Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Иммануил_Кант 8,462]

12 часа назад, olvera007 сказал:

Стандартный - он же обычный, обыденный. Т.е. живет мартышка тысячи лет в зоне Х, за такое количество времени она узнает все, что нужно для жизни в этой зоне: сюда не ходи  - туда ходи; эти орехи ешь так, а эти плоды эдак. Животные способны обучаться эмпирическим путем. Упал кокос на землю и ничего, другой упал - раскололся. Мартышка хватает камень, бьет по кокосу - победа. Другие мартышки посмотрели и бегом за камнями помчали. Это стандартный способ, увидели при каких условиях добывается жратва и повторяют этот способ в меру своей сообразительности. На такое даже голуби способны. Проводился эксперимент с голубями. Открывалась кормушка, раз в 15 минут, если не ошибаюсь, те голуби, что обнаружили некую закономерность в открытии этой кормушки, повторяют эту закономерность. Голубь поворачивал голову налево, выявил, что поворачивая голову налево - кормушка открывается, после чего постоянно поворачивал голову, что бы добыть жрать. Так же работает вообще любая дрессировка животных. Вырабатывают определенную закономерность у животного. Это стандартный способ.

Когда животное попадает в нестандартные условия, оно тут же применяет свои стандартные способы для добычи жратвы. Стандартный способ охоты для львов - вцепиться когтями, свалить животное на землю, после чего впиться зубами в шею и удавить. Так вот этот способ они применяют ко всему, что вообще находят в саванне. Неважно слон это или антилопа. Переместив их в другие регионы, они будут применять тот же способ, пока кто то не добьется успеха. 

Человек же способен определить, как именно можно добыть жратву, например, не используя стандартные техники. Пусть мартышка и человек увидели, как падают кокосы и бьются о камни. Пусть мартышка сразу разбила камнем кокос. Человек может притащить кучу камней под пальму и потрясти ее, тем самым создав массовый падеж кокосов. Или обнаружив острый камень, сделать предположение, что острый камень может разбить кокос гораздо легче. После чего человек сделает то, что не делают ни один вид животных, а именно создаст инструмент, для создания другого инструмента. Например "отбив", которым будет делать себе острые камни, которыми в свою очередь будет добывать кокос. Т.е. решать свои потребности нестандартными способами. 

Мартышка не живет тысячу лет. Стыдно такое не знать 

На самом деле, без технологических "подпорок", той же одежды, веревки, спичек, современный человек не сможет даже в тайге пережить зиму.
В общем вычеркиваем человека из разумных 

12 часа назад, olvera007 сказал:

При чем тут знания о звездах? Статистически их мизерное количество, просто мизерное. Период за который звезда проживает свой жизненный цикл считается в миллиардах лет. Статистически жизнь может хоть на каждом камне быть и за все время существования 99.99999% ни разу не встретиться с последствиями от взрыва сверэовой. 

В общем от науки перешли к ненаучной фантастики.

Почему вы вычеркнули из статистики, формы жизни, которым не нужна твердая поверхность? 

12 часа назад, olvera007 сказал:

С аргументами из теологии я не готов спорить. 

А существование инопланетян при нынешнем научном развитии человечества имеет какое-то научное подтверждение?... 

[olvera007 425]

10 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Мартышка не живет тысячу лет. Стыдно такое не знать 

На самом деле, без технологических "подпорок", той же одежды, веревки, спичек, современный человек не сможет даже в тайге пережить зиму.
В общем вычеркиваем человека из разумных 

И зачем ерничаете, возраст показываете? Так то и не каждое, далеко не каждое племя мартышек раскалывает орехи камнями. Современный, обученный человек вполне себе способен выжить в тайге. Тем более группа. 

 

10 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

В общем от науки перешли к ненаучной фантастики.

Почему вы вычеркнули из статистики, формы жизни, которым не нужна твердая поверхность? 

Это тут при чем? Не обладаете системным мышлением? 

 

10 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

 

А существование инопланетян при нынешнем научном развитии человечества имеет какое-то научное подтверждение?... 

Ознакомьтесь с тем, что такое научный метод, скатывать беседу к детскому саду не хочу. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, olvera007 сказал:

И зачем ерничаете, возраст показываете? Так то и не каждое, далеко не каждое племя мартышек раскалывает орехи камнями. Современный, обученный человек вполне себе способен выжить в тайге. Тем более группа. 

Ну так что: переходим от "разум это решение нетривиальных задач нетривиальным способом" к "общественному обучению решение нетривиальных задач нетривиальным способом"? Как по мне это ближе к истине. Хотя отрицать роль размера мозга тоже не стоит. Но чтобы стоил наш мозг, если б каждое новое поколение само училось "колоть орехи камнем". До Луны бы точно не полетели.

Только что, olvera007 сказал:

Это тут при чем? Не обладаете системным мышлением? 

А что можно сказать о вашей уверенности, что на каждом камне есть разумная жизнь и это статистические данные.

Только что, olvera007 сказал:

Ознакомьтесь с тем, что такое научный метод, скатывать беседу к детскому саду не хочу. 

Ок. 

 

Нау́чный ме́тод — система категорий, ценностей, регулятивных принципов, методов обоснования, образцов и т. д., которыми руководствуется в своей деятельности научное сообщество.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится модель изучаемого объекта.

 

Так что, вы где-то наблюдали такое явление как инопланетные разумные формы жизни, что вы выдвигаете гипотизу будто они находятся на каждом камне во Вселенной? Или у вас какой-то свой научный метод?

Изменено 28.01.2020, 13:09:52 пользователем Иммануил_Кант

[olvera007 425]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну так что: переходим от "разум это решение нетривиальных задач нетривиальным способом" к "общественному обучению решение нетривиальных задач нетривиальным способом"? Как по мне это ближе к истине. Хотя отрицать роль размера мозга тоже не стоит. Но чтобы стоил наш мозг, если б каждое новое поколение само училось "колоть орехи камнем". До Луны бы точно не полетели.

Эмпирическое обучение, может не только быть индивидуальным, т.е. полученным индивидом на личном опыте, но и групповым - полученным на опыте других особей или явлений. На примере тех же шимпанзе, колящих орехи, внезапно, окажется, что далеко не все шимпанзе обладают такими навыками. Значит именно в определенной группе особей, кто то в поколениях обучился способу разделки ореха камнем. А в других - нет. 

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

А что можно сказать о вашей уверенности, что на каждом камне есть разумная жизнь и это статистические данные.

Что можно сказать о вашей манере приписывать другим людям, то о чем они не говорили? 

 

7 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Нау́чный ме́тод — система категорий, ценностей, регулятивных принципов, методов обоснования, образцов и т. д., которыми руководствуется в своей деятельности научное сообщество.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится модель изучаемого объекта.

 

Так что, вы где-то наблюдали такое явление как инопланетные разумные формы жизни, что вы выдвигаете гипотизу будто они находятся на каждом камне во Вселенной? Или у вас какой-то свой научный метод?

Мы наблюдаем жизнь на земле. У нас есть набор предположений, подпираемых экспериментами и научными изысканиями, о том как возникла жизнь на земле. На основании этих данных, мы предполагаем, выдвигаем гипотезу о том, что при сходных условиях тоже может возникнуть жизнь. Далее астрономы обнаруживают планету, за планетой с условиями сходными с земными. И уже на основании этого, мы можем заключить, что мы далеко не одни во вселенной. 

Если вам кажется, что явление необходимо именно наблюдать для определения научного метода, то что тогда с квантовой механикой? Что то ничего вам не мешает пользоваться продуктами этой области знаний. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, olvera007 сказал:

Эмпирическое обучение, может не только быть индивидуальным, т.е. полученным индивидом на личном опыте, но и групповым - полученным на опыте других особей или явлений. На примере тех же шимпанзе, колящих орехи, внезапно, окажется, что далеко не все шимпанзе обладают такими навыками. Значит именно в определенной группе особей, кто то в поколениях обучился способу разделки ореха камнем. А в других - нет. 

И как это противоречит сказанному мной?

Только что, olvera007 сказал:

Что можно сказать о вашей манере приписывать другим людям, то о чем они не говорили? 

Может я неправильно вас понял (выделенное жирным шрифтом)?

23 часа назад, olvera007 сказал:

При чем тут знания о звездах? Статистически их мизерное количество, просто мизерное. Период за который звезда проживает свой жизненный цикл считается в миллиардах лет. Статистически жизнь может хоть на каждом камне быть и за все время существования 99.99999% ни разу не встретиться с последствиями от взрыва сверэовой. 

 

Только что, olvera007 сказал:

Мы наблюдаем жизнь на земле. У нас есть набор предположений, подпираемых экспериментами и научными изысканиями, о том как возникла жизнь на земле. На основании этих данных, мы предполагаем, выдвигаем гипотезу о том, что при сходных условиях тоже может возникнуть жизнь. Далее астрономы обнаруживают планету, за планетой с условиями сходными с земными. И уже на основании этого, мы можем заключить, что мы далеко не одни во вселенной. 

Если вам кажется, что явление необходимо именно наблюдать для определения научного метода, то что тогда с квантовой механикой? Что то ничего вам не мешает пользоваться продуктами этой области знаний. 

Мало ли, что кому кажется. Во-первых, я сразу перечислил возможные причины не появления разумной жизни даже на планете в "зоне жизни" звездной системы и с параметрами схожими с земными.

То что вы приклепались только к сверхновым звездам, проигнорировав остальные факторы - ваши проблемы.

К тому же я не отрицал возможность возникновения инопланетной разумной жизни в принципе. Я написал, что даже, если она где-то и возникнет, то может просто не попасть в существование одновременно с нами, в промежуток в 150 тысяч лет из 15 миллиардов лет существования Вселенной.

[RiscoUK 572]

В 27.01.2020 в 14:06, romarchi сказал:

Да даже в нашей галактике звезд достаточно, чтоб имелся шанс на ещё разумные формы жизни. 

Другой вопрос, зачем нам контакт с инопланетянами? Мы сами с собой и местными формами жизни, ужиться не можем толком. 

ну как зачем ? торговля , культурный и научный обмен туризм в конце концов можно найти много точек для соприкосновения

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, RiscoUK сказал:

ну как зачем ? торговля , культурный и научный обмен туризм в конце концов можно найти много точек для соприкосновения

Я в том смысле - рано нам контактировать с другими. Агрессивные алчные невежды в массе. (ИМХО конечно) 

[RiscoUK 572]

В 27.01.2020 в 13:54, Иммануил_Кант сказал:

Во-первых, вы реально верите, что человечество сможет обследовать всю Бесконечную Вселенную (прикольно звучит: исследовать бесконечность ), а во-вторых, я не отрицаю возможность жизни на других планетах, может даже под боком, на Марсе. Жизнь, знаете ли, очень живуча.

С сложными разумными организмами сомнения.

Поэтому, человек может не боятся конкуренции в космосе и вести себя на каждой планете как хозяин.

а зачем всю вселенную ? вам уже писали что и в нашей галактике полно звезд и  вполне могут быть планеты с условиями близких к земным и просто по законам математики вроятность что разумных форм жизни в нашей галактике больше чем 1 весьма велика ! 

[RiscoUK 572]

5 минут назад, romarchi сказал:

Я в том смысле - рано нам контактировать с другими. Агрессивные алчные невежды в массе. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

• 1

• Цитата

[Иммануил_Кант 8,462]

7 часов назад, RiscoUK сказал:

а зачем всю вселенную ? вам уже писали что и в нашей галактике полно звезд и  вполне могут быть планеты с условиями близких к земным и просто по законам математики вроятность что разумных форм жизни в нашей галактике больше чем 1 весьма велика ! 

В том-то и вопрос, что надо говорить не про всю вселенную, а про ограниченный круг звездных систем, которых человечество хоть когда-нибудь сможет достичь.

Во-вторых, что это за новый научный метод: "по законам математики". Приведите что ли законы математики, доказывающие наличие инопланетной жизни?

[AlexTheTeacher 621]

4 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

В том-то и вопрос, что надо говорить не про всю вселенную, а про ограниченный круг звездных систем, которых человечество хоть когда-нибудь сможет достичь.

Во-вторых, что это за новый научный метод: "по законам математики". Приведите что ли законы математики, доказывающие наличие инопланетной жизни?

Теория вероятности относится к математике, а еще в профильных вузах есть такая специальность как математическое моделирование, там в частности делаются расчеты таких вероятностей, можете не спорить, я как раз по этой специальности первое образование получал (в МЭИ).

 

В первой части Вы отчасти правы, только надо еще добавить те звездные системы из которых инопланетяне смогут добраться до тех, которые будут достижимы нам, то есть для встречи нам не надо находить их родную планету. Грубо говоря радиус сферы достижения надо увеличить вдвое, то есть звезд туда попадет в 8 раз больше. 

[Иммануил_Кант 8,462]

2 часа назад, AlexTheTeacher сказал:

Теория вероятности относится к математике, а еще в профильных вузах есть такая специальность как математическое моделирование, там в частности делаются расчеты таких вероятностей, можете не спорить, я как раз по этой специальности первое образование получал (в МЭИ).

Слушайте, а Вас в МЭИ не учили парадоксу Ферми? 

 

С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы за то, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны. Как сказал Энрико Ферми — «ну, и где они в таком случае?»

_________

добавлено 2 минуты спустя

 

Аргументы, что Земля уникальна:

 

В спиральных витках Галактики часто вспыхивают сверхновые звёзды, радиация которых, как считается[кем?], делает высшие формы жизни невозможными. Наша Солнечная система находится на особенной галактической орбите внутри Млечного Пути: она является почти правильной окружностью такого радиуса, который позволяет ей двигаться с той же скоростью, что и гравитационные ударные волны[уточнить], формирующие спиральные рукава Галактики. Земля пребывала между спиральными рукавами Галактики на протяжении многих сотен миллионов лет, или три полных галактических года, то есть практически всё время, пока на Земле существуют высшие формы жизни.

Другой необходимый элемент — Луна. Популярная гипотеза гигантского столкновения утверждает, что она сформировалась вследствие редкого столкновения молодой Земли с планетой размером с Марс примерно 4,45 миллиарда лет назад. Столкновение с образованием Луны должно было произойти лишь под определённым углом: прямой угол уничтожил бы Землю, более пологий угол привёл бы к тому, что столкнувшаяся планета просто отрикошетила бы от Земли. Приливы, вызванные Луной, стабилизировали земную ось: без влияния Луны прецессия земной оси была бы намного больше и привела бы к коренным неблагоприятным изменениям климата, которые могли бы регулярно уничтожать развивающуюся жизнь и откатывать её назад к простым формам

Изменено 31.01.2020, 04:41:00 пользователем Иммануил_Кант

[taoren 214]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Слушайте, а Вас в МЭИ не учили парадоксу Ферми? 

 

С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы за то, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны. Как сказал Энрико Ферми — «ну, и где они в таком случае?»

_________

добавлено 2 минуты спустя

 

Аргументы, что Земля уникальна:

 

В спиральных витках Галактики часто вспыхивают сверхновые звёзды, радиация которых, как считается[кем?], делает высшие формы жизни невозможными. Наша Солнечная система находится на особенной галактической орбите внутри Млечного Пути: она является почти правильной окружностью такого радиуса, который позволяет ей двигаться с той же скоростью, что и гравитационные ударные волны[уточнить], формирующие спиральные рукава Галактики. Земля пребывала между спиральными рукавами Галактики на протяжении многих сотен миллионов лет, или три полных галактических года, то есть практически всё время, пока на Земле существуют высшие формы жизни.

Другой необходимый элемент — Луна. Популярная гипотеза гигантского столкновения утверждает, что она сформировалась вследствие редкого столкновения молодой Земли с планетой размером с Марс примерно 4,45 миллиарда лет назад. Столкновение с образованием Луны должно было произойти лишь под определённым углом: прямой угол уничтожил бы Землю, более пологий угол привёл бы к тому, что столкнувшаяся планета просто отрикошетила бы от Земли. Приливы, вызванные Луной, стабилизировали земную ось: без влияния Луны прецессия земной оси была бы намного больше и привела бы к коренным неблагоприятным изменениям климата, которые могли бы регулярно уничтожать развивающуюся жизнь и откатывать её назад к простым формам

 

Есть несколько веток теорий на вопрос "Почему мы до сих пор одни?":

- человечество слишком отсталое и не может осознать, увидеть и услышать другие разумы

- человечество появилось слишком поздно и все разумные существа давно вымерли

- человечество появилось слишком рано и остальные разумные существа не успели сформироваться

- планета Земля уникальна и появление аналогичной среды для появления разумной жизни мизерны и вряд ли когда нибудь станут реальными

 

з.ы. - правительство от нас скрывают, что ОНИ уже среди нас!!! :)

 

не стоит забывать, что просторы нашего воображения ограничены, что мы заложники фундаментальной физики и химии, возможно понятие "разумная" применима к сотням других форм жизней которые мы ещё не открыли, но они кардинально отличаются от антропоморфного понятия разумной жизни. Все на штурм Зоны 51! Свободу кремниевым инопланетянам!

 

[Че Бурашка 1,049]

Ученые: Все динозавры были покрыты перьями:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

С этим заявлением конечно можно спорить - не совсем все, и не целиком пернатыми.

В этой же статье пишется, что у кулиндадромеуса было по три вида чешуек и перьев (наши птички тоже чешуйки сохранили). Во времена существования динозавров климат тоже не слабо колбасило, уже давно выяснили что они были теплокровными и сохранения тепла с помощью пуха и перьев для них было актуальным. В любом случае, вымерли они все не от того, что "бедняжкам было холодно". Пернатые динозавры довольно не плохо себя чувствовали в климатических условиях сравнимых с современной тундрой.

Спойлер

 

[antiximik 2,206]

6 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

без влияния Луны прецессия земной оси была бы намного больше

Ээээээ... Прецессия оси Марса почти в 7 (!) раз меньше земной... Ничего сопоставимого с Луной у Марса нету. WTF?.. 
 

6 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

и привела бы к коренным неблагоприятным изменениям климата

OH,SHI~! 
И тут климатисты отметились... 
Во времена Юрского периода Антарктида зеленела растениями и там бегали динозавры, например. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, antiximik сказал:

Во времена Юрского периода Антарктида зеленела растениями и там бегали динозавры, например. 

А во время пермского массового вымирания Земля промерзла до экватора, а океаны покрылись льдом на милю вглубь. В принципе произошло тогда то что и должно было произойти: вымерли почти все существующие виды. Хорошо, что человека тогда не было )

Только что, antiximik сказал:

Ээээээ... Прецессия оси Марса почти в 7 (!) раз меньше земной... Ничего сопоставимого с Луной у Марса нету. WTF?..

А вот изменения в наклоне орбиты были оценены неверно: из-за преуменьшения влияния прецессии на этот параметр, первые расчёты исследователей давали только 15-35° вместо современных 0-80°...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Хм????

Изменено 31.01.2020, 11:17:50 пользователем Иммануил_Кант

[Че Бурашка 1,049]

21 минуту назад, antiximik сказал:

Во времена Юрского периода Антарктида зеленела растениями и там бегали динозавры, например. 

Дык, вроде как Антарктида в то время вовсе не на южном полюсе пребывала...

[antiximik 2,206]

1 час назад, HolodGLD сказал:

Дык, вроде как Антарктида в то время вовсе не на южном полюсе пребывала...

Ок. Но в Меловом периоде она уже была на "своём" месте, а растения с прочим зверьём там так и жили и не тужили. 
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

А во время пермского массового вымирания Земля промерзла до экватора

Вот-вот-вот! И Луна никак не спасла древнючих тварюшек... Не спасёт и вновь! 
 

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

А вот изменения в наклоне орбиты

И? Не вижу связи с величиной обсуждаемой прецессии.
Или я что-то недопонял, и эта величина была переоценена в сторону значительного увеличения (что стала больше, чем у Земли)??.. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, antiximik сказал:

И? Не вижу связи с величиной обсуждаемой прецессии.
Или я что-то недопонял, и эта величина была переоценена в сторону значительного увеличения (что стала больше, чем у Земли)??.. 

Мы же говорим о наклоне оси планеты? или как?

Только что, antiximik сказал:

Вот-вот-вот! И Луна никак не спасла древнючих тварюшек... Не спасёт и вновь! 

спасла. Всё таки нашлись парочка "прорубей" и поэтому жизнь стартовала не с одноклеточных бактерий )

[antiximik 2,206]

25 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Мы же говорим о наклоне оси планеты? или как?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.