть до Любеча. А по факту ветка только появилась после Любеча, и причем через полвека только. И те же ольговичи не постоянно сидели в Чернигове. А упомянутые Романовичи, закрепили за собой земли вообще через 200 лет после Любеча.

 

  В 11/8/2018 в 4:15 PM, Zdrajca сказал:

Мстислав Изяславич в 1069 сел после пленения Всеслава Чародея (который вернул себе стол и правил долго и счастливо)

А про сыновей Мстислава я писал выше.

Развернуть  

Вы ещё забыли 10 лет правления смоленской ветки в Полоцке. )))

Но ладно. Да... Полоцк, получил свою ветку раньше всех. Хотя и она относится к Рюриковичам.

[NeoNaft 931]

  В 11/8/2018 в 4:01 PM, romarchi сказал:

На Волыни с Галичем, Романовичи закрепили за собой земли только в 13 веке при Данииле. Распад и закрепление на удельные княжества шел не быстро и не равномерно.

Развернуть  

Ну это их проблемы. До этого там нормально так правили потомки Мономаха и проблем не было. ИМ потом не забываем что эти 2 княжества как раз в начале 13 века объединились, чтобы распасться

[Zdrajca 6,558]

  В 11/8/2018 в 4:28 PM, romarchi сказал:

Вы ещё забыли 10 лет правления смоленской ветки в Полоцке. )))

Развернуть  

Ну, 14

[NeoNaft 931]

  В 11/8/2018 в 4:28 PM, romarchi сказал:

Нет. Вы просто заявили, что Любеч ЗАКРЕПИЛ ветки. Т.е. по вашему - ветка должна была быть до Любеча.

Развернуть  

С чего ты это решил? Любой съезд это пересмотр отношений, некоторые закрепляются, а некоторые создаются с нуля. Вот тут и произошло это самое, на съезде закрепили Чернигов за потомками Святослава Ярославича и проблемы, что что было ДО это уже не имеет значение.  По остальным княжествам закрепили стабильные ветки

_________

добавлено 1 минуту спустя

  В 11/8/2018 в 4:28 PM, romarchi сказал:

А упомянутые Романовичи, закрепили за собой земли вообще через 200 лет после Любеча.

Развернуть  

Там немного монголы к этому времени прошлись по Руси. Это конечно никак не повлияло на отношение князей между собой

Изменено 08.11.2018, 16:34:02 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,288]

  В 11/8/2018 в 4:30 PM, NeoNaft сказал:

Ну это их проблемы. До этого там нормально так правили потомки Мономаха и проблем не было. ИМ потом не забываем что эти 2 княжества как раз в начале 13 века объединились, чтобы распасться

Развернуть  

Да? А как же потомки Ростислава что правили в Галиче весь 12 век? Чтоб потом уступить Романовичам...

Мономаховичи да, правили в Волыни, но ещё и в Киеве, Переяславле, Новгороде, Смоленске и т.д. Теперь там тоже мономаховичей запишем как правящая династия?

Вы разве не видите, что Любеч ничего за ветками не закреплял. Ветки возникли только через полвека после него. Могли разделится на ещё одну-две, сесть на другом столе. Исчезнуть. Отдать стол другой ветке\подветке... Что-то я не вижу закрепления.

 

  В 11/8/2018 в 4:32 PM, NeoNaft сказал:

С чего ты это решил? Любой съезд это пересмотр отношений, некоторые закрепляются, а некоторые создаются с нуля. Вот тут и произошло это самое, на съезде закрепили Чернигов за потомками Святослава Ярославича и проблемы, что что было ДО это уже не имеет значение.  По остальным княжествам закрепили стабильные ветки

Развернуть  

Давайте называть таки вещи своими именами. Любечь ограничил притязания сыновей - владениями отцов. Да, это подтолкнуло к появлению удельных княжеств. Но никакого жесткого закрепления не было ещё лет 100-200.

[NeoNaft 931]

  В 11/8/2018 в 4:51 PM, romarchi сказал:

Да? А как же потомки Ростислава что правили в Галиче весь 12 век? Чтоб потом уступить Романовичам...

Развернуть  

Там посередине Галич и Волынь объединились. Это по вашему никак не повлияло на отношения?

  В 11/8/2018 в 4:51 PM, romarchi сказал:

Мономаховичи да, правили в Волыни, но ещё и в Киеве, Переяславле, Новгороде, Смоленске и т.д. Теперь там тоже мономаховичей запишем как правящая династия?

Развернуть  

Киев и Новгород это отдельный разговор там НИКОГДА не было правящей династии. Там ВСЕГДА был приходящий князь, который естественно был в другом роду. Переяславль и Смоленск легко

  В 11/8/2018 в 4:51 PM, romarchi сказал:

Вы разве не видите, что Любеч ничего за ветками не закреплял. Ветки возникли только через полвека после него. Могли разделится на ещё одну-две, сесть на другом столе. Исчезнуть. Отдать стол другой ветке\подветке... Что-то я не вижу закрепления.

Развернуть  

 

  В 11/8/2018 в 4:51 PM, romarchi сказал:

Давайте называть таки вещи своими именами. Любечь ограничил притязания сыновей - владениями отцов. Да, это подтолкнуло к появлению удельных княжеств. Но никакого жесткого закрепления не было ещё лет 100-200.

Развернуть  

Во первых вы сами себе противоречите, причем в одном ответе. Во вторых закрепление ветвей и ограничение владения это одно и то же. Не важно как называть курицу если она выглядит как курица, ведет себя как курица и кудахчет как курица. После Любича произошло закрепление владений за ветками и ограничение владения прежними владениями. И да если ветка обрывалась то логично что стол кому то нужно было занимать но все это решалось как и другие проблемы что вы описали. А то что произошло после монголов в этом трейде я заранее прошу опустить. Там начали создаваться другие отношения по вполне понятным причинам