История как наука.

[nelsonV 4,134]

В 29.10.2018 в 19:02, лекс сказал:

История существовала задолго

как нарратив. Не как наука. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 29.10.2018 в 19:02, лекс сказал:

История не может прогнозировать будущее. Она описывает прошлое.

теория эволюции тоже частично описывает прошлое. 

 

По сути история есть раздел, который описывает предмет отрасли знаний в прошлом, его развитие до сегодняшнего момента.

Изменено 01.11.2018, 05:15:14 пользователем nelsonV

[лекс 12,640]

2 часа назад, nelsonV сказал:

как нарратив. Не как наука. 

О. как... Историки вот уже не одну сотню лет спорят является история наукой или искусством, а тут пришёл Нельсон и в одночасье всё решил. Спасибо. 

Если это нарратив, то это сфера искусства. Если же это наука (в т.ч. часть социологии) то это наука (ваш, кэп ).

Возникает вопрос, что сделало искусство (нарратив) наукой (в т.ч. социологией), если во многих исторических исследованиях социологические методы даже не используются?

 

2 часа назад, nelsonV сказал:

теория эволюции тоже частично описывает прошлое. 

И?

Сказано примерно так, что папуасы тоже могут подтирать задницу туалетной бумагой...  

К чему мне эта бесполезная информация?

 

2 часа назад, nelsonV сказал:

По сути история есть раздел, который описывает предмет отрасли знаний в прошлом, его развитие до сегодняшнего момента.

  

Цитата

история есть раздел

Цитата

раздел, который описывает предмет отрасли знаний в прошлом

Описывает? Т.е. искусство?

Описывает? А изучает то он что?

Цитата

отрасли знаний в прошлом

Отрасль? Может министерство откроем?

Цитата

знаний в прошлом

Хорошо. И как сформулировать КОНКРЕТНЫЙ предмет КОНКРЕТНОГО исторического исследования? Что такое прошлое? Предмет изучения каков?

Цитата

его развитие до сегодняшнего момента.

Не обязательно.

Может быть исследован (описан) конкретный исторический период совсем не связанный с современностью.

[NeoNaft 931]

7 часов назад, nelsonV сказал:

как нарратив. Не как наука. 

Наука как таковая вообще появилась только веке так в 16-17. Все что было до этого наукой было сложно назвать. Так, попытки одиночек понять как устроено то или иное явление в жизни. До этого даже астрологию считали вполне себе перспективной и уважаемой дисциплиной, а некоторые до сих пор считают. Наука началась тогда когда этому стали профессионально готовить и посвящать все доступное время, а самое главное обмениваться результатами исследований и прочих результатов работ. Именно этим и обуславливается научный взрыв начавшийся в это время и продолжающийся до современности. Кстати тогда же появился так называемый "научный плагиат", когда можно было выдать то или иное чужое исследование за свое. И соответственно стали создаваться способы защиты от него, типа создания научных журналов. А что касается истории то форма ее изучения мало изменилась со времен Геродота. Как пытались из самых разных источников понять почему и как произошло то или иное событие, так и до сих пор пытаются. Изменилась только форма работы с этими самыми источниками, их количество и объем накопленных знаний.

Изменено 01.11.2018, 12:53:11 пользователем NeoNaft

[лекс 12,640]

16 часов назад, NeoNaft сказал:

Наука как таковая вообще появилась только веке так в 16-17. Все что было до этого наукой было сложно назвать. Так, попытки одиночек понять как устроено то или иное явление в жизни. До этого даже астрологию считали вполне себе перспективной и уважаемой дисциплиной, а некоторые до сих пор считают.

Это смотря что понимать под наукой.

Современное понимание, как раз и начало складываться с указанного вам времени, начиная с Ф.Бэкона.

Но момент зарождения подобного понимания говорит лишь о том, что к этому моменту сложились определённые условия такого зарождения (изменение понимания того что есть наука).

 

16 часов назад, NeoNaft сказал:

А что касается истории то форма ее изучения мало изменилась со времен Геродота. Как пытались из самых разных источников понять почему и как произошло то или иное событие, так и до сих пор пытаются. Изменилась только форма работы с этими самыми источниками, их количество и объем накопленных знаний.

Изменилась методология исследования, расширился круг источников, изменились возможности и методы исследования источников. Например, археологии часто сожалеют, что возможность исследования многих объектов утеряна, потому как варварски (с точки зрения современности) были исследованы ранее.

 

[Zdrajca 6,558]

В Monday, October 29, 2018 в 09:12, Valamir сказал:

Глупости городишь. Библия - набор благих пожеланий, которых даже их составители не особо придерживались. И не надо путать истории в смысле байки и историю как опыт. История - это практический опыт. Повторю ещё раз - те или иные ситуации повторялись за всю историю человечества неоднократно. И всегда можно спрогнозировать развитие подобной ситуации сейчас с учётом уже имеющегося опыта. Причём здесь богатый и здоровый - хз.

 

Ну, практический опыт не в каждую башку заходит. 

[nelsonV 4,134]

22 часа назад, лекс сказал:

Историки вот уже не одну сотню лет спорят является история наукой или искусством

пусть спорят. Только не спорят, а спорили. Нынешним историкам этот спор безразличен, они просто занимаются делом.

 

22 часа назад, лекс сказал:

а тут пришёл Нельсон и в одночасье всё решил.

ну у меня и своя голова на плечах есть, зачем мне цитаты кидать, я и сам могу понять что к чему. 

 

22 часа назад, лекс сказал:

Если это нарратив, то это сфера искусства

речь о том, что было. А не том, что есть сейчас. Сейчас историки занимаются реконструкцией процессов, опираясь на археологические данные, данные о климате и т.п.  Раньше Геродот мог написать, что в Грецию пришел миллион персов, и долгое время это воспринимали на веру, сейчас историки говорят, что это бред, не могло быть там столько.  Примерно могут оценить численность войск Дмитрия Ивановича и Мамая, не повторяя текст из летописей.

Изменено 02.11.2018, 06:35:59 пользователем nelsonV

[Zdrajca 6,558]

Эка вы хватили. История,прогнозы... История-это наука, изучающая человеческое прошлое.

[nelsonV 4,134]

п

17 часов назад, NeoNaft сказал:

Как пытались из самых разных источников понять почему и как произошло то или иное событие,

"почему" - не пытаются, "как" и "что" пытаются, только сейчас критика источников есть, а тогда...

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

История-это наука, изучающая человеческое прошлое.

наука... по сути существует одна единая наука, а деление на отрасли весьма условно, они не имеют четких границ и не могут иметь. История - часть антропологии, которая является частью науки как таковой вообще.

_________

добавлено 3 минуты спустя

22 часа назад, лекс сказал:

К чему мне эта бесполезная информация?

 

а тебе нужна информация? Так ее не на форуме ищут. 

[Zdrajca 6,558]

24 минуты назад, nelsonV сказал:

по сути существует одна единая наука

По сути-это совокупность научных дисциплин. Приблизительно так же,  как и естествознание- совокупность научных дисциплин изучающие природу (мы же не говорим, что физика не наука, потому, что это часть естествознания- просто одно не исключает другое). 

Изменено 02.11.2018, 07:02:37 пользователем Zdrajca

[NeoNaft 931]

2 часа назад, nelsonV сказал:

"почему" - не пытаются, "как" и "что" пытаются, только сейчас критика источников есть, а тогда...

"Почему" это как раз самый главный вопрос к историкам. "Как" происходила вторая мировая и "что" там было и так многие знают. А вот "почему" она началась это главный вопрос причем до сих пор. Ну как и "почему" союзники победили, а не ось. Именно предпосылки ведущие к тому или иному событию и являются главным для очень многих. Именно они помогают понять почему все это происходит, а это зачастую главный вывод из всех событий что произошли. 

Изменено 02.11.2018, 09:05:32 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

25 минут назад, NeoNaft сказал:

"Как" происходила вторая мировая и "что" там было и так многие знают.

Прям многие? Сильное сомнение у меня на сей счет.

 

25 минут назад, NeoNaft сказал:

А вот "почему" она началась это главный вопрос причем до сих пор. 

Тут то, как раз многим ещё в школе и рассказали. Реваншизм, очередной передел земельки... всё на поверхности.

[NeoNaft 931]

1 час назад, romarchi сказал:

Прям многие? Сильное сомнение у меня на сей счет.

Воевали 6 лет, погибло дофига человечков. Этого достаточно для 99% населения планеты. Короче происходящие события не так важны по сравнению с вопросом "Как же так получилось?"

1 час назад, romarchi сказал:

Тут то, как раз многим ещё в школе и рассказали. Реваншизм, очередной передел земельки... всё на поверхности.

Во первых это уже попытка ответа на вопрос "почему". А во вторых вопрос влияния идеологий не до конца развернут для очень многих. Вот были немцы люди как люди и вдруг бац, нацистами стали. "Почему?". Опять же "почему" Мюнхен произошел, которые многие считают отправной точкой всей это заварушки и еще много "почему" как до войны так и во время нее. Так что повторюсь вопрос "почему" является самым сложным и спрашиваемым для историков

Изменено 02.11.2018, 10:44:18 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

Только что, NeoNaft сказал:

Во первых это уже попытка ответа на вопрос "почему". А во вторых вопрос влияния идеологий не до конца развернут для очень многих. Вот были немцы люди как люди и вдруг бац, нацистами стали. "Почему?". Опять же "почему" Мюнхен произошел, которые многие считают отправной точкой всей это заварушки и еще много "почему" как до войны так и во время нее

Влияние идеологий? Как по мне, они как раз вытекают из уже озвученного - реваншизм и желание поделить глобус снова. Под эти цели и возникают идеологии, которые и набирают большинство. 

Мюнхен то тоже всё ясно. Немцы хотят отхапать, союзники не хотят лезть в новую мировую мясорубку. 

[лекс 12,640]

4 часа назад, nelsonV сказал:

пусть спорят. Только не спорят, а спорили. Нынешним историкам этот спор безразличен, они просто занимаются делом.

Именно, спорят.

Деятельность моих однокурсников по первому высшему образованию (истфак) мне хорошо известна.

 

4 часа назад, nelsonV сказал:

ну у меня и своя голова на плечах есть, зачем мне цитаты кидать, я и сам могу понять что к чему. 

Вот тут тоже сам:

Цитата

«—Да не согласен я.

— С кем? Энгельсом или Каутским?

— С обоими, — ответил Шариков.

— Это замечательно, клянусь Богом. Всех, кто скажет, что другая... А что бы вы со своей стороны могли предложить?

— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить...

 

 

4 часа назад, nelsonV сказал:

речь о том, что было. А не том, что есть сейчас. Сейчас историки занимаются реконструкцией процессов, опираясь на археологические данные, данные о климате и т.п.  Раньше Геродот мог написать, что в Грецию пришел миллион персов, и долгое время это воспринимали на веру, сейчас историки говорят, что это бред, не могло быть там столько.  Примерно могут оценить численность войск Дмитрия Ивановича и Мамая, не повторяя текст из летописей.

Реконструкция лишь один из методов исторического исследования.

 

3 часа назад, nelsonV сказал:

наука... по сути существует одна единая наука, а деление на отрасли весьма условно, они не имеют четких границ и не могут иметь. История - часть антропологии, которая является частью науки как таковой вообще.

То социология, то антропология, ты уж определись.

 

3 часа назад, nelsonV сказал:

а тебе нужна информация? Так ее не на форуме ищут. 

Ну так, а какой тогда вывод из твоих слов должен был быть? Или твоё утверждение не более чем бесполезный вброс?

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

"Почему" это как раз самый главный вопрос к историкам....

Вообщем-то да, если не ставить перед собой задачу описания событий. Но тогда это описание поможет ответить на вопросы в духе почему и как последующим поколениям.

_________

добавлено 4 минуты спустя

8 минут назад, romarchi сказал:

реваншизм и желание поделить глобус снова. Под эти цели и возникают идеологии, которые и набирают большинство. 

Чувство национального гордости (реваншизм) наложенное на идею жизненного пространства.

На фоне экономического кризиса и радикальных настроений радикальные партии набирают большинство.

[NeoNaft 931]

28 минут назад, romarchi сказал:

Влияние идеологий? Как по мне, они как раз вытекают из уже озвученного - реваншизм и желание поделить глобус снова. Под эти цели и возникают идеологии, которые и набирают большинство. 

Нет. Нацизм конечно базировался на реваншизме, но не являлся только им. Подъем национализма в первой половине 20 века был по всей Европе. Тот же фашизм Муссолини он никак не мог базироваться на реваншизме, Италия же среди победителей была, но как он похож на нацизм Гитлера. Еще раз разбор идеологий национализма не упирается в простое ревашнизм и поделить

28 минут назад, romarchi сказал:

Мюнхен то тоже всё ясно. Немцы хотят отхапать, союзники не хотят лезть в новую мировую мясорубку. 

Правда просто? А тут многие говорят что хотели накачать Гитлера чтобы он СССР уничтожил. Как так?

Изменено 02.11.2018, 11:16:46 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Нет. Нацизм конечно базировался на реваншизме, но не являлся только им. Подъем национализма в первой половине 20 века был по всей Европе. Тот же фашизм Муссолини он никак не мог базироваться на реваншизме, Италия же среди победителей была, но как он похож на нацизм Гитлера. Еще раз разбор идеологий национализма не упирается в простое ревашнизм и поделить

Национализм рос с 19 века вообще... Да, реваншизм не единственная основа. И? 

Я к тому что идеологии возникают, потому что сложилась исторически данная ситуация в обществе и стране. А не идеология создает сложившуюся ситуацию.

То есть и идеология и начало ВМВ - вытекают из условно реваншизма и желания нового передела. А вы хотите идеологию, рассмотреть как причину ВМВ. Хотя они обе - последствия. Немного утрированно конечно.

 

31 минуту назад, лекс сказал:

Чувство национального гордости (реваншизм) наложенное на идею жизненного пространства.

На фоне экономического кризиса и радикальных настроений радикальные партии набирают большинство.

Да, так более развернуто...

 

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Правда просто? А тут многие говорят что хотели накачать Гитлера чтобы он СССР уничтожил. Как так?

Прям многие? Снова сомнения гложат меня.

[лекс 12,640]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Национализм рос с 19 века вообще... 

+

Конкретно в Германии и Италии вообще можно углубиться во глубину веков, намного дальше чем 19в. Процессы произошедшие в этих странах во 2 половине 19в имели глубокие корни.

 

3 минуты назад, romarchi сказал:

 

Я к тому что идеологии возникают, потому что сложилась исторически данная ситуация в обществе и стране. А не идеология создает сложившуюся ситуацию.

То есть и идеология и начало ВМВ - вытекают из условно реваншизма и желания нового передела. А вы хотите идеологию, рассмотреть как причину ВМВ. Хотя они обе - последствия. Немного утрированно конечно.

+

Вооо, узнаю мышление историка.

 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Национализм рос с 19 века вообще... Да, реваншизм не единственная основа. И? 

Я к тому что идеологии возникают, потому что сложилась исторически данная ситуация в обществе и стране. А не идеология создает сложившуюся ситуацию.

То есть и идеология и начало ВМВ - вытекают из условно реваншизма и желания нового передела. А вы хотите идеологию, рассмотреть как причину ВМВ. Хотя они обе - последствия. Немного утрированно конечно.

Тот национализм что был в 19 веке был внеидеологическим. Там просто говорили о том что мы нация и нам надо жить отдельно по своим законам. Самое главное что привнес 20 век это именно что идеологические государства. СССР, Италия Муссолини, Германия Гитлера и т.д. произошла смена концепций парадигмы власти. Скажем так в 19 веке для управления государством больше упирались на силу как таковую (больше солдат, кавалерии, пушек и т.д.). Сегодня больше опираются на влияние СМИ, пропаганду и прочее. Если в начале 20 века это распределение было 80% на 20%, то сегодня ровно наоборот. И те самые идеологические государства заложили фундамент всего этого. Так что повторюсь слова реваншизм, поделить и прочие слишком простые и не описывающие все изменения в обществе что произошли в мире в первой половине 20 века.

8 минут назад, romarchi сказал:

Прям многие? Снова сомнения гложат меня.

Достаточное количество. Тот же Нельсон согласен с этим доводом и сторонников у него достаточно

[Nick1992 0]

Статья начинающего блогера об ошибочных представлениях академической науки об истории Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Александрович 9,146]

В 12.11.2018 в 09:40, Nick1992 сказал:

Статья начинающего блогера об ошибочных представлениях академической науки об истории 

Очень толсто