История как наука.

[NeoNaft 931]

7 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

В чем история наука, если предположить, что генералы после Версальского договора опирались в своих прогнозах о войне на экономические и социальные прогнозы, вытекающие из данного договора, а не на выводы из каких-то археологических раскопок или древних артефактов.

Они опирались не на какие прогнозы. Хотя бы потому что они из не строили. Они просто знали что если крупную страну сильно унизить, то это унижение приведет к еще одной войне. Потому что как так, мы воевали, при чем на землях противника, на Германской земле не было ни одного иностранного солдата и тут такая унизительная капитуляция. Да еще и обложили огромными репарациями. Естественно это приведет к еще одной войне.Примеров подобного полно в истории. Та же Франция после Франко-Прусской войны потерявшая Эльзац и Лотарингию, от чего мечтавшая ее вернуть и отомстить Германии. Тут все тоже самое только зеркально и все. И знали они все это именно из истории, Социологии как науки тогда еще не было, по крайней мере она еще не сформировалась в том виде как мы ее знаем

Изменено 28.10.2018, 20:33:24 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

Они опирались не на какие прогнозы. Хотя бы потому что они из не строили. Они просто знали что если крупную страну сильно унизить, то это унижение приведет к еще одной войне. Потому что как так, мы воевали, при чем на землях противника, на Германской земле не было ни одного иностранного солдата и тут такая унизительная капитуляция. Да еще и обложили огромными репарациями. Естественно это приведет к еще одной войне.Примеров подобного полно в истории

Это ваш обывательский взгляд пост фактум. Не надо его приписывать к Истории.

А вообще в прикладных науках принято пользоваться формулами для прогнозирования результата. Какими формулами пользуется История, кроме ваших голословных заявлений пост фактум?

 

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Это ваш обывательский взгляд пост фактум. Не надо его приписывать к Истории.

Я нифига не приписываю. Потому что когда генерал который подписывает договор о капитуляции, сразу после подписания в лицо победителям такое заявляет. То он не сможет опираться на какие либо прогнозы или еще что. Он тупо знает историю и заявляет это на основе этих знаний. Других прогнозов, источников или документов у него тупо нет

Изменено 28.10.2018, 20:42:40 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

Я нифига не приписываю. Потому что когда генерал который подписывает договор о капитуляции, сразу после подписания в лицо победителям такое заявляет. То он не сможет опираться на какие либо прогнозы или еще что.  Он тупо знает историю и заявляет это на основе этих знаний

Опять ваше предположение ни на чем не основанное. 

Чтобы сделать наш спор бессмысленным, сделайте какой-то прогноз на будущее. Желательно полезный прогноз, с конкретной датой, хотя бы год. Например, в каком году закончится война на Донбассе, исходя из ваших исторических, а не политических знаний.

[NeoNaft 931]

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Опять ваше предположение ни на чем не основанное. 

Оно основано на том что произошло. Что произошло я уже расписал. У генерала были только его знания и ничего больше и он дал такой прогноз. И он сбылся спустя 30 лет. Кстати срок он тоже угадал.

 

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Чтобы сделать наш спор бессмысленным, сделайте какой-то прогноз на будущее. Желательно полезный прогноз, с конкретной датой, хотя бы год. Например, в каком году закончится война на Донбассе, исходя из ваших исторических, а не политических знаний.

Политические знания это что такое? Знания о том что Путин президент? Вот например знания о том что он победит на выборах в этом году они из какой области были? Социология? Политология? Или все таки история? Как по мне как раз последнее, потому что понять закономерность развития последних выборов и сделать вывод о том что при отсутствии изменений в обществе результат будет аналогичный, это как раз ответ историка, а не социолога или политолога. Потому что не нужно разбираться в том сколько башен у кремля или как взаимодействуют группы людей чтобы сделать такой простой вывод

Изменено 28.10.2018, 20:56:38 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

Политические знания это что такое? Знания о том что Путин президент? Вот например знание о том что он победит на выборах в этом году они из какой области были? Социология? Политология? Или все таки история?

Или все таки политология? Не?

 

Только что, NeoNaft сказал:

Оно основано на том что произошло. Что произошло я уже расписал. У генерала были только его знания и ничего больше и он дал такой прогноз. И он сбылся спустя 30 лет. Кстати срок он тоже угадал.

Да что мы гадаем да гадаем. Дайте уже пруфы на исторические труды начала 20-х годов о том когда начнется вторая мировая война и почему. Ну это если история наука, если история - это гадание на кофейной гуще, то можете не давать.

Только что, NeoNaft сказал:

Как по мне как раз последнее, потому что понять закономерность развития последних выборов и сделать вывод о том что при отсутствии изменений в обществе результат будет аналогичный, это как раз ответ историка, а не социолога или политолога. Потому что не нужно разбираться в том сколько башен у кремля или как взаимодействуют группы людей чтобы сделать такой простой вывод

Не будьте голословны. Время этот год. Думаю вы мне дадите труды современных историков, которые смогут прогнозируют результаты следующих выборов в России.

__________________________________________________________________________________________________

Вы не понимаете, что такое прогнозировать? Это предсказывать будущее, а не описывать прошлое.

[NeoNaft 931]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Или все таки политология? Не?

Политология это разбираться в том какие башни у кремля, кто там Сечин, Шойгу и прочие министры и руководители аппаратов. Но для того чтобы понять что Путин победит не нужно всех этих знаний. Это могли сделать практически ВСЕ живущие в России, ну по крайней мере те кто хоть как то связаны с обществом и вменяемы

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Да что мы гадаем да гадаем. Дайте уже пруфы на исторические труды начала 20-х годов о том когда начнется вторая мировая война и почему. Ну это если история наука, если история - это гадание на кофейной гуще, то можете не давать.

Еще раз не было этих трудов. Были слова генерала о том что этот договор приведет к новой войне через 30 лет и они сбылись. Ничего другого не было.

7 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Не будьте голословны. Время этот год. Думаю вы мне дадите труды современных историков, которые смогут прогнозируют результаты следующих выборов в России.

Еще раз история прогнозами не занимается. Она занимается объяснением того как произошло то что произошло. Ну если условия не изменились то результат будет таким же. Отсутствие изменений ясно всем, значит и результат не измениться

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

Еще раз не было этих трудов. Были слова генерала о том что этот договор приведет к новой войне через 30 лет и они сбылись. Ничего другого не было.

Думаю это заслуга теологии. Бог послал знамение данному генералу. Так что история здесь не при чем.

Только что, NeoNaft сказал:

Еще раз история прогнозами не занимается. Она занимается объяснением того как произошло то что произошло. Ну если условия не изменились то результат будет таким же. Отсутствие изменений ясно всем, значит и результат не измениться

Никаких вопросов больше нет. История не наука, потому что изучает, анализирует и НЕ дает прогнозов.

30 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Прикладная наука должна изучать окружающий мир, анализировать и давать прогноз, к чему приведет то или иное явление. 

 

[NeoNaft 931]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Думаю это заслуга теологии. Бог послал знамение данному генералу. Так что история здесь не при чем.

Не было никакого знамения. Были лишь знания генерала и его прогноз на основе них и того что ему пришлось подписать. ВСЕ!

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

икаких вопросов больше нет. История не наука, потому что изучает, анализирует и НЕ дает прогнозов.

история анализирует, но она действительно не дает прогнозов. Она разбирает то что произошло и дает ответ на вопрос почему оно так, но она прогнозов не строит. Прогнозы делают уже другие люди на основе этих знаний. Например о том что если  сильно унижать страну, она будет воевать с теми кто унижает

[Angry Humanist 2,492]

@NeoNaft, одна загвоздка: фразу про "перемирие на 20 лет" сказал французский фельдмаршал Фош. Немцы подобного не говорили. 

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Rhaegar Targaryen сказал:

одна загвоздка: фразу про "перемирие на 20 лет" сказал французский фельдмаршал Фош. Немцы подобного не говорили. 

Ну не суть. Главное что он понимал к чему ведет этот договор, остальное не суть важно

[Valamir 804]

8 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Например. Практический пример, имевший место, желательно.

Во времена Троецарствия в III веке нашей эры против правителя государства Вэй восстал народ мяо. Правитель собрал огромную армию и двинулся на подавление восстания. Когда он пришёл к границам, то увидел, что страна мяо хорошо уреплена, а народ готов к сопротивлению и без больших потерь эту страну не взять. Что, по твоему, должен был сделать этот правитель?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Во времена Троецарствия в III веке нашей эры против правителя государства Вэй восстал народ мяо. Правитель собрал огромную армию и двинулся на подавление восстания. Когда он пришёл к границам, то увидел, что страна мяо хорошо уреплена, а народ готов к сопротивлению и без больших потерь эту страну не взять. Что, по твоему, должен был сделать этот правитель?

Не знаю. Как обычно - героически пошел в наступление?

Ну или снизить налоги

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 часов назад, Rhaegar Targaryen сказал:

@NeoNaft, одна загвоздка: фразу про "перемирие на 20 лет" сказал французский фельдмаршал Фош. Немцы подобного не говорили. 

Я помнил. В ХОИ 3 в заставках это проскакивало ЕМНИП. Но реально не суть важно.

Изменено 29.10.2018, 04:25:14 пользователем Иммануил_Кант

[Valamir 804]

39 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Не знаю. Как обычно - героически пошел в наступление?

Ну или снизить налоги

Ни того, и ни другого. На самом деле он вернулся в своё царство и занялся улучшение его жизни. Через некоторое время в царстве Вэй начали процветать науки и искусства, быстро стали расти производства и торговля. Существенно улучшилась жизнь простых людей. И страна мяо сама, добровольно, вернулась обратно. К чему всё это? Экстраполируй ситуацию на современную Россию. Она ведь повторяется один в один. Вместо государства Вэй - Россия, вместо страны мяо - республики бывшего Союза. Только вот действия нашего правительства идут с точностью до наоборот. А ведь знай они историю, того дерьма, в которое сейчас вляпалась Россия, можно было бы избежать. История - это прежде всего опыт. Ситуации в тех или иных вариантах повторялись неоднократно.  Можно предусмотреть варианты развития этих ситуаций и избежать негативных последствий.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Ни того, и ни другого. На самом деле он вернулся в своё царство и занялся улучшение его жизни. Через некоторое время в царстве Вэй начали процветать науки и искусства, быстро стали расти производства и торговля. Существенно улучшилась жизнь простых людей. И страна мяо сама, добровольно, вернулась обратно. К чему всё это? Экстраполируй ситуацию на современную Россию. Она ведь повторяется один в один. Вместо государства Вэй - Россия, вместо страны мяо - республики бывшего Союза. Только вот действия нашего правительства идут с точностью до наоборот. А ведь знай они историю, того дерьма, в которое сейчас вляпалась Россия, можно было бы избежать. История - это прежде всего опыт. Ситуации в тех или иных вариантах повторялись неоднократно.  Можно предусмотреть варианты развития этих ситуаций и избежать негативных последствий.

Ну если история - это опыт, типа, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, то в принципе у нас уже есть Библия. Историй там много, а выводы теже: не убей, не воруй и так далее.

Если бы царь и все люди соблюдали бы Библию, то и восстания не было бы. Логично жеж. Поэтому надо признать, что теология - это наука, а история - это какое-то около теологическое шарлатанство.

[Angry Humanist 2,492]

7 часов назад, NeoNaft сказал:

Ну не суть. Главное что он понимал к чему ведет этот договор, остальное не суть важно

Да ни к чему он не вёл. В любой проигравшей стране будут наличествовать реваншистские настроения: где-то больше, где-то меньше. То, что Версальская система рухнула - вина самих её создателей. Вся политика западных союзников с 1933 года заключалась в постоянных уступках Германии. До этого в Европе всё было вполне стабильно. 

[Valamir 804]

40 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну если история - это опыт, типа, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, то в принципе у нас уже есть Библия. Историй там много, а выводы теже: не убей, не воруй и так далее.

Если бы царь и все люди соблюдали бы Библию, то и восстания не было бы. Логично жеж. Поэтому надо признать, что теология - это наука, а история - это какое-то около теологическое шарлатанство.

Глупости городишь. Библия - набор благих пожеланий, которых даже их составители не особо придерживались. И не надо путать истории в смысле байки и историю как опыт. История - это практический опыт. Повторю ещё раз - те или иные ситуации повторялись за всю историю человечества неоднократно. И всегда можно спрогнозировать развитие подобной ситуации сейчас с учётом уже имеющегося опыта. Причём здесь богатый и здоровый - хз.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Глупости городишь. Библия - набор благих пожеланий, которых даже их составители не особо придерживались. И не надо путать истории в смысле байки и историю как опыт. История - это практический опыт. Повторю ещё раз - те или иные ситуации повторялись за всю историю человечества неоднократно. И всегда можно спрогнозировать развитие подобной ситуации сейчас с учётом уже имеющегося опыта. Причём здесь богатый и здоровый - хз.

Из твоего примера. 

Давай так. Вот новость - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Какой можно сделать вывод? Правильно, сколько людям не плати - они все равно будут недовольны. Как это стыкуется с твоей притчей об императоре Вей?

[NeoNaft 931]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Какой можно сделать вывод? Правильно, сколько людям не плати - они все равно будут недовольны.

Правда? А если прочитать статью не по заголовку?

 

Цитата

Это реакция на решение правительства приватизировать национальную компанию SNCF. Отмена льгот на проезд и сокращение персонала – вот лишь некоторые последствия реформы, утверждают демонстранты.

 

То есть это не оборзевшие рабочие которые хотят получать больше. А ответ на реформу, боязнь за свое рабочее место и требование о возврате льгот. Люди хотят гарантий и то что у них было, а не непонятно чего по желанию левой пятки.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, Rhaegar Targaryen сказал:

Да ни к чему он не вёл. В любой проигравшей стране будут наличествовать реваншистские настроения: где-то больше, где-то меньше.

Ну он должен был понять что эти самые реваншисткие настроения будут ну очень сильны после таких вот санкций, что и произошло. И говорил он это на собственном опыте

_________

добавлено 4 минуты спустя

И еще немного про то как используют то что изучила история в реальности, и как на ее основе делают прогнозы и модели, вот лекция (2 части)

 

PS Советую запомнить докладчика

 

 

 

[лекс 12,640]

В 27.10.2018 в 22:31, Александрович сказал:

Итак, что такое историческая наука?

Часто можно встретить мнение, что история - наука о прошлом. Это не совсем так. Прошлое изучают и науки - астрономия, биология, геология.

История изучает человека и человечество в прошлом. События, поступки, мировоззрение,  социальные связи, организации... вот предмет исследования историка.

 

Предмет несколько специфичен, но установление истины вполне возможно. Для этого используется целый набор методов исследования - от сравнения до проведения экспериментов.

 

Непосредственную работу историк осуществляет с тем, что именуется историческим источником. исторический источник - это все, несущие на себе отпечаток человеческой деятельности. Летописи, различные механизмы, выгребные ямы лишь несколько примеров из практически безграничного перечня предметов, которые могут дать информацию о прошлом.

 

Работают со всем этим не абы как, а по определенным правилам. В рамках историчской науки существует специальная дисциплина под названием "источниковедение", которая изучает исторические источники и определяет их достоверность.

Является ли история наукой или искусством вопрос не нов.

Он ставился ещё в эпоху Возрождения итальянской историографией.

К концу 19в. вновь появились работы связанные с тем что является предметом и методом исторической науки.

Как следствие вопрос о том, является ли история наукой имеющей свой предмет и свой метод или же это искусство.

Например, школе анналов (по моему Ф.Бродель) принадлежит высказывание о том, что всё что ежесекундно с каждым не происходит в мире, всё это и составляет предмет истории, отсюда написание истории есть искусство историка отбирать факты.

Вообще, это очень глобальный вопрос. Мне он был интересен курсе на 4-5 истфака, но, к сожалению, в студенческие годы окончательного мнения не сформировалось... А потом не до этого стало.

 

В 28.10.2018 в 08:38, Zdrajca сказал:

Нельсон периодически об этом заявляет. Говорит, что это раздел социологии.

Нельсон многое что заявляет.

История существовала задолго до появления социологии. Это всё равно что сын будет заявлять отцу что именно он, сын, зачал отца.

 

13 часа назад, Александрович сказал:

Будущее.

История не может прогнозировать будущее. Она описывает прошлое. Да определённые закономерности можно выявлять. Но этого недостаточно. Чтобы прогнозировать будущее, надо прежде всего анализировать настоящее. И вот с учётом выявленных исторических закономерностей и анализа настоящего прогноз на будущее будет более точным.

 

12 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Я о том и говорю. Две разные науки. Одна дает прогноз как поведет себя социум (социология), вторая не дает (история). 

Я бы уточнил.

И то и другое даёт прогноз как поведёт себя социум.

Предмет прогноза разный.

Если в случае с историей речь об общих закономерностях, то в случае с социологией механизм этого поведения, конкретные условия этого поведения. 

Изменено 29.10.2018, 09:13:13 пользователем лекс