Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Cyanide 2,942]

Возвращаясь к делам более насущным, любимый наш Дональд Федорыч Трамп повелел высадиться на Луну до 2024. И комсомол, то есть НАСА, ответил "есть!". Конструкторам долгостроя SLS поставили жЭстошайшые дэдлайны, спешно начинают программу лэндера.

Неужто доживем? При моей жизни нога землянина никуда не ступала

[antiximik 2,206]

51 минуту назад, Cyanide сказал:

Конструкторам долгостроя SLS поставили жЭстошайшые дэдлайны, спешно начинают программу лэндера.

Неужто доживем?

Скорее - раскопают говны мамонтов тёплые-ламповые лэндеры от Аполлонов. Протрут тряпочкой и спиртиком (вовнутре). Втулят селфипалки для ч0тких гаджэтов Ипхон ХХХ, шоб делать это самое... нувыпонели... 
Законапатят туды антропоморфных существ с тентаклями Клингтонов. И вперде! На мины!! 

[romarchi 4,285]

1 час назад, Cyanide сказал:

Возвращаясь к делам более насущным, любимый наш Дональд Федорыч Трамп повелел высадиться на Луну до 2024. И комсомол, то есть НАСА, ответил "есть!". Конструкторам долгостроя SLS поставили жЭстошайшые дэдлайны, спешно начинают программу лэндера.

Неужто доживем? При моей жизни нога землянина никуда не ступала

А собственно.... Зачем??? Гонка позади. Какой смысл во всем этом? Запуски новых телескопов, как по мне, гораздо важнее.

[Cyanide 2,942]

11 минуту назад, romarchi сказал:

А собственно.... Зачем??? Гонка позади. Какой смысл во всем этом? Запуски новых телескопов, как по мне, гораздо важнее.

 

Нууу, теперь планируется создать станцию на лунной орбите, а лэндер будет летать к ней и от нее. А там, глядишь, и постоянную станцию на Луне замутят. То есть, кое какой прогресс по сравнению с Аполло все таки намечается. С технической точки зрения

Что там делать, это вопрос другой  

[romarchi 4,285]

7 минут назад, Cyanide сказал:

 

Нууу, теперь планируется создать станцию на лунной орбите, а лэндер будет летать к ней и от нее. А там, глядишь, и постоянную станцию на Луне замутят. То есть, кое какой прогресс по сравнению с Аполло все таки намечается. С технической точки зрения

Что там делать, это вопрос другой  

Пустая трата ресурсов. ИМХО. У станции на земной орбите ещё куча задач. А у станции на Луне, не вижу вменяемых перспектив. Что там изучать то?

[WolfRus 12,306]

4 часа назад, romarchi сказал:

Вот тут думаю, у вас ошибка.

Материя имеет конечность. И она не растет. Конечный размер, он же и начальный. И он не позволяет расти.

 

Нет, вот именно тут у вас ошибка в терминологии.  Вы путаете численную, математическую "конечность" и окончательность чего-либо.

В математике  "конечность" величины означает, что она может быть выражена числом, отличным от "бесконечности".  Помните такой символ из математики - восьмерка, лежащая на боку ?  Так вот, математика "бесконечных" величин отличается от традиционной.  Например   бесконечность плюс бесконечность равно бесконечность.  бесконечность разделить на бесконечность дает неопределенность (так же как ноль деленный на ноль), любое конечное число, деленное на бесконечность равно нулю и так далее.

 

Цитата

Пространство-время, до конца не изучено. Но его рост доказан реликтом и наблюдениями. И у него нет конечного размера. Оно с самого появления растет с сингулярности.

оно растет, но в каждый конкретный момент его размеры и характеристики определяются конкретными числовыми величинами. Не "бесконечно большой величиной", а вполне себе конечной, конкретной.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Материя и энергия - конечны с самого начала. Пространство-время не имело по сути размеров тоже с самого начала. Как только оно появилось.

Материю/энергию и пространство-время нельзя рассматривать по одним меркам и лекалам. Как вы предлагаете.

 

смотри выше. 

 

Цитата

Откуда идет обмен нашей вселенной? Обмен идет внутри вселенной.

если наша вселенная не бесконечна, то есть что-то, что в нее не входит. А значит исключать то, что наша вселенная ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с этим "что-то" нельзя.

 

Цитата

Мы же не о геометрии говорим. Нет такого определения в астрофизике.

мы говорим о математике.  Астрофизика опирается на математику и использует математический аппарат.

 

Цитата

Вообще то закон был правильный в обоих случаях. И свинец и перо, падали под действием одной и тоже силы притяжения. Что в вакууме, что на воздухе. И никто закон притяжения не менял.

Только в атмосфере вступают ещё законы. Другие.

вот именно. Поэтому не надо путать субъективные "законы", которые сформулированы людьми на основании каких-то своих умопостроений и  ЗАКОНЫ реального мира.    Первые далеко не всегда являются корректным отображением вторых.

 

Цитата

То же что и с притяжением. Скорость фотона так и была - световая. Но если он не в вакууме на него действуют другие законы. Потому фотон имея скорость света, покидает поверхность солнца только через прим. млн. лет после появления в ядре. 

смотри выше.

 

Цитата

Дак эти теории и будут менять и развиваться. Только вот с фундаментальными, уже давно никто не спорит.

какая разница - фундаментальная теория или нет, если достаточно 1 (одного) доказанного факта, противоречащего этой теории, что бы теория стала несостоятельной и потребовала бы как минимум уточнения ? 

 

Цитата

Что за правило математики?

умножение бесконечно малой величины (в пределе - нуля) на бесконечно большую дает единицу.  По моему это еще в школе проходят...

ПРИМЕНИТЕЛЬНО к нашему спору - сколь угодно маловероятное событие  при бесконечном числе попыток реализуется с вероятностью равной 1.

 

Цитата

Если фотон летит в нашей системе, то он не станет атомом вольфрама в другом месте вселенной. 

если наша вселенная бесконечна, то в ней реализуются ВСЕ вероятности.

 

Цитата

нет, бесконечный рост пространства, ни как не опровергает законы в галактиках находящихся в этом пространстве. И наоборот.

"бесконечный рост" и "бесконечный текущий размер"  - это не одно и то же.  Читай ВЫШЕ.

 

бесконечный по времени рост приведет к бесконечному размеру за бесконечное время.   Но в каждый конечный момент  размер будет небесконечным.

 

Цитата

Бесконечность - это и нет границ.

окружность бесконечна ? Нет, она всего лишь периодична. У нее конечный радиус и длина окружности. И координаты любой точки на ней могут быть выражены конечной угловой величиной. А "условно" бесконечным может быть лишь одномерный ПУТЬ по ней.

Сфера бесконечна ? Нет, она всего лишь периодична. У нее конечный радиус и площадь поверхности. И координаты любой точки на ней могут быть выражены двумя конечными углами (Широта, долгота)  Координаты любого вектора на ней могут быть выражены тремя конечным углами (широта, долгота, азимут).  А "условно" бесконечным может быть только двумерный путь по ее поверхности.

 

Цитата

Если вы например, двигаясь бесконечно долго и быстро, вернетесь в точку старта - то получим замкнутость и бесконечность.

 

в таком случае мы получим возможную бесконечность пути (если сделать вид что не заметил возвращения в точку старта), но вполне себе конечность  системы, в которой этот путь проложен. Ибо если линия замкнулась, у нее появилась конкретная конечная длина. То есть сама система, в которой я двигаюсь - конечна и есть измерение, которое позволяет описать мое положение на моем "бесконечном пути" вполне себе конечным числом конечных величин.  Для окружности известного радиуса хватит одной, для сферы - двух.

 

Цитата

Не стоит геометрию применять прямым текстом к астрофизике.

очень даже стоит. И не только "геометрию" но и другие разделы математики. Особенно из разделов теории множеств. Потому как астрофизика - плоть от плоти математики и без соответствующего математического аппарата она не стала бы наукой... 

Изменено 05.04.2019, 18:18:22 пользователем WolfRus

[Cyanide 2,942]

6 минут назад, romarchi сказал:

Пустая трата ресурсов. ИМХО. У станции на земной орбите ещё куча задач. А у станции на Луне, не вижу вменяемых перспектив. Что там изучать то?

 

Да понятно что это политика, теперь гонка с Китаем. Но пока денех дают - надо пользоваться   Отрабатывать создание базы например. Пробовать выращивать там картофан. Получится найти водяной лед - вообще зашибись

[WolfRus 12,306]

27 минут назад, Cyanide сказал:

 

Да понятно что это политика, теперь гонка с Китаем. Но пока денех дают - надо пользоваться   Отрабатывать создание базы например. Пробовать выращивать там картофан. Получится найти водяной лед - вообще зашибись

дело не в картофане.

 

1. К вопросу от "телескопах" - размещение большого радио (или оптического) телескопа на обратной стороне Луны  дает уникальную возможность избежать влияния земных "шумов", а размер поля такого телескопа (и разрешающая способность) будет ограничиваться только возможностью доставки запчастей.

2. поиск полезных редких на земле ресурсов.

3. военная составляющая - луна это такой спутник, который фиг собъешь. Зато оттуда удобно наблюдать за Землей и околоземным пространством.

4. Застолбить место и отработать технологии перед попыткой колонизации Марса.

5. Если на Луне будет возможность вырабатывать ракетное топливо (хотя бы кислород-водород), то это откроет путь к относительно дешевым межпланетным перелетам - ибо каждый лишний килограмм вывести из гравитационного колодца Земли стоит очень и очень дорого. Эффективность современных тяжелых ракет-носителей примерно 3%.  Протон-М при массе 700+ тонн выводит на орбиту примерно 23 тонны.  А если выводить корабли и спутники незаправленными, а заправлять их около Луны, то это будет стоить просто копейки и страна, которая это дело монополизирует, сможет диктовать очень многое...

 

Изменено 05.04.2019, 18:15:49 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

Только что, WolfRus сказал:

 

Нет, вот именно тут у вас ошибка в терминологии.  Вы путаете численную, математическую "конечность" и окончательность чего-либо.

В математике  "конечность" величины означает, что она может быть выражена числом, отличным от "бесконечности".  Помните такой символ из математики - восьмерка, лежащая на боку ?  Так вот, математика "бесконечных" величин отличается от традиционной.  Например   бесконечность плюс бесконечность равно бесконечность.  бесконечность разделить на бесконечность дает неопределенность, любое конечное число, деленное на бесконечность равно нулю и так далее.

Нет, я не о математике тут вообще.

Материя создалась, и далее только видоизменялась. Её ни больше, ни меньше ни будет уже. Ну насколько я понял...

 

Только что, WolfRus сказал:

оно растет, но в каждый конкретный момент его размеры и характеристики определяются конкретными числовыми величинами. Не "бесконечно большой величиной", а вполне себе конечной, конкретной.

Нет тут понятия размер, в общепринятом понимании. Это не рулеткой измерить до конца... Нет конца, границы. И рулетки тоже. Прямых линий то нет. 

Именно большой без границ, и без конечной грани. Это не условно надувающийся шарик. 

 

Только что, WolfRus сказал:

если наша вселенная не бесконечна, то есть что-то, что в нее не входит.

И что есть то? Что в не нашей вселенной? Где оно? Как оно с нашей материей и пространством контактирует... 

Пока нет ничего, что показывало на наличие чего либо, вне нашей вселенной.

 

Только что, WolfRus сказал:

мы говорим о математике.  Астрофизика опирается на математику и использует математический аппарат.

Мы говорим о астрофизике и вселенной. Математика - это язык изучения и базис для законов. 

Но обычная геометрия и арифметика, тут курят в сторонке. 

Понятие времени то уже разное, в зависимости от гравитации. Даже у спутников.

 

Только что, WolfRus сказал:

вот именно. Поэтому не надо путать субъективные "законы", которые сформулированы людьми на основании каких-то своих умопостроений и  ЗАКОНЫ реального мира.    Первые далеко не всегда являются корректным отображением вторых.

Никто и не путает. Как я уже писал - тот же закон притяжения работает одинаково, как в атмосфере, так и в вакууме, так и на Марсе, так и на границе обозримой вселенной. И далее... 

Что значит субъективные законы физики? Я не знаю такого понятия...

Законы доказаны путем наблюдений, экспериментов и на основе математики. Нет законов физики, на основе каких то только умопостроений.

 

Только что, WolfRus сказал:

какая разница - фундаментальная теория или нет, если достаточно 1 (одного) факта, противоречащего этой теории, что бы теория стала несостоятельной и потребовала бы как минимум уточнения ? 

Фундаментальный закон. Он и другие - в основе теорий. Если теория противоречит фундаментальному - она не верна априори. Но может быть несколько теорий, что не противоречат законам. 

Пока не обнаружено ни одного факта, что противоречит фундаментальным законам. Ну я по крайней мере - не слышал.

 

Только что, WolfRus сказал:

умножение бесконечно малой величины на бесконечно большую дает единицу.  По моему это еще в школе проходят...

И при чем тут числовые функции? И как ваше умножение касается вопроса бесконечности-замкнутости вселенной???

 

Только что, WolfRus сказал:

если наша вселенная бесконечна, то в ней реализуются ВСЕ вероятности.

Да кто это заявил то? Из ученых вестимо...

Все вероятности чего? Вероятности в рамках стандартной модели - ну ок. 

 

Только что, WolfRus сказал:

"бесконечный рост" и "бесконечный текущий размер"  - это не одно и то же.  Читай ВЫШЕ.

Возможно и не одно и то же. Что не мешает им обоим быть.

 

Только что, WolfRus сказал:

бесконечный по времени рост приведет к бесконечному размеру за бесконечное время.   Но в каждый конечный момент  размер будет небесконечным.

Возможно так всё и есть. Это одна из возможных теорий развития вселенной. Что она будет и далее бесконечно расширяться... Но расширение, будет отображаться только на удаляющихся, друг от друга галактиках. А не расширении неких границ вселенной, которых нет. 

Нет конечного момента. Нет конечности же. Это просто момент... один из бесконечности моментов. И снова - нет размера так такового, потому ка нет края где этот размер остановиться, даже если предположить, что время остановиться, и вселенная застынет.

 

Только что, WolfRus сказал:

окружность бесконечна ? Нет, она всего лишь периодична. У нее конечный радиус и длина окружности. И координаты любой точки на ней могут быть выражены конечной угловой величиной. А "условно" бесконечным может быть лишь одномерный ПУТЬ по ней.

Сфера бесконечна ? Нет, она всего лишь периодична. У нее конечный радиус и площадь поверхности. И координаты любой точки на ней могут быть выражены двумя конечными углами (Широта, долгота)  Координаты любого вектора на ней могут быть выражены тремя конечным углами (широта, долгота, азимут).  А "условно" бесконечным может быть только двумерный путь по ее поверхности.

Снова, обычная геометрия тут не поможет. Сравнение с ней - сразу неверное.

Пространство-время со своим искривлением, в геометрию плоскостей не вписывается.

 

Только что, WolfRus сказал:

в таком случае мы получим возможную бесконечность пути (если сделать вид что не заметил возвращения в точку старта), но вполне себе конечность  системы, в которой этот путь проложен. Ибо если линия замкнулась, у нее появилась конкретная конечная длина. То есть сама система, в которой я двигаюсь - конечна и есть измерение, которое позволяет описать мое положение на моем "бесконечном пути" вполне себе конечным числом конечных величин.  Для окружности хватит одной, для сферы - двух.

Нет, путь вообще условен. Он мной был указан, для примерного понимания. Опять же сильно условного. 

Движение было по прямой, относительно движущегося. Но прямая, снова - условная. Её по сути нет в искривленном пространстве-времени. 

Дело не в том, что линия замкнулась, а в том, что эта линия, чтоб замкнуться (условно) должна быть бесконечно увеличивающейся постоянно.

 

Вы вернулись на старт, при условии бесконечно большой скорости. И вы прошли весь путь, за бесконечно малый миг. Ну, как я это понимаю конечно. И что мы получаем: вы прошли некий бесконечный километраж за время равное нулю. Ну и что нам скажет простая математика? Расстояние вашего пути будет бесконечность на ноль? 

Звучит конечно бредово. Но я не почивший Хокинг, и не Тайсон, чтоб это понять в полной мере и объяснить доступным языком.

 

Только что, WolfRus сказал:

очень даже стоит. И не только "геометрию" но и другие разделы математики. Особенно из разделов теории множеств. Потому как астрофизика - плоть от плоти математики и без соответствующего математического аппарата она не стала бы наукой... 

Ок, и как же ваша геометрия приживется в относительности? Я двигаюсь по прямому вектору, относительно себя самого. А относительно черной дыры, я двигаюсь по кривой прямо в дыру, из-за искривленного дырой же пространства.

Математика - да. Обычная геометрия Эвклида - не совсем, и далеко не всегда.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, WolfRus сказал:

дело не в картофане.

 

1. К вопросу от "телескопах" - размещение большого радио (или оптического) телескопа на обратной стороне Луны  дает уникальную возможность избежать влияния земных "шумов", а размер поля такого телескопа (и разрешающая способность) будет ограничиваться только возможностью доставки запчастей.

2. поиск полезных редких на земле ресурсов.

3. военная составляющая - луна это такой спутник, который фиг собъешь. Зато оттуда удобно наблюдать за Землей и околоземным пространством.

4. Застолбить место и отработать технологии перед попыткой колонизации Марса.

5. Если на Луне будет возможность вырабатывать ракетное топливо (хотя бы кислород-водород), то это откроет путь к относительно дешевым межпланетным перелетам - ибо каждый лишний килограмм вывести из гравитационного колодца Земли стоит очень и очень дорого. Эффективность современных тяжелых ракет-носителей примерно 3%.  Протон-М при массе 700+ тонн выводит на орбиту примерно 23 тонны.  А если выводить корабли и спутники незаправленными, а заправлять их около Луны, то это будет стоить просто копейки и страна, которая это дело монополизирует, сможет диктовать очень многое...

 

Надо срочно колонизировать Луну. Ящитаю

[romarchi 4,285]

44 минуты назад, WolfRus сказал:

дело не в картофане.

 

1. К вопросу от "телескопах" - размещение большого радио (или оптического) телескопа на обратной стороне Луны  дает уникальную возможность избежать влияния земных "шумов", а размер поля такого телескопа (и разрешающая способность) будет ограничиваться только возможностью доставки запчастей.

Насколько мне известно, максимально выгодны точки лагранжа, а не лунная поверхность. Телескоп Уебба собираются кстати туда отправлять.

 

44 минуты назад, WolfRus сказал:

2. поиск полезных редких на земле ресурсов.

Ну нашли их, и? Добывать и транспортировать за миллиарды?

Гелий 3 возможно... но его пока не ясно как юзать. При текущих техах.

 

44 минуты назад, WolfRus сказал:

3. военная составляющая - луна это такой спутник, который фиг собъешь. Зато оттуда удобно наблюдать за Землей и околоземным пространством.

Обычные спутники справляются уже... 

 

44 минуты назад, WolfRus сказал:

4. Застолбить место и отработать технологии перед попыткой колонизации Марса.

Колонизация Марса??? Не в этой жизни, и вашей и моей...

 

44 минуты назад, WolfRus сказал:

5. Если на Луне будет возможность вырабатывать ракетное топливо (хотя бы кислород-водород), то это откроет путь к относительно дешевым межпланетным перелетам - ибо каждый лишний килограмм вывести из гравитационного колодца Земли стоит очень и очень дорого. Эффективность современных тяжелых ракет-носителей примерно 3%.  Протон-М при массе 700+ тонн выводит на орбиту примерно 23 тонны.  А если выводить корабли и спутники незаправленными, а заправлять их около Луны, то это будет стоить просто копейки и страна, которая это дело монополизирует, сможет диктовать очень многое...

Вы забыли, что килограммы с Земли, надо сначала доставить на Луну.  При текущей эффективности ракет, им всё равно надо за дорого вытаскивать из гравитации Земли.

[WolfRus 12,306]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Нет, я не о математике тут вообще.

Материя создалась, и далее только видоизменялась. Её ни больше, ни меньше ни будет уже. Ну насколько я понял...

если под "материей" понимать всю совокупность масс и энергий, то это вопрос не размера "материи", а ее количества.  Это разные понятия и у них разное применение.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Нет тут понятия размер, в общепринятом понимании. Это не рулеткой измерить до конца... Нет конца, границы. И рулетки тоже. Прямых линий то нет. 

почему нет ? Размер - это характеристика пространственная, а потому он еще как "есть", просто эти размеры могут выражаться не метрических единицах. Очень часто "безразмерность" в одной системе координат  оказывается вполне себе размерностью в другой.  Все те же примеры - окружность и сфера.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Именно большой без границ, и без конечной грани. Это не условно надувающийся шарик. 

ну вообще-то даже у условно взрыва есть свои границы, разделяющие состояние "до" и "после".  Она может быть слаборазличима, но она есть всегда.  Банально - сюда энергия "большого взрыва" еще не дошла, а вот сюда - уже дошла. Значит есть некая граница, которую можно каким-то образом представить или расчитать.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

И что есть то? Что в не нашей вселенной? Где оно? Как оно с нашей материей и пространством контактирует... 

если считать вселенную замкнутой системой, в которой мы находимся, то значит есть что-то вне ее. Что именно ?  Кто знает. Но это "ненашавселенная" должно существовать.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Пока нет ничего, что показывало на наличие чего либо, вне нашей вселенной.

но нет ничего и показывающего обратное.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Мы говорим о астрофизике и вселенной. Математика - это язык изучения и базис для законов. 

Но обычная геометрия и арифметика, тут курят в сторонке. 

Понятие времени то уже разное, в зависимости от гравитации. Даже у спутников.

разное не понятие времени, а скорость его изменения для наблюдателя.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Никто и не путает. Как я уже писал - тот же закон притяжения работает одинаково, как в атмосфере, так и в вакууме, так и на Марсе, так и на границе обозримой вселенной. И далее... 

Что значит субъективные законы физики? Я не знаю такого понятия...

еще раз.   Допустим существует некий физический ЗАКОН. И существует человеческое знание, полученное в результате наблюдений и вычислений, которое люди назвали законом.  Так вот - то что сформулировали люди, совершенно не обязательно полностью и правильно отражает этот физический ЗАКОН.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Законы доказаны путем наблюдений, экспериментов и на основе математики. Нет законов физики, на основе каких то только умопостроений.

законы не доказывают, законы выводят.  А доказывают теории.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Фундаментальный закон. Он и другие - в основе теорий. Если теория противоречит фундаментальному - она не верна априори. Но может быть несколько теорий, что не противоречат законам. 

не надо путать "законы", которые формулируют люди, и ЗАКОНЫ, по которым существует мироздание.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Пока не обнаружено ни одного факта, что противоречит фундаментальным законам. Ну я по крайней мере - не слышал.

еще раз - наша наука ОЧЕНЬ молода, а наш опыт наблюдений покрывает лишь очень маленькую толику разнообразия мира. И все те "законы", которые мы наформулировали для себя, постоянно уточняются, адаптируясь к новым знаниям.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

И при чем тут числовые функции? И как ваше умножение касается вопроса бесконечности-замкнутости вселенной???

я писал выше. и разжевал уже до невозможности.   Повторяю - в "бесконечной" вселенной  может реализоваться ЛЮБОЕ событие или сочетание условий. Более того - "бесконечная" вселенная  требует бесконечного познания, то есть непознаваема, и потому распространять НАШИ ЛОКАЛЬНЫЕ наблюдения на всю вселенную бессмысленно. 

 

Так как современная наука приняла постулат о том, что вселенная познаваема, то соответственно с точки зрения этой самой науки она конечна.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Да кто это заявил то? Из ученых вестимо...

Все вероятности чего? Вероятности в рамках стандартной модели - ну ок. 

все вероятности ВСЕГО.    На то она и "бесконечность".

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Возможно и не одно и то же. Что не мешает им обоим быть.

мешает. бесконечный размер  лишает смысла любой рост. Потому как от него не меняется ничего..

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Возможно так всё и есть. Это одна из возможных теорий развития вселенной. Что она будет и далее бесконечно расширяться... Но расширение, будет отображаться только на удаляющихся, друг от друга галактиках. А не расширении неких границ вселенной, которых нет. 

и снова ты отказываешься понять, о чем я тебе втолковываю.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Нет конечного момента. Нет конечности же. Это просто момент... один из бесконечности моментов. И снова - нет размера так такового, потому ка нет края где этот размер остановиться, даже если предположить, что время остановиться, и вселенная застынет.

что такое "момент" ?

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Снова, обычная геометрия тут не поможет. Сравнение с ней - сразу неверное.

Пространство-время со своим искривлением, в геометрию плоскостей не вписывается.

а кто сказал про плоскости ? Геометрия, что бы ты знал, умеет оперировать с большим числом измерений.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Нет, путь вообще условен. Он мной был указан, для примерного понимания. Опять же сильно условного. 

Движение было по прямой, относительно движущегося. Но прямая, снова - условная. Её по сути нет в искривленном пространстве-времени. 

Дело не в том, что линия замкнулась, а в том, что эта линия, чтоб замкнуться (условно) должна быть бесконечно увеличивающейся постоянно.

неверно. если "замыкание" возможно, то есть и ограничение и есть мера, в которой этот путь не будет "бесконечным"

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Вы вернулись на старт, при условии бесконечно большой скорости. И вы прошли весь путь, за бесконечно малый миг. Ну, как я это понимаю конечно. И что мы получаем: вы прошли некий бесконечный километраж за время равное нулю. Ну и что нам скажет простая математика? Расстояние вашего пути будет бесконечность на ноль? 

 

по "математике" ты сейчас написал ерунду.  Потому как время в пути равное нулю даст только два варианта:

1. конечный километраж преодолевается с бесконечной скоростью

2. бесконечный километраж преодолевается со скоростью равной бесконечность в степени бесконечность.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Звучит конечно бредово. Но я не почивший Хокинг, и не Тайсон, чтоб это понять в полной мере и объяснить доступным языком.

 

Ок, и как же ваша геометрия приживется в относительности? Я двигаюсь по прямому вектору, относительно себя самого. А относительно черной дыры, я двигаюсь по кривой прямо в дыру, из-за искривленного дырой же пространства.

элементарно - для этого есть такой математический способ как "проекция вектора на поверхность" и "взаимные преобразования векторов в нелинейных системах координат"

Так что геометрия прекрасно уживается в теорией относительности..

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Математика - да. Обычная геометрия Эвклида - не совсем, и далеко не всегда.

А помимо Эвклидовой геометрии существует еще много всяких разных. Например геометрия Лобачевского, Риманова геометрия и так далее.  Но и у них всех есть вполне четкая математика.

Для нашего уровня спора аналогии из привычной нам эвклидовой вполне приемлемы.

 

 

ЗЫ  честно, устал.  Давай закончим ?

 

[WolfRus 12,306]

32 минуты назад, romarchi сказал:

Насколько мне известно, максимально выгодны точки лагранжа, а не лунная поверхность. Телескоп Уебба собираются кстати туда отправлять.

Точки Лагранжа хороши только тем, что в них не надо тратить запасы рабочего тела для коррекции орбиты.

Луна же во первых дает жесткую пространственную опору (причем насколько я читал, сейсмоактивность луны околонулевая), во вторых ЭКРАНИРУЕТ  телескоп от воздействия Земной техносферы (полей, излучений). 

 

32 минуты назад, romarchi сказал:

Ну нашли их, и? Добывать и транспортировать за миллиарды?

Гелий 3 возможно... но его пока не ясно как юзать. При текущих техах.

обратная транспортировка с Луны на Землю  на порядки дешевле, чем с Земли на Луну.

 

32 минуты назад, romarchi сказал:

Обычные спутники справляются уже... 

обычные спутники уже сбивать или глушить не умеет только ленивый.

 

32 минуты назад, romarchi сказал:

Колонизация Марса??? Не в этой жизни, и вашей и моей...

кто знает. Луна это мощный трамплин для этого дела.

 

32 минуты назад, romarchi сказал:

Вы забыли, что килограммы с Земли, надо сначала доставить на Луну.  При текущей эффективности ракет, им всё равно надо за дорого вытаскивать из гравитации Земли.

Первоначальное вложение очень быстро окупится.  Все дело в том, что "кпд" выведения при прочих равных очень сильно зависит от гравитационного поля. Грубо говоря, для покидания ГПЗ  Луны надо иметь deltaV  примерно  в пять раз меньше, то есть  грубо говоря каждый килограмм полезной нагрузки обойдется в 25 раз дешевле по затратам топлива. (и это без учета атмосферы).

Смотри - что бы вывести на орбиту корабль пустой массой 20 тонн, и заправить на орбите в него 20 тонн топлива, надо 2 трехступенчатые ракеты класса Протон-М с массой по 700 тонн каждая (из которых 630 тонн - топливо). если мы эти 20 тонн топлива  выработаем на Луне, то для доставки их на окололунную орбиту потребуется потратить примерно всего 25 тонн топлива, а носитель может быть одноступенчатым, что в принципе позволяет сделать его многоразовым.   При наличии достаточного количества энергии  (а на Луне очень эффективна солнечная энергетика) и водяного льда   горючка может оказаться практически бесплатной, а кислород пойдет еще и для жизнеобеспечения персонала. Основные затраты будут в единоразовой доставке на Луну оборудования и материалов, а так же пустого "челнока",  дальше - только регулярные траты для обслуживания и снабжения.

Кстати при снабжении лунной станции не надо будет тащить с собой горючку на обратный путь - ее можно будет взять "на месте", а возвращаемую часть поднимать с луны  "челноком".

 

Если сделать полеты к другим планетам СС  хотя бы редкорегулярными, организация "лунной заправочной станции" здорово снизит их стоимость. Главное что бы они были.

[Diplomate 3,114]

2 часа назад, WolfRus сказал:

если наша вселенная не бесконечна, то есть что-то, что в нее не входит. А значит исключать то, что наша вселенная ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с этим "что-то" нельзя.

 

Я не хочу встревать в ваш разговор, но вы не правы. Если какое-то множество конечно, это не значит, что существует что-то вне этого множества.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

умножение бесконечно малой величины (в пределе - нуля) на бесконечно большую дает единицу.  По моему это еще в школе проходят.

Это неправда. Вы сами это придумали?

[Cyanide 2,942]

1 час назад, romarchi сказал:

Насколько мне известно, максимально выгодны точки лагранжа, а не лунная поверхность. Телескоп Уебба собираются кстати туда отправлять.

 

 

Там ты уже за пределами магнитосферы земли и накапливаешь дозу. Поэтому окололунная станция изначально планировалась посещаемой, а не постоянно обитаемой. Или антирадиационную защиту городить. На Луне можно просто закопаться в грунт

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, romarchi сказал:

 

Колонизация Марса??? Не в этой жизни, и вашей и моей...

 

 

Скорее всего, но надо же с чего-то начинать. Вот у нас с замкнутыми биосферами до сих пор все очень плохо

Изменено 05.04.2019, 20:32:33 пользователем Cyanide

[romarchi 4,285]

8 часов назад, WolfRus сказал:

 

ЗЫ  честно, устал.  Давай закончим ?

Ну как пожелаете...

Добавлю одно:

Я не астрофизик, лишь интересующийся. И вполне возможно, что-то недопонимаю в стандартной модели, ОТО и т.д. И выкладываю тут только то, как я лично это всё понял. Без претензий на истину. Был просто обмен мнениями, кто как понимает... Было интересно, как по мне.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Точки Лагранжа хороши только тем, что в них не надо тратить запасы рабочего тела для коррекции орбиты.

Луна же во первых дает жесткую пространственную опору (причем насколько я читал, сейсмоактивность луны околонулевая), во вторых ЭКРАНИРУЕТ  телескоп от воздействия Земной техносферы (полей, излучений). 

Лаграндж, как я понял - более стабильная точка в условном пространстве, чем поверхность Луны. Потом для связи с лунным телескопом на обратной стороне. Нужен ещё спутник на лунной орбите.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

обратная транспортировка с Луны на Землю  на порядки дешевле, чем с Земли на Луну.

Всё равно, считаю это не рентабельным, при текущих техах.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

обычные спутники уже сбивать или глушить не умеет только ленивый.

Дак и лунные станции, думаю научаться быстро взламывать. 

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

кто знает. Луна это мощный трамплин для этого дела.

Как предмет для тренировок, обкатки технологии - возможно.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Первоначальное вложение очень быстро окупится.  Все дело в том, что "кпд" выведения при прочих равных очень сильно зависит от гравитационного поля. Грубо говоря, для покидания ГПЗ  Луны надо иметь deltaV  примерно  в пять раз меньше, то есть  грубо говоря каждый килограмм полезной нагрузки обойдется в 25 раз дешевле по затратам топлива. (и это без учета атмосферы).

Смотри - что бы вывести на орбиту корабль пустой массой 20 тонн, и заправить на орбите в него 20 тонн топлива, надо 2 трехступенчатые ракеты класса Протон-М с массой по 700 тонн каждая (из которых 630 тонн - топливо). если мы эти 20 тонн топлива  выработаем на Луне, то для доставки их на окололунную орбиту потребуется потратить примерно всего 25 тонн топлива, а носитель может быть одноступенчатым, что в принципе позволяет сделать его многоразовым.   При наличии достаточного количества энергии  (а на Луне очень эффективна солнечная энергетика) и водяного льда   горючка может оказаться практически бесплатной, а кислород пойдет еще и для жизнеобеспечения персонала. Основные затраты будут в единоразовой доставке на Луну оборудования и материалов, а так же пустого "челнока",  дальше - только регулярные траты для обслуживания и снабжения.

Кстати при снабжении лунной станции не надо будет тащить с собой горючку на обратный путь - ее можно будет взять "на месте", а возвращаемую часть поднимать с луны  "челноком".

 

Если сделать полеты к другим планетам СС  хотя бы редкорегулярными, организация "лунной заправочной станции" здорово снизит их стоимость. Главное что бы они были.

Не... я о другом. Полезный груз, надо все равно разогнать до третьей космической, чтоб просто покинуть Землю. Это при текущих техах - всё равно очень не малые затраты. И от них пока никак не избавиться. С Луны старт вроди как не так затратен. Но опять же, пока с Луны некуда особо стартовать.

 

7 часов назад, Cyanide сказал:

 

Там ты уже за пределами магнитосферы земли и накапливаешь дозу. Поэтому окололунная станция изначально планировалась посещаемой, а не постоянно обитаемой. Или антирадиационную защиту городить. На Луне можно просто закопаться в грунт

Почему за пределами?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Точка Л2 - ещё в пределах.

 

7 часов назад, Cyanide сказал:

 

Скорее всего, но надо же с чего-то начинать. Вот у нас с замкнутыми биосферами до сих пор все очень плохо

Не уверен что сейчас уже пора начинать. ИМХО надо решить вопрос с дешевой энергией и термоядерным синтезом. А вот потом уже целиться на Марс и Луну.

Начинать колонизацию, имея движки на "углеводородном" топливе, думаю рановато.

[RiscoUK 572]

прально ! в науку нада вкладываться - больше лабораторий ! на бензине далеко не улетим !

[mahmud 62]

20 часов назад, Diplomate сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 23 часа назад, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сказал:

умножение бесконечно малой величины (в пределе - нуля) на бесконечно большую дает единицу.  По моему это еще в школе проходят.

 

Это неправда. Вы сами это придумали? 

Вообще то не единицу, а число примерное равное единице ~ 0,9999999999999.......

При условии равного количества цифр ))

Изменено 06.04.2019, 16:51:30 пользователем mahmud

[WolfRus 12,306]

 

21 час назад, Diplomate сказал:

Это неправда. Вы сами это придумали?

это математический анализ.  Покури раздел, который называется "Пределы".  Можешь заодно посмотреть на правило Лопиталя для раскрытия неопределенностей.

Ну это если ты еще не дорос то теории вероятности и законов распределения случайных величин..

 

 

[WolfRus 12,306]

14 часа назад, romarchi сказал:

Я не астрофизик, лишь интересующийся. И вполне возможно, что-то недопонимаю в стандартной модели, ОТО и т.д. И выкладываю тут только то, как я лично это всё понял. Без претензий на истину. Был просто обмен мнениями, кто как понимает... Было интересно, как по мне.

мне тоже.

 

Цитата

Лаграндж, как я понял - более стабильная точка в условном пространстве, чем поверхность Луны. Потом для связи с лунным телескопом на обратной стороне. Нужен ещё спутник на лунной орбите.

Точки Лагранжа - грубо говоря это точки "равновесия".

сохранение ориентации в пространстве при этом в любом случае требует затрат энергии (если гироскопическая) или рабочего тела (если реактивная).  Кроме того, вопросы РАЗМЕРОВ упираются в возможности систем выведения аппаратов, а требования к "жесткости" конструкции  добавляет ей массивности.     При этом на телескоп сзади или сбоку неслабо так "светит" во всех диапазонах Земля.

 

Цитата

Всё равно, считаю это не рентабельным, при текущих техах.

само по себе - да, не рентабельно (если не будет обнаружено каких-либо уникальных ресурсов типа Гелия-3). Но как удешевление обеспечения межпланетных миссий - весьма выгодно.

 

Цитата

Дак и лунные станции, думаю научаться быстро взламывать. 

ну лунные станции будут скорее всего "подлунными", а потому  их "достать" будет намного сложнее.

 

Цитата

Как предмет для тренировок, обкатки технологии - возможно.

и это тоже.

 

Цитата

Не... я о другом. Полезный груз, надо все равно разогнать до третьей космической, чтоб просто покинуть Землю. Это при текущих техах - всё равно очень не малые затраты. И от них пока никак не избавиться. С Луны старт вроди как не так затратен. Но опять же, пока с Луны некуда особо стартовать.

смысл в том, что до "первой" и "второй" разгонять надо будет куда меньший груз. Ибо большую часть космического корабля все равно занимает топливо - особенно если ему надо будет вернуться обратно к Земле.  Так вот - это топливо можно будет не переть с Земли, платя за каждую тонну  еще по 30 своих,  а доставлять с луны (не на Землю, а на промежуточную "заправочную" орбиту!) по цене примерно 1.5-2 за 1.

Ну а набрать нужную дельту со второй до третьей, имея перед этим полную заправку, намного проще, чем с нуля до третьей только на том, что "везешь с собой".  Опять же в вакууме ракетные двигатели намного эффективнее (можно делать больше степень расширения сопла, тем самым увеличивая скорость истечения и удельный импульс).  В атмосфере степень расширения сопла ограничивается атмосферным давлением - если на срезе сопла давление истекающих газов ниже окружающей атмосферы, возникает "донный эффект", как добавочная сила аэродинамического сопротивления.

 

Видел у ракет - у первой ступени сопла достаточно короткие по сравнению с минимальным внутренним диаметром (критического сечения),  а у верхних - сопла "длинные".

 

 

Изменено 06.04.2019, 18:30:46 пользователем WolfRus