Русь без Рюрика

[Исторический стратег 5]

Допустим, что Рюрик не начал править Ладогой, а затем Новгородом. В таком случае, один из шансов для создания Древнерусского государства был бы упущен. 

Могли ли другие правители славянских племён создать Русь при таком раскладе или племена продолжили бы враждовать между собой?

[Valamir 804]

1 час назад, Исторический стратег сказал:

Могли ли другие правители славянских племён создать Русь при таком раскладе или племена продолжили бы враждовать между собой?

Русь "создал" Олег. Рюрик дальше новгородского князя не продвинулся. И славянские племена враждовали при Рюрике, продолжили враждовать после него. Единая Русь - фикция. На самом деле это была племенная федерация, основанная на авторитете одного единственного княжеского рода. Как только этот авторитет ослаб, Русь немедленно развалилась на племенные княжения. Кроме Северо-Восточной - там ситуация несколько отличалась.

[NeoNaft 931]

4 часа назад, Valamir сказал:

Как только этот авторитет ослаб, Русь немедленно развалилась на племенные княжения. Кроме Северо-Восточной - там ситуация несколько отличалась.

Не то чтобы он ослаб. Тогда было понятие что земли нужно поделить между наследниками, причем не только у славян, такое вообще было характерно для всей раннефеодальной Европы. Так распалась и империя Каролингов и еще много каких государств. Но по Святослава включительно так получалось что оказывался один наследник у князя. А с Владимиром и Ярославом они тупо оставались последними в своих разборках с братьями. Вот так и получалось что власть оставалась за одним единственным князем. И вот как только у Ярослава появилось несколько сыновей и они не стали после его смерти устраивать войну меж собой как это делали их дед и отец. Так Русь и распалась,  потому что никаких объединяющих факторов тогда не было и каждый брат считал себя полноценным и ни от кого независящим правителем на своей земле.

[nelsonV 4,134]

10 часов назад, Исторический стратег сказал:

Допустим, что Рюрик не начал править Ладогой

а он начинал? Это легендарный персонаж.

 

10 часов назад, Исторический стратег сказал:

а затем Новгородом.

Новгород появился спустя сто лет после легендарного призвания Рюрика. 

 

9 часов назад, Valamir сказал:

Русь немедленно развалилась на племенные княжения.

когда это? 

_________

добавлено 2 минуты спустя

9 часов назад, Valamir сказал:

основанная на авторитете одного единственного княжеского рода.

не на авторитете, а на силе и не княжеского рода, а дружины, которая в Киеве контролировала торговые пути. 

 Ослаб не авторитет, а утратил свое значение "путь из варяг в греки". После чего князья утратили интерес к Киеву и стали сидеть у себя на натуральном хозяйстве. 

Изменено 07.11.2018, 01:12:59 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

9 часов назад, Исторический стратег сказал:

Допустим, что Рюрик не начал править Ладогой, а затем Новгородом. В таком случае, один из шансов для создания Древнерусского государства был бы упущен. 

Могли ли другие правители славянских племён создать Русь при таком раскладе или племена продолжили бы враждовать между собой?

Создали бы сами - инфа 146%. Для создания феодального государства у славян все было. Получилось бы что-то типа ВКЛ

[nelsonV 4,134]

8 часов назад, NeoNaft сказал:

Тогда было понятие что земли нужно поделить между наследниками,

Так ей и невозможно править иначе. Хозяйство натуральное, территории огромные, посадить надо наместника, чтобы он дань посылал. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Создали бы сами - инфа 146%. Для создания феодального государства у славян все было. Получилось бы что-то типа ВКЛ

ну тогда было удобно приглашать кого-то со стороны, чтобы он судил-рядил. Хотя не факт.

Для государства были складывающиеся хозяйственные отношения, но военная сила тоже сыграла свою роль. 

Изменено 07.11.2018, 05:03:52 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

ну тогда было удобно приглашать кого-то со стороны, чтобы он судил-рядил. 

Приглашать-не приглашать. Славяне оказались в сфере интересов викингов. Викинги и до Рюрика усиленно лезли на территорию Руси, еще и конкурировали с Волжской Булгарией через земли славян, а на юге и юго-востоке земли Великой Степи. В общем в таких условиях трудно было создать самостоятельно, надо было с кем-то примириться надолго. Пригласили Рюрика - примирились с викингами. Я так это понимаю 

[nelsonV 4,134]

14 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

лезли на территорию Руси

название территории от самих варягов (норманнов) пошло. То есть до них эта территория Русью не называлась.

_________

добавлено 1 минуту спустя

14 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Пригласили Рюрика - примирились с викингами.

Рюрик по легенде сам варяг (норманн). С ними не примирились, они стали господствовать.

Изменено 07.11.2018, 01:48:07 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

название территории от самих варягов (норманнов) пошло. То есть до них эта территория Русью не называлась.

Пишешь как зануда. 

Только что, nelsonV сказал:

Рюрик по легенде сам варяг (норманн). С ними не примирились, они стали господствовать.

Рюрик - это одно скандинавское племя руссов или россов. Остальные викинги уже не лезли в Гардарику, после восшествия Рюрика. Да и смысл о них вспоминать, если в долгосрочной перспективе все россы были ассимилированы. 

[nelsonV 4,134]

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Рюрик - это одно скандинавское племя руссов или россов.

Это не племя. И не называлось оно так. Название варягов - русь  -  происходит от финского "руотси", что в свою очередь переделанное скандинавское слово которое обозначало род занятий - гребцы. 

 

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Остальные викинги уже не лезли в Гардарику

куда кто не лез? Не было тогда никакой Гардарики. Восшествие Рюрика - легенда. Реально пришли варяги, нагнули племена, пошли по рекам, собирали дань, потом пошли вниз по Днепру, нашли Киев, сели там, потом пошли в Византию, постепенно осели. 

_________

добавлено 0 минут спустя

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

если в долгосрочной перспективе все россы

какие еще россы? 

 

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

Это не племя. И не называлось оно так. Название варягов - русь  -  происходит от финского "руотси", что в свою очередь переделанное скандинавское слово которое обозначало род занятий - гребцы. 

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и воладети нами“ (с) ПВЛ

 

Шведы, норманны, англы, готландцы - это тоже гребцы?

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, nelsonV сказал:

куда кто не лез? Не было тогда никакой Гардарики. Восшествие Рюрика - легенда. Реально пришли варяги, нагнули племена, пошли по рекам, собирали дань, потом пошли вниз по Днепру, нашли Киев, сели там, потом пошли в Византию, постепенно осели. 

Откуда вы это берете?

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, nelsonV сказал:

какие еще россы? 

Русы, росы, вам никто не говорил, что вы неинтересный собеседник?

Изменено 07.11.2018, 02:14:58 пользователем Иммануил_Кант

[nelsonV 4,134]

12 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Русы, росы, вам никто не говорил, что вы неинтересный собеседник?

а у меня нет цели быть интересными собеседником.

 

12 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и воладети нами“ (с) ПВЛ

 

Это легендарный текст. Есть этимология слова. Никакого племени "русь" не существовало. Это род занятий. Скорее всего из свеев.Самоназвание шведских мореходов, которое потом перешло в финский, а затем уже в язык дневнерусских летописей.

Изменено 07.11.2018, 02:23:33 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

Это легендарный текст. Есть этимология слова. Никакого племени "русь" не существовало. Это род занятий. Скорее всего из свеев.

Ну да, ну да. 

 

Только что, nelsonV сказал:

а у меня нет цели быть интересными собеседником.

Ок

А у меня нет цели верить каждому твоему слову.

Изменено 07.11.2018, 02:25:55 пользователем Иммануил_Кант

[nelsonV 4,134]

Ну так не верьте. Читайте научную литературу. 

[Cain 1,016]

Какой могла быть Русь без Рюрика? Во-первых, при отсутствии вторжения варягов, восточнославянские земли никак не могли бы именоваться Русью, так-как первоначально этим словом именовали самих варягов(а именно, команды варяжских кораблей). Во-вторых, без Рюрика нет и возвышения ладожского ярла Олега, в независимости от его реального происхождения. Нет брака Игоря и Ольги - соответственно, нет начала династии Рюриковичей.

У восточно-славянских племен ещё до прихода Рюрика начали формироваться зачатки государственности, но сведения о них слишком залегендированны. В то время, особенно если отталкиваться от происхождения Рюрика от древних Скьёльдунгов, завоеватели знали о ней не по наслышке. От Рюрика до Святослава новорожденная династия силой оружия объединяла земли, которые позже были названы Русью, но это было именно завоевание, а не пиратский набег. Без них варианта будущего восточных славян было два - либо их объединил бы один из местных вождей, оказавшихся сильнее и удачливее других - но ещё вопрос, как проходило бы формирование государства с нуля из вчерашних дикарей, учитывая его отдаленность от центров цивилизации; либо их ожидала судьба быть колонизированными и поглощенными другими народами, подобно пруссам. И, скорее-всего, колонизаторами бы выступили немцы - в конце-концов, больше никому, учитывая, что Хазарский Каганат(который без походов Святослава возможно и протянул бы ещё век-другой) был слишком рыхлым образованием, булгары лежали на отшибе, Византия слабела с каждым годом, а прочие соседи были такими же варварами и кочевниками.

33 минуты назад, nelsonV сказал:

Это не племя. И не называлось оно так. Название варягов - русь  -  происходит от финского "руотси", что в свою очередь переделанное скандинавское слово которое обозначало род занятий - гребцы.

С языка снял.

[Cain 1,016]

1 час назад, nelsonV сказал:

Новгород появился спустя сто лет после легендарного призвания Рюрика.

Помнится, давно уже, встречал версию, что он его и заложил, правда первоначально это было укрепление, откуда осуществлялся контроль над местными племенами. А сам город вырос постепенно.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

Ну так не верьте. Читайте научную литературу. 

Прочитал уже достаточно.

[nelsonV 4,134]

22 минуты назад, Cain сказал:

Помнится, давно уже, встречал версию, что он его и заложил, правда первоначально это было укрепление, откуда осуществлялся контроль над местными племенами. А сам город вырос постепенно.

есть в том районе остатки скандинавского поселение, называемого условно Рюриково городище. 

[Berdian 7,240]

1 час назад, nelsonV сказал:

а он начинал? Это легендарный персонаж.

 

Новгород появился спустя сто лет после легендарного призвания Рюрика. 

Ну так создайте альтернативную тему "Русь с Рюриком", что было бы, если бы Рюрик действительно существовал?

[nelsonV 4,134]

4 минуты назад, Berdian сказал:

Ну так создайте альтернативную тему "Русь с Рюриком", что было бы, если бы Рюрик действительно существовал?

Не понял. Рюрик - это персонифицирование варягов как таковых в легенде об их призвании. Наличие варягов (и происхождение от них названия Руси) - исторический факт, подтверждаемый как археологическими находками, так и греческими (византийскими) письменными источниками.  Само призвание варягов - легенда. Текст в летописи об этом появился в первой трети 11 века, то есть через 150 лет после даты, которой летописец  датировал это призвание. 

 

Вообще легенды о том, как кого-то там призвали распространен во многих хрониках в разных странах, так есть легенда о призвании англов и саксов. 

Изменено 07.11.2018, 03:12:01 пользователем nelsonV