Stellaris: версия 2.2 "Le Guin" и DLC "MegaCorp"

[had 2,587]

@Razer98K

Но вот конкретно лимит управления - это просто чтобы было больше одного адмирала.

Может быть это психологическая попытка, что если у игрока будет 2 флота, то он попробует их раздельно водить.

Но в таком случае они переоценили внушаемость своей ЦА.

[Razer98K 3,600]

Я еще немного разверну свою мысль, если кому-то интересно (первого января, ага).

Проблема думстака в том, что что думстак полностью нивелирует всю оперативную часть игры, при уже отсутствующей в игре тактической.

 

Возьмём, для примера, серию ХоИ. Там игру можно разбить на, грубо говоря, три уровня: стратегический, оперативный и тактический. Очень грубо говоря.

Стратегический, это когда игрок определяет сколько и каких дивизий он будет строить и на какой фронт он их отправит. Например, партия за Германию, игроку предстоит война на два фронта. Мы сфокусируем усилия на быстром выведении из войны Польши или бросим силы на Францию?

Допустим, мы оставляем 30 пехотных дивизий на западе и сосредотачиваем на востоке 60 пехотных и 10 танковых дивизий.

На оперативном уровне нам надо грамотно распределить имеющиеся силы. Мы ударим танками с двух сторон (Кёнигсберг и Штеттин) южнее Данцига, чтобы взять этот город в котёл? Или сосредоточим танки в Силезии и ударим в Галицию?

На тактическом уровне мы уже рулим отдельными дивизиями и решаем где прорываться, где котлить, где стоять, а где идти вперёд.

 

А теперь возвращаемся в Стелларис. Тактический уровень там отсутствует полностью на уровне геймдизайна. Стратегический уровень представлен постройкой кораблей конкретного дизайна в конкретных пропорциях и отправке их на войну. Что с же с оперативным уровнем?

А его нет. Если весь флот игрока летает одной куче, то единственным оперативным решением является "мы даём бой в системе с дебафом/крепостью или нет". Флот может состоять из тысячи кораблей в одной группе или из тысячи групп по одному кораблю, если они синхронно передвигаются в одном месте, то это уже не важно. Такому флоту невозможно устроить засаду, невозможно разбить по частям, невозможно изолировать и разделить, невозможно воспользоваться растянутостью коммуникаций.

И вот это уже конкретный просчёт разработчиков, даже не разработчиков, а геймдизайнеров. Они ведь не дураки и прекрасно это понимали еще на стадии разработки игры, если не написания диздока, но по каким-то причинам решили оставить как есть.

[Flamme 2,150]

3 часа назад, Razer98K сказал:

Потому что в заливе Лейте в битве сошлись три японских флота (2-й, 3-й и 5-й) и два американских тактических соединения (38 и 77), состоящих из четырёх и пяти тактических групп соответственно. Вы правильно заметили, что их стянули в район сражения, но это было не сражение двух думстаков, а именно что просчитанная концентрация сил в одной точке на короткое время.

 

Проблема Стеллариса в том, что от думстаков попытались избавиться введением костыльного ограничения на количество кораблей во флоте, а не введением полноценной системы снабжения или организации флота. Вон, в ХоИ4 тоже проблема думстаков на море и её пытаются решать комплексными мерами. Получится ли - увидим на релизе ДЛС.

Тот мой пост был о реальности думстаков, как таковых ибо я не считаю их чем-то нереальным. Они реальны даже для нас с вами и уже тем более реальны для космоимперии. Другое дело, что их реальность не отменяет немалого числа чисто специфических проблем - и я их нигде не отрицал.

 

В четвёрке как раз проблема обратная - там думстак бессмыслен и беспощаден: он несёт гораздо большие потери и имеет намного меньшее покрытие и в итоге толку от него нет вообще даже в случае концентрации сил для большого боя.

2 часа назад, Razer98K сказал:

В идеале, стратегическая военная часть Стеллариса должна выглядеть как противостояние достаточно большого (около десятка) флотов, действующих на отдельных направлениях против отдельных же флотов противника, с резкой концентрацией сил на короткое время в ключевой точке. К сожалению, я не представляю как это сделать не то что в Стелларисе, а вообще не представляю как. Тут нужен отдельный брейнсторм, который (прошу прощения за каламбур) вообще-то никому не нужен.

Вообще теоретически такое возможно, если отдать эти флоты на откуп ИИ - т.е. каждому флоту даётся в общих чертах задача, которую ИИ выполняет по мере своего разумения. Естественно игрок может в любой момент перехватить любой из флотов или соединить их и возглавить получившийся думстак. Если же всё это сваливать на игрока, то тут конечно микроконтроль перейдёт все границы.

 

Но при этом, будем честными, проблема в том, что в космовойне (ну во всяком случае так сказать традиционной, которую показывают, связывая с морской - т.е. и в Стелларисе в том числе) просто-напросто не нужны все эти налёты на коммуникации и действия в 10 местах сразу: ибо опора любой империи - это планеты. Причём практически каждая по логике вполне самодостаточна, чтобы выжить без посторонней помощи. И в итоге победу может и должен обеспечить только захват планет. Но чтобы он стал возможным требуется разгромить весь вражеский флот - ибо он, и только он способен помешать этому самому захвату. В итоге любая война в космосе тупо и сводится к одному-единственному решающему сражению - в котором победившая сторона получает всё: ибо противник банально теряет возможность хоть как-то победителю помешать. То есть нужен весьма мощный обоснуй почему планеты империи обязательно друг на друга полагаются настолько, что разгромом коммуникаций можно поставить империю на колени - и вот только когда появится этот обоснуй появится смысл разделения сил: ибо для победы уже совсем не обязательно будет перемалывать вражеский флот. Такой обоснуй я вижу только один - сверхспециализация - но у него есть крупный недостаток: как авторы этой теории вообще представляют себе планету с населением этак в миллиард, которую продовольствием и металлами (утрировано) снабжают с других планет, а она сама производит энергии на половину империи и если перерезать коммуникации, то пол-Империи останется без энергии, а наша планета тупо вымрет от голода?

Причём и с военными коммуникациями всё точно так же - любая достаточно развитая планета будет в состоянии пополнить припасы весьма большим силам (если не верите, то прикиньте навскидку какие по размеру ВС на данный момент содержат гос-ва Земли в общей сложности - в том числе ВВС и ВМФ - а ведь речь идёт об одной планете, да ещё и не самой развитой по меркам Стеллариса), а какая-нибудь сильноразвитая, с мощным агро-промышленным комплексом - и вовсе сколь угодно огромному флоту. А корабли, с полностью загруженными погребами, опять же и у нас способны месяцами пребывать в походе вообще не приближаясь к суше, и преодолевая огромные расстояния.

Изменено 01.01.2019, 14:30:22 пользователем Flamme

[Flamme 2,150]

Вообще, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  неплохо написали размышления по этому поводу. Простенько, конечно, но у нас тут и не сверхреалистичная НФ.

[Avros 4,324]

35 минут назад, Flamme сказал:

2 часа назад, Razer98K сказал:

В идеале, стратегическая военная часть Стеллариса должна выглядеть как противостояние достаточно большого (около десятка) флотов, действующих на отдельных направлениях против отдельных же флотов противника, с резкой концентрацией сил на короткое время в ключевой точке. К сожалению, я не представляю как это сделать не то что в Стелларисе, а вообще не представляю как. Тут нужен отдельный брейнсторм, который (прошу прощения за каламбур) вообще-то никому не нужен.

Вообще теоретически такое возможно, если отдать эти флоты на откуп ИИ - т.е. каждому флоту даётся в общих чертах задача, которую ИИ выполняет по мере своего разумения. Естественно игрок может в любой момент перехватить любой из флотов или соединить их и возглавить получившийся думстак. Если же всё это сваливать на игрока, то тут конечно микроконтроль перейдёт все границы.

Отдавать на подкуп ИИ можно будет только тогда, когда у нас в игре появятся достаточно места для маневра, пространства для боевых действий где можно будет развернуть эти самые 10 флотов, действующих независимо и в особых случая собирающихся в кулак, к примеру для того, чтобы продавить оборону особо защищенной системы. Пока у нас в игре граница с противником это 1-2 системы, в редком случае 3-4 - мы подобного в игре к сожалению не увидим. Большее всего похожее на то, что описал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. я видел в Sword of the Stars, где была реализована свобода передвижений между системами, из любой в любую - лишь бы хватило топлива и полноценная 3-х мерная карта космоса. На больших картах на театре боевых действий могло быть задействовано от 10-ка флотов и больше, в соответствующем количестве звездных систем, на одном  и том же ходу могло происходить по несколько сражений, как оборонительных, где ты защищал собственные колонии, так и наступательных, с целью уничтожения вражеских. Схожу картину можно наблюдать в Polaris Sector (реалтайм с паузами), где в войне с противником, как правило есть несколько направлений, на каждом из которых бывает задействовано по нескольку флотов. Ничто не мешает там попытаться собрать думстек, но такой подход является попросту нецелесообразным. 

58 минут назад, Flamme сказал:

Но при этом, будем честными, проблема в том, что в космовойне (ну во всяком случае так сказать традиционной, которую показывают, связывая с морской - т.е. и в Стелларисе в том числе) просто-напросто не нужны все эти налёты на коммуникации и действия в 10 местах сразу: ибо опора любой империи - это планеты. Причём практически каждая по логике вполне самодостаточна, чтобы выжить без посторонней помощи. И в итоге победу может и должен обеспечить только захват планет. Но чтобы он стал возможным требуется разгромить весь вражеский флот - ибо он, и только он способен помешать этому самому захвату. В итоге любая война в космосе тупо и сводится к одному-единственному решающему сражению - в котором победившая сторона получает всё: ибо у противник банально теряет возможность хоть как-то победителю помешать. То есть нужен весьма мощный обоснуй почему планеты империи обязательно друг на друга полагаются настолько, что разгромом коммуникаций можно поставить империю на колени - и вот только когда появится этот обоснуй появится смысл разделения сил: ибо для победы уже совсем не обязательно будет перемалывать вражеский флот.

Я не совсем с вами согласен. Если для того, что бы подавить оборону планеты и нанести ей непоправимый ущерб нам достаточно 10 кораблей, а у империи есть 100, то для неё будет наиболее целесообразным нанести удар сразу в 10 местах, одни махом лишив противника 10-ка колоний. Естественно мы не можем оставить собственные колонии без защиты и часть флоты нам придётся оставить их прикрывать. При таком раскладе, противнику придётся действовать сходим образом, выделяя силы как для защиты собственных миров, так и для атак на миры противника. Вы верно подметили, что победу в войне должен обеспечивать захват планет, уничтожение вражеского флота для этого вовсе не обязательно. Но для этого должны быть реализованы соответствующие условия, если мы граничим с противником через 1-2 коридора, то мы просто не сможем осуществить атаку на коммуникации или плохо защищенные миры. Сама специфика карты подталкивает нас к тому, что бы собирать весь свой флот в один большой кулак. В добавок к этому критически важным становятся временные затраты необходимые на совершение успешной атаки на вражеский мир. Если тебе нужно будет бомбить планету месяцами, чтобы достичь хоть каких-то результатов, не о какой тактики "бей и беги" просто не может быть и речи. Пока часть нашего флота будет пытаться нанести ущерб планете, прилетит весь флот противника и навяжет нам заведомо проигрышное для нас сражение. Мы будем вынуждены либо отступить ни с чем, либо подогнать в систему весь остальной свой флот, чтобы дать генеральное сражение. В игре не должно быть такого: "мою планету захватили, ну и ладно, сейчас прилетит мой думстек, отобьет её и она продолжит приносить доход как не бывало" - когда потеря отдельно взятой планеты станет болезненным, не в том плане, что экономика империи тут же рухнула, а в том, что я вкладывался в неё десятилетиями и теперь мне на её восстановление придется потратить столько же, - вот тогда и будет смысл большее внимание уделять обороне. 

[Flamme 2,150]

5 минут назад, Avros сказал:

Если для того, что бы подавить оборону планеты и нанести ей непоправимый ущерб нам достаточно 10 кораблей, а у империи есть 100, то для неё будет наиболее целесообразным нанести удар сразу в 10 местах, одни махом лишив противника 10-ка колоний.

Это целесообразно только если мы ведём войну на уничтожение или у нас дофига пригодных для расселения планет. В противном случае нанесение непоправимого ущерба планете - излишняя роскошь и тактика генерального сражения является единственной практичной мерой. Конечно, в принципе осада планеты дело возможное. Но: любая мало-мальски крупная планета будет способна оказывать сопротивление месяцами даже под огнём с орбиты (если, конечно, этот огонь не будет направлен на полное уничтожение всего внизу). В результате всё опять же сведётся к:

8 минут назад, Avros сказал:

Если тебе нужно будет бомбить планету месяцами, чтобы достичь хоть каких-то результатов, не о какой тактики "бей и беги" просто не может быть и речи. Пока часть нашего флота будет пытаться нанести ущерб планете, прилетит весь флот противника и навяжет нам заведомо проигрышное для нас сражение. Мы будем вынуждены либо отступить ни с чем, либо подогнать в систему весь остальной свой флот, чтобы дать генеральное сражение.

А мелкие планеты, захват которых можно осуществить быстро, так же быстро будут отбиты после прибытия вражеского флота (ибо нам опять же придётся либо отступать, лишая защитников орбитального прикрытия, либо сражаться в заведомо невыгодной обстановке).

В итоге, как ни крути отказ от уничтожение вражеского флота является приемлимой тактикой только если нам в принципе пофиг как на состояние планет, после нашего там пребывания, так и на население этих планет. Короче только тогда, когда 1/10 часть нашего флота прилетела, разбомбила всю планету и улетела прежде чем враг подтянул свой флот - повторять до просьбы о мире/полного изничтожения вражеских колоний.

Честно говоря в Стелларисе я такую тактику даже против поглощающего роя и ассимиляторов слабо представляю, ибо после такого планета с высокой вероятностью просто перестанет быть пригодной для жизни.

_________

добавлено 1 минуту спустя

13 минуты назад, Avros сказал:

когда потеря отдельно взятой планеты станет болезненным, не в том плане, что экономика империи тут же рухнула, а в том, что я вкладывался в неё десятилетиями и теперь мне на её восстановление придется потратить столько же, - вот тогда и будет смысл большее внимание уделять обороне. 

Это вполне можно прикрутить и к флоту: если создание флота будет требовать больших затрат, то и его потеря станет куда более критичной. А не как сейчас, когда имея десяток космопортов можно каждые полгода по 10 линкоров в строй вводить.

[Avros 4,324]

1 час назад, Flamme сказал:

Это целесообразно только если мы ведём войну на уничтожение или у нас дофига пригодных для расселения планет. В противном случае нанесение непоправимого ущерба планете - излишняя роскошь и тактика генерального сражения является единственной практичной мерой. Конечно, в принципе осада планеты дело возможное. Но: любая мало-мальски крупная планета будет способна оказывать сопротивление месяцами даже под огнём с орбиты (если, конечно, этот огонь не будет направлен на полное уничтожение всего внизу). В результате всё опять же сведётся к:

Я опишу две ситуации, отчасти взятые из последней партии, когда подобный подход вполне обоснован.

1. Небольшой флот вторгается в пределы вражеской империи, захватывает несколько необитаемых систем и выходит к первому заселенному миру противника, успешно подавляя находящуюся в системе звездную базу. Сил десанта, для взятия планеты нет и не предвидится, вести наступление в данном направлении вовсе не планировалось, да и сам флот - спешно снятая с патрулирования торговых путей эскадра, наспех пополненная новыми кораблями с ближайшей верфи. Целью же атаки изначально было нанесение хоть какого-то урона противнику и попытка отвлечения части его сил от атаки на моего союзника, что собственно и достигнуто - к системе уже движется основной флот противника. Польза уничтожения колонии безусловно перевешивает возможные минусы, ухудшение отношений с противником, так мы и так с ним на ножах и он считает нас непримиримым врагом, возможное недовольство среди собственного населения - даже если они об этом узнают, вряд ли их будет беспокоить гибель нескольких миллионов или миллиардов еретиков, а вот подрыв экономики противника, пусть и несущественный, а вместе с этим и ухудшение возможностей для действия его флота в данном районе, а если тем паче из-за потери базы - он не какое-то время и вовсе не сможет угрожать уже моим собственным заселенным мирам, то это бесспорный плюс и уничтожение колонии будет полностью оправданным.

2. Успешно завершена операции в системе против флота империи А, высадка десанта и захват планеты. Флот А полностью не разбит, я уже захватил интересующие меня системы на которые были претензии, эта система таковой не является, а продолжение продвижения вглубь его территорий нецелесообразно ввиду потерь при штурме звездных крепостей, позволить которые в данный момент я себе не могу. Более того сам исход войны в целом неясен и резко ухудшается ситуация на другом фронте с империей Б, вынуждая меня начать переброску флота. Продвижение Б угрожает одному из моих собственных миров, а чтобы иметь шансы остановить его, мне необходимо собрать все свои силы. Естественно, в таких условиях, очевидно, что А сможет отбить планету и в дальнейшем использовать её ресурсы против меня. Т.е. уничтожения населения планеты и её инфраструктуры является для меня наиболее выгодным шагом, позволяет ослабить противника, ограничить его ресурсы и иметь возможность сосредоточить свои силы против более серьезного врага.

1 час назад, Flamme сказал:

А мелкие планеты, захват которых можно осуществить быстро, так же быстро будут отбиты после прибытия вражеского флота (ибо нам опять же придётся либо отступать, лишая защитников орбитального прикрытия, либо сражаться в заведомо невыгодной обстановке).

В итоге, как ни крути отказ от уничтожение вражеского флота является приемлимой тактикой только если нам в принципе пофиг как на состояние планет, после нашего там пребывания, так и на население этих планет. Короче только тогда, когда 1/10 часть нашего флота прилетела, разбомбила всю планету и улетела прежде чем враг подтянул свой флот - повторять до просьбы о мире/полного изничтожения вражеских колоний.

В том то и дело, что такие ситуации, лично у меня возникают достаточно часто, но к сожалению механики Стеллариса очень сильно ограничивают подобные возможности нанесения врагу серьезного ущерба, помимо непосредственного уничтожения его флота. Причём такой подход применим и в ситуации, когда исход войны уже предрешен, а флот противника уничтожен. Если я изначально не являлся агрессором или уже выполнил поставленные в ходе войны цели, дальнейший захват его колоний и их сохранность для меня не интересны, я заинтересован в как можно более быстром завершении войны и как можно большем ослаблении противника. Но механика того же военного счёта такова, что захват планет даёт гораздо больше очков и проходит гораздо быстрее, чем просто очищение их поверхности от ненужной мне инфраструктуры, а попутно и населения.

1 час назад, Flamme сказал:

Это вполне можно прикрутить и к флоту: если создание флота будет требовать больших затрат, то и его потеря станет куда более критичной. А не как сейчас, когда имея десяток космопортов можно каждые полгода по 10 линкоров в строй вводить.

Мне кажется флот в игре и так очень дорогой, а его потеря весьма критична. Что бы вводить по 10-ку линкоров каждые полгода, нужно иметь неслабую экономику, мне до такого уровня в нынешней версии её разгонять не доводилось, да и не зачем, если не считать войну с угасшими или кризисом.

Изменено 01.01.2019, 16:14:47 пользователем Avros

[Flamme 2,150]

@Avros , мы говорим немного о разном. ИМХО, то что в Стелларисе возможно разбомбить планету с орбиты ко всем чертям, а потом восстановить - это дичайшая условность. Мне понятно для чего она нужна - но быть таковой она не перестает. И благодаря этой условности тактика "бей-беги" в Стелларисе всё же хоть как-то актуальна. Но подобная бомбардировка просто не может не пройти без последствий для биосферы планеты. Т.е. полное стирание всей инфраструктуры и населения фактически должно равняться к переводу планеты в класс непригодных для жилья (если мы, конечно, не говорим о планете с парой небольших городков) со всеми вытекающими последствиями.

В Стелларисе же подобного нет - даже последствия армагеддона, как я понимаю, можно решить простой очисткой квадратов. Поэтому и выходит ситуация, когда захват планеты намного более выгоден - ибо его нетрудно осуществить быстро и без особых последствий. Поэтому для механики Стеллариса думстаки скорее вредны и неинтересны. Но с точки зрения банальной логики сбор думстака и полномасштабное рубилово с таким же думстаком - это единственный вариант для космической войны целью которой не ставятся геноцид и/или делание вражеских планет в принципе непригодными для какого-либо заселения. Ибо захват даже одной планеты (опять же - речь сейчас веду именно об относительно крупных колониях) без того и другого очень долог и труден, а у империи средней руки таких планет не одна штука будет, но в то же время разгром вражеского флота автоматом делает ВСЕ вражеские колонии беззащитными после чего врагу останется только или сдохнуть с честью или идти на поклон к победителю.

[had 2,587]

25 минут назад, nekitosh сказал:

Зачем? Почему свой вариант не сделали? А хз.

Эта команда явно была написана под плитки и до выхода игра.

Плиток нет, упгрейдить команду, которая им не нужна, смысла тоже нет.

Свой вариант сделали в виде секторов, он, как обычно, не работает.

Обычный парадокс девелопмент, ничего нового.

 

Думаю, можно утверждать, что они уже три года не могут заставить ии строить здания, пора бы признать свою инвалидность и просто удалить их из игры.

 

Встречаем в патче 2.8 "мы никогда не были в восторге от системы зданий (и районов), теперь мы решили капитально переработать систему населения и убрать здания (и районы), чтобы улучшить производительность и уменьшить микроменеджмент" 6/10 о боже мой 6/10 эксклюзивно в стим ревью.

[Avros 4,324]

18 минут назад, Flamme сказал:

, мы говорим немного о разном. ИМХО, то что в Стелларисе возможно разбомбить планету с орбиты ко всем чертям, а потом восстановить - это дичайшая условность. Мне понятно для чего она нужна - но быть таковой она не перестает. И благодаря этой условности тактика "бей-беги" в Стелларисе всё же хоть как-то актуальна. Но подобная бомбардировка просто не может не пройти без последствий для биосферы планеты. Т.е. полное стирание всей инфраструктуры и населения фактически должно равняться к переводу планеты в класс непригодных для жилья (если мы, конечно, не говорим о планете с парой небольших городков) со всеми вытекающими последствиями.

Как мне кажется, тут нам стоит определиться, хотим мы большего эм... реализма, или более интересный геймплей и решения проблемы думстека. Все возможности тактики "бей и беги" на текущий момент сводятся к захвату системы и разборке добывающих станций, что даёт около нулевой результат, т.к. основная добыча на планетах сосредоточена, можно ещё население с оккупированной планеты вывезти, за пожирающий рой так делал, за остальные империи не знаю, возможно ли. В Стелларис всё перевернуто с ног на голову, высадить десант для захвата мира-миллиардника, пусть и с потерями - легко и достаточно быстро, а вот орбитальные удары для уничтожения инфраструктуры, чуть ли не годами наносить придётся. Да, попытка очистить мир с населением в несколько миллиардов, доолжна негативно сказываться на пригодности планеты к жизни в целом, но даже простое уничтожение орбитальной инфраструктуры, на развитие которой было потрачено не мало сил и средств, и не один десяток лет, может быть весьма болезненным, даже без учёта нанесения ударов по поверхности. Так же можно попробовать выжечь всю не защищенную электронику посредством ЭМИ, а против населения использовать бактериологические типы вооружения, или прибегнуть к силе Псионики, заставив руководство планеты капитулировать или сражаться друг с другом.

Возвращаясь же к реалиям Стелларис, если мы за 10 лет способны терраформировать планеты и возводить гигантские орбитальные сооружения, воссоздавая биосферу с нуля, должно ли нас беспокоить, что в ходе боевых действий экология планеты пострадает?

35 минут назад, Flamme сказал:

Но с точки зрения банальной логики сбор думстака и полномасштабное рубилово с таким же думстаком - это единственный вариант для космической войны целью которой не ставятся геноцид и/или делание вражеских планет в принципе непригодными для какого-либо заселения. Ибо захват даже одной планеты (опять же - речь сейчас веду именно об относительно крупных колониях) без того и другого очень долог и труден, а у империи средней руки таких планет не одна штука будет, но в то же время разгром вражеского флота автоматом делает ВСЕ вражеские колонии беззащитными после чего врагу останется только или сдохнуть с честью или идти на поклон к победителю.

Собирать думстек и ставить исход всей войны на одно генеральное сражение - может быть весьма рискованным, для осуществления подобной тактики желательно быть уверенным в том, что мы победим, ну и противник должен собрать думстек и дать нам бой. Т.е. использование подобной тактики допустимо, если мы ведём достаточно "цивилизованную войну" по заранее установленным правилам. Но если правил нет, если противника не планирует собирать все силы в одном месте для нашего удобства в их уничтожении, если он будет стремиться нанести нам как можно больший урон там, где только возможно, тактика думстека будет не применима. Если говорить о неком "реализме", ни одной из сторон не будет досконально известна вся информации ни о численности, ни о расположении всех систем противника, а в Стелларисе нам её на блюдечке преподносят  

[Razer98K 3,600]

55 минут назад, Flamme сказал:

В Стелларисе же подобного нет - даже последствия армагеддона, как я понимаю, можно решить простой очисткой квадратов.

Армагеддон бомбит планету до состояния томб ворлда.

Изменено 01.01.2019, 17:29:20 пользователем Razer98K

[Mars-2030 497]

Вооще-то в Стелларисе и сейчас далеко не всегда нужно и возможно водить весь флот одним кулаком.

Держать всё  корабли в одном стаке имеет смысл делать только при совпадении сразу нескольких условий:

1) Противник только один

2) Флот противника слабее нашего.

3) Флот противника не настолько слаб, чтобы мы могли разделить свои силы без риска чрезмерных потерь

4) Противник не имеет превосходства в мобильности,  и не может наносить вред уклоняясь от генерального сражения.

 

В последней моей сыгранной до конца завоевательской партии (ещё в 2.1), в середине игры приходилось воевать почти постоянно на нескольких фронтах сразу, так что основных флотов было несколько, а учитывая что ИИ при малейшей возможности пытался отхватывать планеты назад - приходилось отделать часть сил и для защиты от таких попыток.

В поздней части той же игры,  при войне против фередации из девяти ИИ, суммарный флот которых превосходил мой -  избегая сражения с ним и пользуясь преимуществом мобильности (у меня были прыжковые двигатели, у них еще нет)  действовал несколькими флотами, захватывая  планеты быстрее, чем федерация  захватывает мои.

 

Изменено 01.01.2019, 17:50:50 пользователем Mars-2030

[Flamme 2,150]

11 минуту назад, Razer98K сказал:

Армагеддон бомбит планету до состояния томб ворлда.

Не знал. Ну хоть так.

17 минут назад, Avros сказал:

Как мне кажется, тут нам стоит определиться, хотим мы большего эм... реализма, или более интересный геймплей и решения проблемы думстека

Соглашусь. 

На данный момент разрабы пошли по второму пути, стремясь вообще выпилить думстаки - что лично я считаю неверным.

18 минут назад, Avros сказал:

Но если правил нет, если противника не планирует собирать все силы в одном месте для нашего удобства в их уничтожении, если он будет стремиться нанести нам как можно больший урон там, где только возможно, тактика думстека будет не применима.

Проблема в том, что без осады планет критического урона империи не нанести - а начало осады само по себе решает проблему "где". Проще говоря - в космической войне ключевой фактор - это контроль собственно космоса, а всё остальное уже прилагается к нему.

[had 2,587]

38 минут назад, Mars-2030 сказал:

Держать всё  корабли в одном стаке имеет смысл делать только при совпадении сразу нескольких условий:

1) Противник только один

2) Флот противника слабее нашего.

3) Флот противника не настолько слаб, чтобы мы могли разделить свои силы без риска чрезмерных потерь

4) Противник не имеет превосходства в мобильности,  и не может наносить вред уклоняясь от генерального сражения.

Единственная моя война на патче 2.2:

Нападаю на ии, у которого флот на 2к больше моего, что-то типо 9к на 7к.

У него есть союзник с флотом в пару тысяч.

ИИ1 нападает на меня где-то там, я нападаю на него столицу и отключаю старбазу.

ИИ1 возвращается на свою территорию, нападает своим превосходящим флотом на мой + старбазу. Имхо он бы победил, но он ливает. Я подстроил кораблей в отдельный флот и отбил оккупированные системы, добавил подкрепления.

Еще несколько атак от ии на мой флот + старбазу.

Каждый раз он отступал, я благодаря доктрине на отступление сохранял корабли и отчинивал их, третью атаку ии провел, даже не отчинившись, потеряв почти весь свой флот.

 

ИИ2 повис над одной моей колонией с парой попов и с упоением ее бомбил.

 

Это я к тому, что все эти прекрасные теоретизирования работают только разве что в мп против людей, ии слишком даун.

+ когда между тобой и врагом пара гиперлиний, то делить флот вообще никакого резону, особенно против ии, который флоты вместе водит далеко не всегда (почти никогда).

 

А делить флот во время войны со всей галактикой имело смысл и до 1.9.

Так что 2.0 ничего не изменил.

Изменено 01.01.2019, 18:18:02 пользователем had

[Flamme 2,150]

3 минуты назад, had сказал:

А делить флот против войны со всей галактикой имело смысл и до 1.9.

А вот здесь уже зависит от движков. Я лично всегда играю только через гипер (всегда в установках партии ставлю только его) и открытие прыжкового двигателя снимает все проблемы войны на несколько фронтов. Пусть враг сам вторгается на мою территорию - просто перескочить куда надо и он в ловушке.

P.S. Версия 1.9.1

[Avros 4,324]

12 минуты назад, Mars-2030 сказал:

Держать всё  корабли в одном стаке имеет смысл делать только при совпадении сразу нескольких условий:

1) Противник только один

2) Флот противника слабее нашего.

3) Флот противника не настолько слаб, чтобы мы могли разделить свои силы без риска чрезмерных потерь

4) Противник не имеет превосходтства в мобильности,  и не может наносить вред уклоняясь от генерального сражения.

То есть практически во всех случаях, до того момента, пока флот противника не будет уничтожен. 

1. Если противник не один, то опять таки проще сначала вломить одному, а потом разбираться с другим. А если сила флота каждого из противников соизмерима с твоей, то как бы вообще без вариантов. Даже против ИИ, до бесконечности водить его флот туда сюда не получится, рано или поздно он начнёт угрожать важным заселенным системам. Собственно, два описанных мной чуть выше варианта были в одной и той же войне. С одной стороны более слабый противник, находящийся в непосредственной близости от моих заселенных миров (3 прыжка от моей столицы до границы), с другой более сильный, но находящийся в отдалении (около 8 прыжков) и занятый мной кластер без колоний между нами, используемый в качестве буфера. При этом война оборонительная, а цель атаки и вовсе третья империя, которой я кинул гарантию, дабы не дать усилиться моему более сильному соседу.

2 и 3 пункты, разделять флот имеет смысл, только если каждая отдельная флотилия, будет сильней флота противника и сможет без потерь сносить звездные цитадели.

4. Мобильность в войне и вовсе не нужна, нет места где мы её можно было как-то использовать. Не считая ситуации войны на два фронта.

27 минут назад, Mars-2030 сказал:

В поздней части той же игры,  при войне против фередации из девяти ИИ, суммарный флот которых превосходил мой -  избегая сражения с ним и пользуясь преимуществом мобильности благодаря наличию прыжковых двигателей действовал опять  несколькими флотами с целью захватывать планеты быстрее, чем федерация  захватывает мои.

По наблюдениям, ИИ не будет захватывать ваши планеты/системы, пока у него есть оккупированные территории, этим можно пользоваться, устраивая рейды и заставляя ИИ летать туда сюда. 

23 минуты назад, Flamme сказал:

Проблема в том, что без осады планет критического урона империи не нанести - а начало осады само по себе решает проблему "где". Проще говоря - в космической войне ключевой фактор - это контроль собственно космоса, а всё остальное уже прилагается к нему.

Не совсем понял, вы сейчас про ситуацию в Стелларис, в нём всё именно так и это положение дел нужно менять. Если под осадой понимать методичное уничтожение исключительно военных объектов, с целью дальнейшей высадки десанта - да, процесс будет не быстрым. Но нас может не заботит сопутствующий урон, да и целью может быть именно скопления населения, что значительно меняет ситуацию. Даже если из 100 условных снарядов, поверхности достигнет один, результатом чего станет воронка на месте города миллионера, это уже неплохой для атакующего результат. Не забываем и про то, что раз уж противник дошёл до нанесение орбитальных, значит всё, что летало на орбите, он успешно уничтожил. Потеря базы последнего уровня - которую придётся строить с нуля - это тоже существенный ущерб, от которого разработчики нас защитили сделав базы неуязвимыми. А теперь допустим такие удары наносятся сразу в десятке систем, собрав думстек мы прикроем одну, остальные останутся беззащитными, если хочешь колонии защитить - флот придётся делить. И да, если к системе летит 10 кораблей, а мы для отражении атаки выделили 20, противнику даже в бой вступать не надо, если он своим флотом сковал превосходящие силы  - это уже успех, а значит он второй частью флота сможет нанести удар где-то ещё. 

[krik 409]

Эх,стелларис просто отличная игра,ведь именно она является одной из тех немногих игр,которые пробуждают в молодых людях фонтаны любительских очерков на тему НФ..🤗

И пока одни фонтанируют, другие их читают,воспринимая это как мини-аар,забавно.И не важно,что никто из сидящих тут на самом деле не разбирается ни в военном деле(хотя может тут шифруется парочка сотрудников ГШ РФ?) ни уж тем более в теории войны в космосе,да это и не нужно,главное изящество и глубина слога,хех.

 

А длс мне все же понравилось,да, не идеально,есть баги, ии ведет себя не всегда адекватно и тд,но игровой процесс стал живее,уровень погружения в игру возрос,в моем понимании. 

Добавить я бы хотел не тех незбыточных мечт,которые тут описывают (по типу хотим "железный викостелларис"),а таких простых вещей как чуть более наглядная статистика в виде графика, а то неудобно следить за скачками в приросте и упадке ресурсов, также хорошо было бы углУбить идею о концентрации производств. Из несбыточных мечт:добавить помимо войны бессмысленной и беспощадной наконец другое обоснование развития и галактической экспансии.

[Mars-2030 497]

1 час назад, had сказал:

Это я к тому, что все эти прекрасные теоретизирования работают только разве что в мп против людей

? Какие ещё теоретизирования? Я основывался исключительно на своем реальном опыте игры против ИИ, и привёл ниже примеры.

1 час назад, Avros сказал:

1. Если противник не один, то опять таки проще сначала вломить одному, а потом разбираться с другим.

Не получилось там  быстро  "вломить", на практике. ИИ отступает, восстанавлиает флот, начинает отхватывать всё назад. Его територрия слишком протяжённая, чтобы захватить его полностью. И моя протяженная,  там были десятки прыжков. И нельзя было просто одного врага оставить надолго  - он добрался бы до планет, разбомбил их в процессе захвата, наделал вреда экономике.

Оптимальным было воевать на одном фронте превосходящими силами, на втором просто блокировать агрессию равными силами.

Цитата

4. Мобильность в войне и вовсе не нужна, нет места где мы её можно было как-то использовать.

Так именно же для войны с более сильным противником и нужна же. А в лейте, когда добиратся даже от края до края своей империи далеко - нужна вообще как таковая.

Цитата

По наблюдениям, ИИ не будет захватывать ваши планеты/системы, пока у него есть оккупированные территории

В той партии главные силы федерации захватывали мои планеты в одном месте карты, в то время как мои силы захватывали их планеты в другом месте карты.

 

Так-то это я всё  к чему писал - нет акутальной "проблемы думстаков". Иногда флот надо водить одним кулаком, иногда не надо - проблема отсутствует, и ее не нужно решать.

 

 

1 час назад, krik сказал:

. Из несбыточных мечт:добавить помимо войны бессмысленной и беспощадной наконец другое обоснование развития и галактической экспансии.

Ну я вижу пять  основных варианта обоснования развития, при сохранении играбельности.

Самые популярные - первые два, они же самы простые. Распотранено заблуждение, что других обоснований не существует.

1. Всех убить, всё заселить.  (рой, поборники, экстерминаторы).

2. Всё захватить, всех поработить. Власти! Власти! Власти! (авторитаристы или ксенофобы, не пацифисты. Или коллективный разум, или ассимиляторы).

3. Дружить с хорошими, воевать с плохими (не ксенофобы, не фанпацифисты, игра через федерацию, с выбором врагов/друзей согласно идеологии, как ИИ делает).

4. Добрые мирные защитники галактики (пацифисты, квест "успеть без войн развится до прихода кризиса так, чтобы его победить до того, как он уроет галактику").

5. Нам никто не интересен, всё пофиг, и мы всех переживём (внутреннее совершенство, войны только оборонительные, квест "пережить кризис, неважно переживут ли остальные").
 

 

И, да 👿

i	Не относящаяся к теме и касающаяся вообще в основном не Стеллариса дискуссия уехала в РАД, в тему Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 01.01.2019, 19:45:25 пользователем Mars-2030

[Avros 4,324]

10 минут назад, Mars-2030 сказал:

Оптимальным было воевать на одном фронте превосходящими силами, на втором просто блокировать агрессию равными силами.

Ключевое тут то, что у вас хватает сил, что бы выставить соизмеримые и даже больше флоты против каждого из противников, стало быть исход войны предрешен ещё до её начала. Одна из сторон заведомо сильнее другой. В ситуации когда каждый из противников в флоте не уступает либо уступает но незначительно, разделение флота ни к чему не приведёт. Других вариантов, кроме как сначала бить одного, потом другого - я не вижу. Даже против ИИ, возможности сдерживания продвижения превосходящих сил малым флотом очень ограниченны. Ну разве, что пользоваться его откровенной глупостью и грубо говоря летать по кругу, постоянно отбивая системы, если конечно конфигурация гиперпереходов позволяет. У меня была такая ситуация, когда ИИ переключался с моего отвлекающего флота на мою систему с колонией, мне ничего не оставалось делать, как в срочном порядке снимать все силы с другого фронта, чтобы собрать кулак для отражения атаки. Наблюдались такие вот своеобразные качели: оккупировать системы более слабого, отразить атаку более сильного, пока его флот висит в отступлении и летит ко мне от своей столицы - снова захватить системы, которые слабый успел вернуть. 

11 минуту назад, Mars-2030 сказал:

Так-то это я всё  к чему писал - нет акутальной "проблемы думстаков". Иногда флот надо водить одним кулаком, иногда не надо - проблема отсутствует, и ее не нужно решать.

Это "иногда" - только при общем превосходстве над противником, когда даже часть вашего флота будет являться для него думстеком, в остальных случаях альтернативы думстеку нет. 

[Mars-2030 497]

3 часа назад, Avros сказал:

 

Всё же ваши аргументы для меня не очень убедительны. Я остался при своем мнении - "проблема думстаков" не существует,

т.к бывают войны и без их использования.

5 часов назад, Mars-2030 сказал:

Вооще-то в Стелларисе и сейчас далеко не всегда нужно и возможно водить весь флот одним кулаком.

Держать всё  корабли в одном стаке имеет смысл делать только при совпадении сразу нескольких условий:

1) Противник только один

2) Флот противника слабее нашего.

3) Флот противника не настолько слаб, чтобы мы могли разделить свои силы без риска чрезмерных потерь

4) Противник не имеет превосходства в мобильности,  и не может наносить вред уклоняясь от генерального сражения.

 

В последней моей сыгранной до конца завоевательской партии (ещё в 2.1), в середине игры приходилось воевать почти постоянно на нескольких фронтах сразу, так что основных флотов было несколько, а учитывая что ИИ при малейшей возможности пытался отхватывать планеты назад - приходилось отделать часть сил и для защиты от таких попыток.

В поздней части той же игры,  при войне против фередации из девяти ИИ, суммарный флот которых превосходил мой -  избегая сражения с ним и пользуясь преимуществом мобильности (у меня были прыжковые двигатели, у них еще нет)  действовал несколькими флотами, захватывая  планеты быстрее, чем федерация  захватывает мои.

 

 

У меня пока наиграно не так много часов в версиях 2.2+,  и то в основном мирные партии. Надо будет посмотреть, возможно изменение балланса стоимости содержания/постройки флота (теперь флот дешевле содержать, но гораздо дороже строить) и появление (в.т. ч и у ИИ) сверхспециализированных планет захват некоторых из которы может парализировать экономику

как-то повлияют и на распостранённость думстаков и тактику войны в целом.

 

 

 

 

Изменено 01.01.2019, 23:05:42 пользователем Mars-2030