Разговоры о космосе, цивилизации и будущем: увлекательное путешествие в неизведанное

[Virus25rus 367]

В 8/27/2018 в 11:39 AM, Иммануил_Кант сказал:

Просто ресурсов сегодняшней Земли мало на колонизацию новых планет, видимо поэтому происходит торможение в секторе межпланетных полетов. Может быть социализм смог бы всех одеть в лохмотья и выдавать по карточкам пайку каши, чтобы направить все ресурсы на покорение космоса. Но кому это надо?... Явно не людям.

 

Не в ресурсах дело. В 20-м веке нас двигала вперед конкуренция сверхдержав. Сейчас конкуренции нет, вот и развитие науки и технологий затормозилось. Хотя, вполне вероятно, все и так должно было сойти на нет, и сейчас наступят новые Средние века. В том смысле, что развитие технологий сильно затормозится. Мы продолжим развиваться, но уже не семимильными шагами, как это было в 19-20 веках. Так что прощай, колонизация далеких планет. Здравствуйте, кофеварки с телевизором и телефоном. Увы, но в плане технологий на большее нам рассчитывать не стоит.

 

В 8/27/2018 в 12:55 PM, Gargonder сказал:

На его вопрос ответил Элвин Тоффлер (футуролог автор книги «Третья волна») - «в механизм развития цивилизаций на технологической стадии встроена закономерность их самоуничтожения».

 

"Механизм самоуничтожения" - это чушь. А футурология - еще большая чушь. Прогнозировать будущее можно сколько влезет, да вот толку с того? 
Есть куда более адекватные версии: во-первых, Земля - чуть ли не уникальный случай для целой галактики, во-вторых, у развития технологий есть свой предел. И, заметьте, одна версия не отрицает другую, так что возможно и то, и другое одновременно. Я лично надеюсь, что первая версия - единственная верная. А то все-таки хотелось бы, чтобы наши потомки колонизировали далекие планеты.

 

В 8/27/2018 в 1:36 PM, Gargonder сказал:

"Согласно данным мощнейших радио- и иных телескопов, в нашей галактике насчитывается примерно 300-400 млрд звёзд. Примерно в такое же количество оценивается количество галактик в видимой вселенной. Данные космологии позволяют оценить количество звёзд, похожих на наше солнце – от 5 до 12% от общего числа звезд. Если взять самую скромную оценку 5%, то окажется, что в видимой вселенной имеется 500 млрд млрд или 500 квинтиллионов солнцеподобных звезд. Не так давно Национальная академия наук США определила, что в звездных системах, подобных нашей, примерно 1/5 имеют землеподобные планеты. Эту цифру, кстати, подтверждают и прямые астрономические наблюдения с использованием новейшей аппаратуры. Из всего этого следует, что примерно вокруг 1% общего количества звёзд во вселенной, вращаются землеподобные планеты с жизнью. В цифрах это дает 100 млрд млрд планет земного типа с жизнью. Предположим, что жизнь является крайней редкостью, а разумная жизнь – вообще уникальным явлением, которое характерно лишь для 1% планет с жизнью. Но и в этом случае мы получим 10 квадриллионов или 10 млн млрд разумных цивилизаций в наблюдаемой вселенной. Из них на нашу галактику должно приходиться как минимум 100 тыс разумных цивилизаций. Поскольку наша солнечная система и Земля относятся к молодым космологическим образованиям, то как минимум 40-50 тыс разумных цивилизаций должны обгонять нашу на десятки тысяч лет. Точку зрения Ферми сегодня разделяют практически все физики и специалисты по космологии."

 

Это что-то в духе подсчета количества ангелов на кончике иглы. 

Изменено 15.02.2025, 17:28:02 пользователем Канцлер Шольц

[Gargonder 494]

4 часа назад, Virus25rus сказал:

"Механизм самоуничтожения" - это чушь. А футурология - еще большая чушь. Прогнозировать будущее можно сколько влезет, да вот толку с того? 

Есть куда более адекватные версии: во-первых, Земля - чуть ли не уникальный случай для целой галактики, во-вторых, у развития технологий есть свой предел. И, заметьте, одна версия не отрицает другую, так что возможно и то, и другое одновременно. Я лично надеюсь, что первая версия - единственная верная. А то все-таки хотелось бы, чтобы наши потомки колонизировали далекие планеты.

 

Это что-то в духе подсчета количества ангелов на кончике иглы. 

Вообще-то, это были цитатки. :)

Есть гораздо более "приземлённые" объяснения почему мы не видим инопланетян. Возвращаясь к фантастике у братьев Стругацких есть такой термин "прогрессорство". Вмешательство Земли в дела "отсталых" миров. Это и "Трудно быть Богом", "Обитаемый остров", "Парень из преисподней". При этом, естественно, земляне на прямой контакт не идут, а изменяют иное общество в угоду своим (естественно благородным) коммунистическим принципам. Не спрашивая туземцев хотят они этого или нет. Интересна динамика оценки "прогрессорства". В начале ("Трудно быть Богом") это дело уважаемое и нужное, все мальчишки об этом мечтают. А потом - удел неудачников. При этом сами земляне (убеждённые коммунисты в версии Стругацких) от подобного чужого вмешательства отказываются ("Жук в муравейнике"), и даже идут на прямое убийство.

Вполне возможно, что и сейчас за Землёй наблюдают, но на прямой контакт не идут. Может нас "прогрессируют" в нужном направлении, а может берегут как кормовую базу (Стелларис, игра за Пожирающий Рой), или преследуют иные какие-то цели. Штирлиц ведь тоже не ходил по Берлину с табличкой "Я советский разведчик".

 

"Уникальность" Земли - это вопрос веры, а не знания и доказательств. Я не верю в уникальность. Скорее верю в "банальность". Земля - небольшая, ничем не примечательная планетка где-то на задворках галактики. Она просто никому не интересна. Как племя пигмеев, живущих в каком-нибудь заповеднике.

 

"Прорыв" в космос "обломали" американцы. Тут уже поднимался вопрос о "высадке американцев на луне". Моё мнение американцы на Луну не высаживались, а подменили это "виртуальной высадкой". Это и была историческая развилка. И возможна она была только при прямом содействии СССР и лично товарища Леонида Ильича Брежнева. Космическая гонка обходилась очень дорого, и США, и СССР хотели её "свернуть". И мы "поверили", что США высаживались на Луне. Но, на всякий случай, кадры их высадки по телевизору не показывали (по моемому единственная страна в мире). Народ в СССР был шибко образованный и въедливый, мог заметить и разоблачить подделку. Показали только сейчас, через 50 лет. Но кому эти разоблачения сейчас интересны?

 

США начали развивать виртуальные технологии. Лучшие умы из космоса перетекли в эту сферу (США сейчас закупают у России ракетные двигатели разработки и даже производства 1960-х годов. Это просто трындец). И всё человечество свернуло из реальности в "виртуальность". Если бы космическая гонка продолжалась, человечество сейчас имело бы постоянные базы на луне, обитаемые орбитальные станции у Марса и Венеры. Возможно кто-то летал бы и к спутникам Юпитера. Но...мобильный телефон был бы на "бронебазе". То есть эта была бы такая коробочка размером 30*30 см, которая бы монтировалась в автомобиль на место проигрывателя. Компьютеры, скорее всего, были бы "централизованные", то есть большие машины, а от них уже разведены индивидуальные рабочие места. Компьютерные игры - типа морского боя, и крестиков-ноликов, писали бы энтузиасты. Но, вполне возможно, появились бы "летающие автомобили". Недостатки коммуникаций компенсировались бы личным присутствием.

[Virus25rus 367]

1 час назад, Gargonder сказал:

Вполне возможно, что и сейчас за Землёй наблюдают, но на прямой контакт не идут. Может нас "прогрессируют" в нужном направлении, а может берегут как кормовую базу (Стелларис, игра за Пожирающий Рой), или преследуют иные какие-то цели. Штирлиц ведь тоже не ходил по Берлину с табличкой "Я советский разведчик".

 

Конечно, все может быть, но вот эта версия - пока одна из наименее вероятных. 

 

Цитата

"Уникальность" Земли - это вопрос веры, а не знания и доказательств. Я не верю в уникальность. Скорее верю в "банальность". Земля - небольшая, ничем не примечательная планетка где-то на задворках галактики. Она просто никому не интересна. Как племя пигмеев, живущих в каком-нибудь заповеднике.

 

Вопрос веры - это банальность. Ибо на основе имеющихся знаний мы можем говорить именно об уникальности. Ведь нигде больше нет известных нам обитаемых планет. Есть только некоторые планеты, на которых предположительно может существовать какая-то жизнь. Вот если мы вдруг выясним, что таких планет множество, можно будет говорить о банальности. 

 

Цитата

"Прорыв" в космос "обломали" американцы. Тут уже поднимался вопрос о "высадке американцев на луне". Моё мнение американцы на Луну не высаживались, а подменили это "виртуальной высадкой". Это и была историческая развилка. И возможна она была только при прямом содействии СССР и лично товарища Леонида Ильича Брежнева. Космическая гонка обходилась очень дорого, и США, и СССР хотели её "свернуть". И мы "поверили", что США высаживались на Луне. Но, на всякий случай, кадры их высадки по телевизору не показывали (по моемому единственная страна в мире). Народ в СССР был шибко образованный и въедливый, мог заметить и разоблачить подделку. Показали только сейчас, через 50 лет. Но кому эти разоблачения сейчас интересны?

 

А Штаты и потом продолжали посылать своих астронавтов на Луну. Так что эта версия не работает. 
Народ в СССР был настолько образованный, что после развала страны побежал заряжать банки с водой от экрана телевизора. В общем, такой себе тезис. Везде есть шибко образованный народ. К тому же про Луну заговорили еще американские конспирологи. 

 

Цитата

США начали развивать виртуальные технологии. Лучшие умы из космоса перетекли в эту сферу (США сейчас закупают у России ракетные двигатели разработки и даже производства 1960-х годов. Это просто трындец). И всё человечество свернуло из реальности в "виртуальность". Если бы космическая гонка продолжалась, человечество сейчас имело бы постоянные базы на луне, обитаемые орбитальные станции у Марса и Венеры.

 

Суть в том, что им выгоднее использовать наши ракеты. Они дешевые и неплохие. Они же их берут не для полета на Луну, на Марс, а чтобы вывести спутник на орбиту или еще что в таком духе сделать. 
Космическая гонка и без того продолжалась. Но что-то не дошли мы до орбитальных станций у Марса и Венеры. 

[Avros 4,413]

1 час назад, Virus25rus сказал:

Вопрос веры - это банальность. Ибо на основе имеющихся знаний мы можем говорить именно об уникальности. Ведь нигде больше нет известных нам обитаемых планет. Есть только некоторые планеты, на которых предположительно может существовать какая-то жизнь. Вот если мы вдруг выясним, что таких планет множество, можно будет говорить о банальности. 

Пока что, как раз таки именно веры. Ну или если хотите, личного мнения по поводу достаточности имеющихся знаний. Вы вот считаете, что их достаточно, чтобы говорить о уникальности, я придерживаюсь противоположного мнения. А какие известные нам экзопланеты, находящиеся в предположительно обитаемой зоне, были достаточно изучены, чтобы утверждать, что жизни на них нет, если даже простое их обнаружение происходит с использованием косвенных методов?

[Virus25rus 367]

2 минуты назад, Avros сказал:

Пока что, как раз таки именно веры. Ну или если хотите, личного мнения по поводу достаточности имеющихся знаний. Вы вот считаете, что их достаточно, чтобы говорить о уникальности, я придерживаюсь противоположного мнения. А какие известные нам экзопланеты, находящиеся в предположительно обитаемой зоне, были достаточно изучены, чтобы утверждать, что жизни на них нет, если даже простое их обнаружение происходит с использованием косвенных методов?

 

Я не говорю, что их достаточно. Я говорю, что на основе имеющегося мы можем говорить только об уникальности. Все найденные экзопланеты лишь предположительно обитаемы, и, как было верно подмечено, их обнаружение происходит с использованием косвенных методов. То есть по ним знаний у нас нет: только догадки. А вот по Земле знания есть. И мы знаем, что Земля формировалась весьма и весьма специфическим образом. Исходя из всего вышесказанного и следует, что "банальность" - это именно вера, а "уникальность" - опора на имеющиеся знания. Но другое дело, что этих самых знаний не так уж и много. Ну и да, "уникальность" весьма условна. Речь не о том, что Земля единственная в своем роде, а о том, что обитаемые миры очень редки. 

[Avros 4,413]

19 минут назад, Virus25rus сказал:

Я не говорю, что их достаточно. Я говорю, что на основе имеющегося мы можем говорить только об уникальности. Все найденные экзопланеты лишь предположительно обитаемы, и, как было верно подмечено, их обнаружение происходит с использованием косвенных методов. То есть по ним знаний у нас нет: только догадки. А вот по Земле знания есть. И мы знаем, что Земля формировалась весьма и весьма специфическим образом. Исходя из всего вышесказанного и следует, что "банальность" - это именно вера, а "уникальность" - опора на имеющиеся знания. Но другое дело, что этих самых знаний не так уж и много. Ну и да, "уникальность" весьма условна. Речь не о том, что Земля единственная в своем роде, а о том, что обитаемые миры очень редки.

Если данных не достаточно, то, как я считаю, говорить об уникальности преждевременно. Как вы верно подметили, знания у нас есть только по Земле, наличие или отсутствие жизни на потенциально жизнепригодных экзопланетах  в других звездных системах остается под вопросом, они попросту недостаточно изучены. А таких экзопланет не так уж и мало и это в ближайших к нам звездных системах. Т.е.о редкости обитаемых миров с достоверностью мы утверждать не можем ввиду недостаточного количества имеющихся данных. 

А, что специфического в формировании Земли и по сравнению с какими другими экзопланетами Земного типа?

 

[tomcat 348]

В 27.08.2018 в 13:36, Gargonder сказал:

Насчёт разумных цивилизаций. Цитатко:

"Согласно данным мощнейших радио- и иных телескопов, в нашей галактике насчитывается примерно 300-400 млрд звёзд. Примерно в такое же количество оценивается количество галактик в видимой вселенной. Данные космологии позволяют оценить количество звёзд, похожих на наше солнце – от 5 до 12% от общего числа звезд. Если взять самую скромную оценку 5%, то окажется, что в видимой вселенной имеется 500 млрд млрд или 500 квинтиллионов солнцеподобных звезд. Не так давно Национальная академия наук США определила, что в звездных системах, подобных нашей, примерно 1/5 имеют землеподобные планеты. Эту цифру, кстати, подтверждают и прямые астрономические наблюдения с использованием новейшей аппаратуры. Из всего этого следует, что примерно вокруг 1% общего количества звёзд во вселенной, вращаются землеподобные планеты с жизнью. В цифрах это дает 100 млрд млрд планет земного типа с жизнью. Предположим, что жизнь является крайней редкостью, а разумная жизнь – вообще уникальным явлением, которое характерно лишь для 1% планет с жизнью. Но и в этом случае мы получим 10 квадриллионов или 10 млн млрд разумных цивилизаций в наблюдаемой вселенной. Из них на нашу галактику должно приходиться как минимум 100 тыс разумных цивилизаций. Поскольку наша солнечная система и Земля относятся к молодым космологическим образованиям, то как минимум 40-50 тыс разумных цивилизаций должны обгонять нашу на десятки тысяч лет. Точку зрения Ферми сегодня разделяют практически все физики и специалисты по космологии."

Неубедительно. Допустим, в видимой вселенной 5*10^18 звёзд, похожих на Солнце. Допустим у 10^18 есть землеподобные планеты. Но почему они решили, что вокруг 10^16 из них (1%) вращаются планеты с жизнью в той или иной форме и вокруг 10^14 (то есть ещё 1% от этого 1%) - планеты с разумной жизнью?

[Mars-2030 517]

Тема для навеваемых Стелларисом обсуждений о космосе, шансах когда-то встретить инопланетян, перспективах колонизации планет, межзвёздных перелётах, отдалённом будущем нашей цивилизации и т. д.

Изменено 15.10.2018, 11:11:19 пользователем Mars-2030

[Detech 2,182]

В 29.08.2018 в 18:57, Avros сказал:

А, что специфического в формировании Земли и по сравнению с какими другими экзопланетами Земного типа?

На самом деле такового есть, и есть немало. И чем больше наука продвигается вперед - тем больше она находит моментов которые говорят что не все планеты и не все звездные системы находятся в равных условиях.

 

Например есть такое понятие как коротационный круг. То есть скорость вращения звезд и рукавов в нашей галактике различна, звезды вращаются быстрее рукавов у центра галактики, и медленнее рукавов у краев галактики. Таким образом подавляющее большинство звезд в нашей галактике постоянно ныряют и выныривают из рукавов. Есть только одна узкая полоска орбит на котором скорость вращения системы вокруг центра галактики равна скорости вращения рукавов. Таким образом звезды находящиеся на этой узкой орбите находятся в постоянной плотности межзвездного вещества, которая не меняется миллиарды лет. И по какому то магическому совпадению, Солнечная система и Земля находится именно внутри этого коротационного круга, что делает ее уже во многом уникальной.

Что вносит свои коррективы как в процесс формирования планет (ибо протопланетарное облако которое находится в зоне боле-менее постоянной плотности вещества и протопланетарное облако что постоянно ныряет в рукава и постоянно оказывается в межрукавном пространстве могут формироваться серьезно различно), так и в процесс зарождения жизни (звездный ветер, гелиосфера, магнитные поля и т.д.  - все это может вносить коррективы).

 

Так же у Земли есть Луна, которая, по мнению очень многих ученых, внесла очень серьезные коррективы в процесс формирования жизни. Ни у одной "планеты Земного типа" спутника подобного рода - нет.

 

Третий момент - большинство ученых сейчас пришли к мысли что эволюция жизни требует бОльшего периода времени чем было у Земли. И вполне рабочей гипотезой является начальная эволюция жизни на Марсе, с последующим "заражением Земли" выбитой метеоритами почвой. Если эта гипотеза реальна - то комбинация двух планет остывающих в определенной последовательности критически важна.

 

Четвертый момент - современная история эволюции жизни на Земле знает множество событий при которых только случай помог ей пережить этот момент. Взять к примеру Кислородный кризис, при котором жизнь на Земле успела выработать анаэробный способ дыхания. Времени на подобную эволюции у нее было мало, и не развей в краткий момент тогда жизнь эту мутацию - вполне вероятно тогда жизнь погибла бы полностью.

Опять же - если бы жизнь развила эту способность бы раньше - то Кислородного кризиса бы не случилось, и жизнь на Земле до сих пор представляла бы собой бактериальный суп.

 

В пятых, планеты земного типа ни разу не означает подобие Земли. Венера - планета земного типа, Марс - планета земного типа. И даже Меркурий - планета земного типа. Утверждать что эти планеты имеют схожие условия на своей поверхности, руководствуясь исключительно типом (ну и возможно температурной зоной) - весьма преждевременное обобщение.

 

Есть кучи условий и кучи причин для возникновения какого то события. Попытка свести все к тупейшей формуле Дрейка подобно культу Карго, когда туземцы просто имитируют внешние общие какие то параметры и ожидают того же результата, не желая понимать что за результатом на самом деле кроются тысячи более тонких моментов. Процесс эволюции - это долгая история, в которой миллиарды факторов, ценность которых мы оценить как правило не можем. И утверждать что обеспечив какие то внешние боле-менее одинаковые начальные условия мы должны получить тот же результат - противоречит базовой логике.

[romarchi 4,288]

24 минуты назад, Detech сказал:

Третий момент - большинство ученых сейчас пришли к мысли что эволюция жизни требует бОльшего периода времени чем было у Земли. И вполне рабочей гипотезой является начальная эволюция жизни на Марсе, с последующим "заражением Земли" выбитой метеоритами почвой. Если эта гипотеза реальна - то комбинация двух планет остывающих в определенной последовательности критически важна.

Жизнь на Марсе? А как же слабое магнитное поле Марса? Его атмосфера. И ЕМНИП не вхождение в обитаемую зону.

Где можно почитать рабочие гипотезы по Марсу?

 

24 минуты назад, Detech сказал:

В пятых, планеты земного типа ни разу не означает подобие Земли. Венера - планета земного типа, Марс - планета земного типа. И даже Меркурий - планета земного типа. Утверждать что эти планеты имеют схожие условия на своей поверхности, руководствуясь исключительно типом (ну и возможно температурной зоной) - весьма преждевременное обобщение.

Ну есть же ещё термин: индекс подобия Земле. Марс с Венерой, там имеют нулевой показатель жизнепригодности. 

[Detech 2,182]

35 минут назад, romarchi сказал:

Жизнь на Марсе? А как же слабое магнитное поле Марса? Его атмосфера. И Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Марс приводился как пример источника заселения. Я не говорил что это основная теория и я сам ее придерживаюсь. Лишь о том что она может иметь место, что может добавлять кучу новых сложностей в оценки.

Конкретной книги где бы разбиралась эта теория я сразу назвать не могу, но обсуждение этого момента очень часто упоминается в различных статьях и книгах ученых, когда они рассказывают об обсуждении вопроса возникновения жизни на земле со своими коллегами. Например подобное есть в этой книге

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

35 минут назад, romarchi сказал:

Ну есть же ещё термин: индекс подобия Земле. Марс с Венерой, там имеют нулевой показатель жизнепригодности. 

И собстно что? Планета земного типа, но при этом непригодна для жизни. Оценка для нее нулевая...

Все эти фанаты формула Дрейка не оперируют же реальными условиями планеты. Они просто берут и приравнивают "планета земного типа" и "планета пригодная для жизни", а то и вообще "планета с жизнью".

От первого до второго еще миллионы условий. Если ты начнешь называть причины почему Венера не может быть Землей - ты не уложишься в одну страницу просто перечислений. А у фанатов Дрейка - миллион мульардов звезд -> мульард планет -> миллион обитаемых -> стотысяч цивилизаций. Зачем тонкости? Простое математическое тыканье в небо...

 

 

Изменено 18.10.2018, 08:02:09 пользователем Detech

• 1

• Цитата

[Avros 4,413]

1 час назад, Detech сказал:

На самом деле такового есть, и есть немало. И чем больше наука продвигается вперед - тем больше она находит моментов которые говорят что не все планеты и не все звездные системы находятся в равных условиях.

А никто и не утверждает, что все планеты и звездные системы находятся в равных условиях.

 

1 час назад, Detech сказал:

Например есть такое понятие как коротационный круг.

Коротационный круг и связанная с ним гипотеза о том, что различные формы жизни и цивилизации нашего типа могут возникать только в галактических "поясах жизни" (в коротационных торах) не является подтвержденной. Как в общем и вся идея с определением галактической зоны жизнепригодности - слишком мало данных для каких-то конкретных выводов. Собственно, как и для оценки обитаемой зоны для планет в других звездных системах. Впрочем в самом определении данного понятия говориться, что данная величина условная и будет зависеть от множества факторов.

 

3 часа назад, Detech сказал:

Третий момент - большинство ученых сейчас пришли к мысли что эволюция жизни требует бОльшего периода времени чем было у Земли. И вполне рабочей гипотезой является начальная эволюция жизни на Марсе, с последующим "заражением Земли" выбитой метеоритами почвой. Если эта гипотеза реальна - то комбинация двух планет остывающих в определенной последовательности критически важна.

Даже  если допускать, что первоначально жизнь зародилась на Марсе, а уже потом попала на Землю, сумев пережить отнюдь не благоприятное путешествие в космическом пространстве, то это будет свидетельствовать лишь об выживаемости жизни, как таковой, и возможности распространения оной, как в рамках одной системы, так и в галактике в целом. А вот критической важности наличия двух планет я здесь не вижу, с тем же успехом жизнь изначально могла зародиться на Земле, или продолжать своё существование на Марсе, если бы тот был больших размеров, что позволило бы ему иметь более плотную атмосферу и магнитосферу. И да, допуская такой вариант, мы следовательно признаем, что в нашей солнечной системе на определенном этапе имелось сразу две планеты пригодные для жизни, так может быть тогда наличие подобных планет в нашей галактике не такая уж и редкость?

 

2 часа назад, Detech сказал:

И собстно что? Планета земного типа, но при этом непригодна для жизни. Оценка для нее нулевая...

Все эти фанаты формула Дрейка не оперируют же реальными условиями планеты. Они просто берут и приравнивают "планета земного типа" и "планета пригодная для жизни", а то и вообще "планета с жизнью".

От первого до второго еще миллионы условий. Если ты начнешь называть причины почему Венера не может быть Землей - ты не уложишься в одну страницу просто перечислений. А у фанатов Дрейка - миллион мульардов звезд -> мульард планет -> миллион обитаемых -> стотысяч цивилизаций. Зачем тонкости? Простое математическое тыканье в небо...

Вообще-то нет, в формуле Дрейка вполне себе учитывает такие показатели, как процент солнце подобных звезд с планетами, среднее количество планет в звездной системе с подходящими условиями для зарождения жизни, вероятность зарождения жизни на такой планете и т.д. Так что никакого приравнивания "планета земного типа" - "планета пригодная для жизни" там и в помине нет. Другое дело, что большинство параметров его уравнения из-за отсутствия данных определяются на основании предположений. Достоверной информации о наличии/отсутствии в других звездных системах планет с подходящими для зарождения жизни условиями попросту нет, ведь само обнаружения таких экзопланет, как правило, происходит с использованием косвенных методов.

[tomcat 348]

17 минут назад, Avros сказал:

Другое дело, что большинство параметров его уравнения из-за отсутствия данных определяются на основании предположений. Достоверной информации о наличии/отсутствии в других звездных системах планет с подходящими для зарождения жизни условиями попросту нет, ведь само обнаружения таких экзопланет, как правило, происходит с использованием косвенных методов.

Да вот это меня и настораживает, когда встречаю кочующие из статьи в статью вероятности наличия в нашей галактике определённого количества планет с жизнью в той или иной форме и планет с разумной жизнью. Слишком рано делать такие выводы, поскольку никаких фактов, подтверждающих это, у учёных нет. Впрочем, как и опровергающих. Так что получается что-то вроде веры в другую разумную жизнь. Я в неё тоже верю, но по другой причине: если что-то подобное есть в одном месте галактики, вряд ли что-то мешает ему появиться в другом. Звёзды подобны, планеты подобны, другие космические объекты подобны (имеют сходные физико-химические характеристики). Соответственно логично предположить, что в других системах будут и подобные условия для возникновения жизни, которые тоже могут быть выполнены, как это случилось на Земле. Инопланетная жизнь по всей логике быть должна, только вряд ли это 1% от 1% солнцеподобных систем.

[antiximik 2,207]

В 26.10.2018 в 06:43, Detech сказал:

То что ядерная ракета может разрушить метеорит - околонаучно-фантастическая сказка, которую мало кто пытается опровергнуть по причине ее нереальной далекости от практических реализаций

Смотрим на температуру в эпицентре взрыва и зело дивимся!
Путь к успеху: температура/энергия => испарение материала астероида => изменение траектории => ... => профит!
Неопределённость мне здесь видится: а) в испарении достаточной массы "рабочего тела" (расчёт?); б) в расчёте (какова возможность?) траектории остатнего тела после "импульса"; в) в неизвестной плотности тела (до того, как там Брюс Виллис киркой помахает...).

 

В 28.10.2018 в 13:55, tomcat сказал:

Всё собираюсь в него поиграть, но пока так и не собрался Игра, должно быть, не менее увлекательная, чем Стелларис и Орионы.

Увы и ах! ИИ там настолько отвратный/убогий, что ему не помогают даже лютые читы (как то: ИИ не нужна еда; ИИ не нужно топливо для межсистемных перелётов; ИИ видит, успешно или не успешно будет то или иное шпиёнское действие, и вражинских шпиёнов ловить на горячем - бесперспективняк - проще тупо отстраиваться заново; и т.д.). 

Изменено 31.10.2018, 14:11:03 пользователем Mars-2030

[Detech 2,182]

12 часа назад, antiximik сказал:

Смотрим на температуру в эпицентре взрыва и зело дивимся!
Путь к успеху: температура/энергия => испарение материала астероида => изменение траектории => ... => профит!

Температура ЧЕГО? "Холодный вакуум нагревается и начинает испарять астероид"?

 

Во первых, прежде чем говорить о нагреве астероида - надо говорить о том как этот нагрев будет осуществляться. Что будет рабочим телом несущим энергию, как эта энергия будет передаваться астероиду и т.д.

 

Во вторых, температура эпицентра - это температура в очень небольшой узкой области. Вы когда нить раскаленное озеро расплавленного камня на месте ядерных взрывов видели? Наверное до сих пор жители Хиросим и Нагасак ходят смотреть на застывшие лавовые озера в своих центрах? Энергия ядерного взрыва очень плохо передается твердым предметам, ибо испарение поверхностного слоя тут же прерывает термический контакт и создает термическую подушку.

 

Спойлер

Эпицентр взрыва на том берегу реки, на 100 метрах за зданием. Сразу в глаза бросается расплавленная почва, лавовые озера и испарившаяся река...

 

В третьих, объем астероида с диаметром в 30км - Pi*D^3/6 = 3.14*3E4^3/6 = 14E12 m3. Предположим что плотность астероида совпадает с средней плотностью Земли - 5500кг на m3.

Масса астероида тогда - 14E12 * 5.5E3 ~ 8E16 кг

Энергия взрыва 100кт боеголовки (стандарт) - 4.18E14 Дж

Т.е. равномерно передав всю эту энергию астероиду - мы обеспечим 0.005 Дж на кг при равномерном разогреве.

Допустим мы хотим испарить не весь астероид, а его 1% (чтобы этот газ оттолкнул остальные 99%), это примерно 0.5 Дж на каждый кг из этого 1%

Удельная теплоемкость гранита - 790 Дж на кг на 1 градус.

То есть 100кт боеголовки нам хватит чтобы нагреть 1% 30км-астероида на 0.0006 градуса. Температуру испарения гранита не нашел, для нагрева 8E14кг (1% массы астероида) гранита до температуры плавления (~1500К) нам нужно всего лишь 2.500.000 боеголовок (мощностью 100кт) при мифической 100% передаче всей энергии взрыва астероиду и превращения ее в температуру.

Изменено 31.10.2018, 05:10:59 пользователем Detech

[DrakonoS 475]

3 часа назад, Detech сказал:

Температуру испарения гранита не нашел

Граниты разные бывают, но в основном они состоят из диоксида кремния. Температура кипения диоксида кремния - 3000 C

 

А чтобы что-то сделать с астероидом ядерным фугасом, надо этот фугас хорошенько заглубить, чтобы отапливать не вакуум, а тело астероида вокруг взрыва. Правда возникает вопрос уже доставки фугаса, его заглубления и расчет мощности заряда.

Поправлю сам себя: даже вышесказанный мною вариант - не решение, потому что ударной волны, как таковой не будет, потому что последняя без воздуха, в твердой породе будет не столь эффективна. Получится что-то вроде такого:

 

Спойлер

 

Прошу прощения, глубинного подземного не нашел, но выглядит он приблизительно также - ударная волна быстро рассеивается в твердой породе, а огненный шар просто выжигает живописную пещеру вокруг себя.

Изменено 31.10.2018, 08:13:07 пользователем DrakonoS

[antiximik 2,207]

@Detech
Давайте так: вот вам статья 2016 года (первое, что попалось под руку; статья не моя, но на русском языке; 150 кБ; Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Вы её читаете и приводите ваши контр-доводы. Ещё раз. Спс.
Потому как вот такое пренебрежение аля "нагретый вакуум испаряет гранит" или фоточки "речка в эпицентре взрыва в Хиросиме!!!111" (который какбэ был ВОЗДУШНЫМ, более 400 м от уровня земли), и всё в таком духе - вот это всё не делает общение с вами сколько-нибудь продуктивным и/или интересным. 

[Mars-2030 517]

i	Для темы о новом дополнении этот спор - оффтоп, поэтому перенесён сюда.

 

1 час назад, antiximik сказал:

Потому как вот такое пренебрежение аля

Мой взгляд со стороны: не вижу никакого пренебрежения. Вижу как ваши собеседники доказывает свои точки зрения спокойно и вежливо.  Если вы просмотрите  их посты ещё раз,  наверняка согласитесь со мной в этом - это общение в стиле "равный с равным".

 

1 час назад, antiximik сказал:

Давайте так: вот вам статья

Для форумного спора такой подход неконструктивен. Если у вас есть какие-то контраргументы, их стоит изложить самому, и в их доказательство уже приложить ссылку. Хотя бы, если уж совсем лень, в виде цитат из приведедённой вами статьи.  При этом желательно указывать предмет статью и ее автора (или хотя бы какую-то информацию о авторе и его квалификации).

Вы не можете обязывать ваших оппонентов читать и скачивать источники, тем более без описаний и без ясности касателно того какие именно ваши аргументы статья должна подтвердить.

На месте ваших оппонентов я бы пока подождал, пока вы так сделаете, в текущем состоянии продолжать дискуссию весьма неудобно.

Заметьте, я не являюсь участником вашего спора и не привожу никаких мнений по сути вопроса.

 

 

И кстати, у меня в стране яндекс-диск не работает (в отличии от гугл-диска. например).

 

 

Изменено 31.10.2018, 12:27:05 пользователем Mars-2030

[antiximik 2,207]

8 минут назад, Mars-2030 сказал:

Для форумного спора такой подход неконструктивен.

Почему?..

 

8 минут назад, Mars-2030 сказал:

Если у вас есть какие-то контраргументы, их стоит изложить самому, и в их доказательство уже приложить ссылку.

Мне не кажется сколько-нибудь эффективным воспроизводить то, что уже сделали другие люди. Профессионалы. Не чета мне... 

 

12 минуты назад, Mars-2030 сказал:

Хотя бы, если уж совсем лень, в виде цитат из вашей статьи.

Ещё раз: это не моя статья.

 

13 минуты назад, Mars-2030 сказал:

При этом желательно указывать предмет статью и ее автора (или хотя бы какую-то информацию о авторе и его квалификации).   На месте ваших оппонентов я бы пока подождал, пока вы так сделаете, в текущем состоянии продолжать дискуссию весьма неудобно.

Там на первой же странице всё написано...

 

14 минуты назад, Mars-2030 сказал:

И кстати, у меня в стране яндекс-диск не работает (в отличии от гугл-диска. например).

Мон плезир: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

З.Ы. А почему вы первоначальное сообщение камрада Detech от 26 октября не поместили в эту тему?.. И, наверное, (чтобы вам тут не портить фэнь-сюй в разделе...) можно снести эту тему из отдельных в мусорку обсуждение реалистичности... Извините, за доставленные неудобства...

[Mars-2030 517]

Почему такой подход не конструктивен:

Этим вы ставите себя и других участников спора (а так же его зрителей и потенциальных новых участников) в неравные условия.

Вы заставляете скачивать и читать полностью вашу статью для продолжения.

Вас никто не заставляет прилагать какие-либо подобные усилия.

 

Принято так: сначала свои тезисы (можно в виде цитат, если вы с чем-то полностью согласны), и уже к ним пруф-ссылка.
 

Цитата

 

 

Мне не кажется сколько-нибудь эффективным воспроизводить то, что уже сделали другие люди. Профессионалы. Не чета мне..

 

Цитата

.Ещё раз: это не моя статья.

Ваши собеседники спорят с вами, а не с кем-то другим. Ссылка на авторитет без своего мнения сводит дискуссию к выяснению авторитетности авторитета, что непродуктивно и приводит к риску множества нежелательных побочных эффектов.

Тем более, что речь идёт о не самой сложной физике и тут не нужно быть проффессиональным физиком/астрономом/ещё кем-то.

 

Цитата

Там на первой же странице всё написано...

Что написано?  Если на одной странице, то наверно, это можно описать одним предложением?

Если вы достаточно компетентны и разобрались в вашем источнике  - это не должно составить для вас труда.

 

49 минут назад, antiximik сказал:

 

З.Ы. А почему вы первоначальное сообщение камрада Detech от 26 октября не поместили в эту тему?.. И, наверное, (чтобы вам тут не портить фэнь-сюй в разделе...) можно снести эту тему из отдельных в мусорку обсуждение реалистичности...

 

Всякие дискусии, отклоняющиеся от Стеллариса но не от его сеттинга (космоса) - возникают часто, их удобно и логично сбрасыать в отдельную тему.  Обсуждением реалистичности в Стелларисе - это не является. Но это и не то что бы совсем оффтоп, о космосе же.

Первоначальное сообщение я просто не нашёл.

 

Изменено 31.10.2018, 13:18:07 пользователем Mars-2030