Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[romarchi 4,287]

26 минут назад, Daniel13 сказал:

Нет, иначе покажите мне мнение ученых о том, что источник сингулярности материален

А где мнение ученых, что у неё вообще возможен источник? Я об этом уже не знаю как ещё написать...

 

26 минут назад, Daniel13 сказал:

Невозможно в рамках нашей замкнутой системы Вселенной. Но ее могло не быть в принципе

А в каких рамках сие возможно? 

 

26 минут назад, Daniel13 сказал:

До того - не может, а параллельно с тем, что во времени - уже да.

Только сингулярность уже вне времени, и уже материя. Если вне времени - нет никаких параллельно во времени и тем более "до того"

 

26 минут назад, Daniel13 сказал:

Но Y не предшествует,

А как ваш Y не прошествует, и является причиной возникновения одновременно? Парадокс...

 

26 минут назад, Daniel13 сказал:

Y просто есть

Нет... по текущим данным, Y не могло быть. Для него нет места ни во времени ни в пространстве. 

Нет вообще хоть какой то теории, описывающее нематериальное бытие вашего Y, без материи. Т.е. нет ничего, ни фактов, не теорий говорящих о возможности Y.

Или у вас есть нечто такое?

 

26 минут назад, Daniel13 сказал:

, т.к находится вне рамок времени,

Вне рамок времени уже есть материя. Откуда там ваш Y взялся? нет ему там места. Раз он должен быть причиной материи. 

 

 

[Daniel13 1,525]

2 минуты назад, romarchi сказал:

А где мнение ученых, что у неё вообще возможен источник? Я об этом уже не знаю как ещё написать...

Стоп, если у сингулярности нет источника, то либо она вечна (и существует в определенном смысле и сейчас), либо порождена самой собой. Так?

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, romarchi сказал:

Нет вообще хоть какой то теории, описывающее нематериальное бытие вашего Y, без материи. Т.е. нет ничего, ни фактов, не теорий говорящих о возможности Y.

Естественно, что наука изучает лишь материальное и не может получить данных о нематериальном. Тут нужна уже философия

[Gulaev 9,749]

3 часа назад, romarchi сказал:

И ОТО тут никто не трогает - её постоянно доказывают новыми экспериментами и наблюдениями.

Общая теория относительности является довольно молодой теорией. Так как она работает с самым слабым по силе взаимодействием (гравитационным), то эксперименты для ее подтверждения при существующем уровне экспериментальной техники в лабораторных условиях практически невозможны.(с)

3 часа назад, romarchi сказал:

квантовая механика не вписывается в ОТО, так это не в полной мере противоречит ОТО.

Подумаешь, не вписывается! Это ничего не значит

3 часа назад, romarchi сказал:

А вспомнить про диалектику,

Двоемыслие - наш путь!

3 часа назад, romarchi сказал:

это не повод искать хроноложцев

Так это не я их ищу. Это те люди, которые, за свои труды по теории Эйнштейна стали академиками их ищут. Вспомните историю с измерением скорости нейтрино. Для науки это позорище! А ведь это только то, что стало достоянием гласности из-за огромного числа вовлеченных. А сколько направлений исследований было закрыто и предано забвению по обвинению в лженаучности?

3 часа назад, romarchi сказал:

Творец - это у вас религиозная теория.

А что, Теория Относительности не является сейчас религиозной теорией? Не подвергаются гонениям те, кто ее отрицают?

3 часа назад, romarchi сказал:

И там далеко до логической завершенности

Зато в ОТО этой логической завершенности полно. Или нет?

[Gulaev 9,749]

4 часа назад, Daniel13 сказал:

Но ведь никто и не говорит, что это произошло волшебным образом за секунду

Вроде как за семь дней

Мне кажется, что Вселенных - бесконечное множество. Они рождаются и умирают. В то, что это происходит "само" я поверю, только когда увижу деревенский сортир на одно очко, который "самообразовался" Ведь сортир неизмеримо проще Вселенной, не так ли?

[romarchi 4,287]

15 часов назад, Gulaev сказал:

Общая теория относительности является довольно молодой теорией. Так как она работает с самым слабым по силе взаимодействием (гравитационным), то эксперименты для ее подтверждения при существующем уровне экспериментальной техники в лабораторных условиях практически невозможны.(с)

Не знаю откуда эта паста. Но это банальное враньё.

Эксперименты и наблюдения доказывающие верность ОТО, что просто известные мне по памяти:

 

Гравитационные волны

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Гравитационное линзирование

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Эксперимент с гироскопами на спутнике

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Плюс наблюдение сдвижки перигелия орбит планет Солнечной системы. 

 

Так что ещё раз, ОТО постоянно подтверждается на практике. 

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

Подумаешь, не вписывается! Это ничего не значит

Значит... Я писал - ничего в этом нет страшного. 

Обе теории верны. Обе отрицают в чем то друг друга. Это вполне классический пример диалектического противоречия. Которе есть норма в развитии. 

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

Двоемыслие - наш путь!

Вы даже близко не понимаете что есть диалектическое противоречие, да? Ну это видно по тому, что вы обозвали это вульгарно - двоемыслием.

 

возможно это поможет вам...

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

Так это не я их ищу. Это те люди, которые, за свои труды по теории Эйнштейна стали академиками их ищут. Вспомните историю с измерением скорости нейтрино.

А что за история? Я не в курсе...

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

Для науки это позорище! А ведь это только то, что стало достоянием гласности из-за огромного числа вовлеченных. А сколько направлений исследований было закрыто и предано забвению по обвинению в лженаучности?

Например какие были закрыты?

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

А что, Теория Относительности не является сейчас религиозной теорией? Не подвергаются гонениям те, кто ее отрицают?

Наличие якобы гонений на противников ОТО (предположим что они есть) не говорит о том что ОТО - религиозная концепция. 

Для религиозности, необходимо признания сверхестественной силы (Бога) в которую надо просто веровать. Ничего подобного конечно же в ОТО нет.

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

Зато в ОТО этой логической завершенности полно. Или нет?

Ото - это не концепция описания всего мира как бы... Это не философское мировоззрение. Это научная теория описывающее действительность в своей сугубо области.

Какие противоречия с логикой вы там видите? И к слову, то что квантовая механика вообще с формальной логикой не дружит, вас не смущает? Может пора принять очевидное, что есть области науки, где формальная логика не применима?

 

[romarchi 4,287]

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Стоп, если у сингулярности нет источника, то либо она вечна

Вечно - это то, что вечно существует во времени. Вечно, это критерий, что применим сугубо в рамках нашей текущей системы пространства времени. Сингулярность не существует во времени. Время в её области не течёт, в нашем понимании. И вечной в нашем понимании, она не может быть.

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

(и существует в определенном смысле и сейчас), либо порождена самой собой. Так?

Порождена - значит чем то тем, что было ДО неё. Понятие ДО - не применимо к области где есть сингулярность. Хронологии ещё нет. 

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

_________

добавлено 2 минуты спустя

Естественно, что наука изучает лишь материальное и не может получить данных о нематериальном. Тут нужна уже философия

Верно, философия как наука как раз изучает в том числе и область нематериального (идеальное). В нашей текущей действительности. 

И продолжая, вам нужна значит идеалистическая (или религиозная) концепция в подтверждение своего тезиса. Какую выбираете?

 

Ещё такой вопрос... Предположим верность вашего исходного тезиса: у материи вообще, должна быть причина существования - принципиально отличная по природе. Нематериальная.

Ок... тогда будем последовательны в рассуждении. И идём далее. У этой причины, у нематерии вообще, должна быть причина существования - принципиально отличная по природе. Материальная. И так далее...  Получаем безначальный цикл обнаружения причин. Так получается?

 

 

[Gulaev 9,749]

11 минуту назад, romarchi сказал:

вы обозвали это вульгарно - двоемыслием.

Это не я. Я не настолько умный. Это Оруэлл

 

12 минуты назад, romarchi сказал:

А что за история? Я не в курсе

Физики из ЦЕРНАа мерили скорость нейтрино. Мерили десять лет, более одиннадцати тысяч замеров. Скорость получилась больше скорости света. Руководство ЦЕРНа публиковать результаты отказалось. Тогда ученые, обиженные за такое отношение к своему многолетнему труду, собрали пресс-конференцию. Был шум. Но недолго, спустя буквально пару месяцев один из ведущих ученых ЦЕРНа потупив глазки сделал заявление для прессы, в котором сказал, что все измерения были неправильными из-за того, что мол не прикрутили до конца один разъем. А как получили живительных звездюлей, так сразу и прикрутили и все стало теории эйнштейна соответствовать. Вам нужны дополнительные комментарии к этому заявлению?

 

18 минут назад, romarchi сказал:

Это научная теория описывающее действительность в своей сугубо области.

Где ж в своей, когда она "Общая"?

 

19 минут назад, romarchi сказал:

есть области науки, где формальная логика не применима?

Ну, так и не надо ее применять. Вот Вы говорите, что есть опыты, подтверждающие ОТО. А если формальную логику отбросить, то мало ли, какие опыты что подтверждают?  А то Вы - тут применяете формальную логику, а тут говорите, что она неприменима. Это и называется двоемыслие.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

 

Физики из ЦЕРНАа мерили скорость нейтрино. Мерили десять лет, более одиннадцати тысяч замеров. Скорость получилась больше скорости света. Руководство ЦЕРНа публиковать результаты отказалось. Тогда ученые, обиженные за такое отношение к своему многолетнему труду, собрали пресс-конференцию. Был шум. Но недолго, спустя буквально пару месяцев один из ведущих ученых ЦЕРНа потупив глазки сделал заявление для прессы, в котором сказал, что все измерения были неправильными из-за того, что мол не прикрутили до конца один разъем. А как получили живительных звездюлей, так сразу и прикрутили и все стало теории эйнштейна соответствовать. Вам нужны дополнительные комментарии к этому заявлению?

Ну это и в правду может быть причиной криворукости. Человеческий фактор никто не отменял никогда)) 

В любом случае... ОТО, не догма. Как и до неё ньютоновская физика. Когда нибудь её сменить новая теория. Которая будет основана на ОТО и подчерпнет из неё не мало. Как сама ОТО подчерпнула от Ньютона. Это нормальный процесс развития. Появляющиеся противоречия, и есть двигатель этого развития.

 

1 минуту назад, Gulaev сказал:

 

Где ж в своей, когда она "Общая"?

Общая, это лишь название. Как и СТО (Специальная). 

Название не делает научную теорию - философским мировоззрением.

 

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Ну, так и не надо ее применять. Вот Вы говорите, что есть опыты, подтверждающие ОТО. А если формальную логику отбросить, то мало ли, какие опыты что подтверждают?  А то Вы - тут применяете формальную логику, а тут говорите, что она неприменима. Это и называется двоемыслие.

Формальную логику отбросить полностью не выйдет. Она в научный метод "вшита". Просто если наука начинает выходить за рамки формальной логики - это не конец света. Это нормально. Это просто появление формальнологического противоречия. Переходим на диалектическое противоречие, и идём дальше. Это не двоемыслие... Ознакомьтесь с роликом что я выложил. 

 

[Gulaev 9,749]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Ну это и в правду может быть причиной криворукости

Человек, знакомый, хотя бы понаслышке с тем, как проводятся измерения, слышавший хоть краем уха о поверке приборов и метрологии, только пожмет плечами на Ваше высказывание.

14 минуты назад, romarchi сказал:

Ознакомьтесь с роликом что я выложил.

Ознакомился. Словоблудие. В нем соревноваться с философами я не буду.

16 минут назад, romarchi сказал:

Название не делает научную теорию - философским мировоззрением.

Это верно. Как и то, что несколько поколений академиков костьми лягут, защищая свои плюшки. Ведь если выяснится, что СТО неверна, а ОТО так и не создана, то карета превратится в тыкву. А про отсутствие гонений на противников ТО вы не правы. Попробуйте в серьезном научном издании опубликовать свои сомнения в этой теории. Многие пытались. Ни у кого не вышло.

[romarchi 4,287]

32 минуты назад, Gulaev сказал:

Человек, знакомый, хотя бы понаслышке

Знакомый понаслышке - дилетант по сути. Его мнение такое же

 

Проводились после "громкого" дела ещё несколько независимых экспериментов. Что получили иные данные. Согласующиеся с ОТО.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

32 минуты назад, Gulaev сказал:

Ознакомился. Словоблудие.

Ясно... Ничего не поняли полагаю...

 

32 минуты назад, Gulaev сказал:

Это верно. Как и то, что несколько поколений академиков костьми лягут, защищая свои плюшки.

Честный и последовательный учёный, получив данные опровергающие его (или не его) теорию - выразит мнение что теория нуждается в пересмотре, доработке... И примет данные как факт. Иначе он и не учёный вообще.

 

32 минуты назад, Gulaev сказал:

Ведь если выяснится, что СТО неверна, а ОТО так и не создана, то карета превратится в тыкву. А про отсутствие гонений на противников ТО вы не правы. Попробуйте в серьезном научном издании опубликовать свои сомнения в этой теории. Многие пытались. Ни у кого не вышло.

Ещё раз... есть уже уйма наблюдений, экспериментов подтверждающих ОТО. Если ты ученый, то ты должен и эти факты признавать и принимать. И если ты заявляешь что ОТО не верна - обоснуй почему наблюдения согласуются с ОТО.

А если появится реальный факт противоречащий ОТО. Значит это противоречие надо снять. Изменив, развив ОТО в нечто новое. Если многие пытались и не вышло - значит их аргументация была слаба. И если их не восприняли - это не гонения. А обычная практика в научной среде. 

Вот подтверди иные эксперименты скорость нейтрино выше световой. То это был бы неоспоримый аргумент в пользу пересмотра ОТО. И это было бы нормальным.

[Daniel13 1,525]

4 часа назад, romarchi сказал:

И продолжая, вам нужна значит идеалистическая (или религиозная) концепция в подтверждение своего тезиса.

Тезиса о нематериальной причине сингулярности? Я, к сожалению, не сильно разбираюсь в терминах, но могу попробовать описать свои взгляды на мироздание, а вы уже сможете решить, на что это похоже, если хотите

4 часа назад, romarchi сказал:

Ок... тогда будем последовательны в рассуждении. И идём далее. У этой причины, у нематерии вообще, должна быть причина существования - принципиально отличная по природе.

Нет, это из этого не следует. Не забываете, что пункт "X должно иметь причину, отличную от X" мы применяли лишь с материальными объектами и применим он, когда мы говорим о материальном

Изменено 17.02.2022, 10:51:01 пользователем Daniel13

[romarchi 4,287]

11 минуту назад, Daniel13 сказал:

Тезиса о нематериальной причине сингулярности?

Не... тут надо ширше. Тезис о примате идеального, духовного, (или божественного) над материальным. Т.е. что нематериальное в принципе - первично. А материя в принципе вторична. 

 

11 минуту назад, Daniel13 сказал:

Я, к сожалению, не сильно разбираюсь в терминах, но могу попробовать описать свои взгляды на мироздание, а вы уже сможете решить, на что это похоже, если хотите

Ну можно конечно... Но история философии вам бы сильно помогла, думаю. Зачем заново изобретать велосипед? Когда за века, действительно сильные мыслители уже создали развитые идеалистические концепции. И дали им максимально логическое обоснование. Просто найти там максимально схожее со своим текущим мировоззрением.

Тем более я не сильно знаком со всем спектром идеалистических теорий. Поверхностно довольно, лишь как история философской мысли, что привела сначала к идеалистической диалектике Гегеля, материализму Фейербаха и в конце к диалектическому материализма Маркса и Энгельса. 

 

11 минуту назад, Daniel13 сказал:

Нет, это из этого не следует. Не забываете, что пункт "X должно иметь причину, отличную от X" мы применяли лишь с материальными объектами и применим он, когда мы говорим о материальном

Но почему же???

Почему вы концепт "X должно иметь причину, отличную от X" применяете односторонне только к материи? В самом тезисе "X должно иметь причину, отличную от X" нет никаких ограничений. И применить её к нематерии мы так же имеем право. Согласитесь такая последовательность вполне логична. 

[Daniel13 1,525]

1 час назад, romarchi сказал:

Не... тут надо ширше. Тезис о примате идеального, духовного, (или божественного) над материальным. Т.е. что нематериальное в принципе - первично. А материя в принципе вторична. 

Я бы сказал, что это можно косвенно аргументировать через квалиа и философию сознания вообще. Мы довольно неплохо представляем себе, как работают физические процессы, как работают биологические процессы, химические. И если говорить о работе мозга, по сути, можно сказать, что эти знания являются как бы ступенями на пути к пониманию его принципов. По цепочке: физика -> химия -> биология -> биохимия -> нейрофизиология. Мы знаем, как работают нейроны, какие у мозга есть отделы и за что они отвечают. И все это вроде бы позволяет свести работу мозга и, потенциально, сознания к физикализму. Но тут перед нами появляются квалиа. Еще трудные вопросы сознания, но сперва порассуждаем о квалиа.

 

Вот на столе лежит яблоко. И я, и вы видим, что оно красное. И вроде бы оно красное потому, что мы воспринимаем отраженный от него свет, который регистрируется в мозге и воспринимается как красное. Но. Вот здесь и возникает один из трудных вопросов сознания: почему активизация определенных нейронов дает субъективное "ощущение красного"? В самих световых волнах нет ничего, что было бы действительно связано с субъективным ощущением красного - как бы мы ни описывали волны, мы никогда не сможем передать слепому от рождения человеку, как ощущается "ощущение красного цвета".

 

На эту тему хорошо высказался Шредингер:

Спойлер

"Ощущение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. нельзя свести к объективной картине Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю"

 

Так как я не могу непосредственно передать вам квалиа "красности" яблока, как и наоборот, можем ли мы быть уверены, что мы воспринимаем красный цвет одинаково? То есть, конечно, мы видим красный цвет и легко отличим его от других, но вопрос в том, как субъективно ощущается красный цвет. С учетом такой неопределенности в отношении всего, что связано с квалиа, можно ввести разделение на "легкие проблемы сознания" и "трудные проблемы сознания".

 

В этом контексте легкой проблемой будет: активация какой цепочки нейронов в мозгу порождает квалиа красного цвета, а активация какой цепочки порождает квалиа синего?

Трудной же проблемой будет: почему одна цепочка порождает квалиа красного, а не квалиа синего, а другая квалиа синего, а не квалиа красного?

И если в первом случае мы хотя бы представляем себе формат ответа, во втором мы не просто не знаем сам ответ, но и не знаем, в каком формате он должен быть дан.

 

Более того, не будучи уверен в ваших квалиа, могу ли я быть уверен, что у вас есть само сознание? Оно не поддается изучению и исследованию, поэтому единственный доступный мне способ - спросить об этом у вас, но кто может быть уверен, что ваш ответ будет соответствовать фактическому положению вещей?
____________________

Почему мы не можем ответить на все эти вопросы? Это приводит нас к концепции "пробела в объяснении". Получается, что мы не можем объяснить один из фундаментальных аспектов сознания - квалиа - исключительно исходя из материалистических объяснений. Субъективное ощущение красного никак не вытекает из соответствующих нейрофизиологических процессов.  Приходится признать, что квалиа, а значит и сознание, нельзя ни свести к чисто физическим процессам, ни описать математически. Что наводит на мысль об отличной от материальности природы сознания.

___________________

С другой стороны, результаты эксперимента с двойной щелью (double-slit experiment) могут говорить о том, что наблюдатель (сознание) может влиять на окружающую реальность. Что уже наводит на мысли о фундаментальности сознания, а значит, и примате нематериального над материальным.

Изменено 17.02.2022, 12:52:25 пользователем Daniel13

[Gulaev 9,749]

7 часов назад, romarchi сказал:

независимых экспериментов.

Итало-швейцарская команда мерила десять лет. А тут раз, пара экспериментов и - алга

все дело было в плохо подсоединенном к одному из научных приборов оптоволоконном кабеле(с)

Десять лет идиоты мерили, не трогая установку. Они не знали, что приборы надо регулярно носить на поверку. Из ихнего БИПа (как он у них называется не знаю, но не быть такой лаборатории в серьезном научном учреждении не может) ни разу не пришли и не заявили, что все сроки вышли и их измерения не стоят ломанного гроша. Они не умели читать и не видели даты следующей поверки, написанной на приборе... И так можно продолжать долго. Что, так не бывает? Конечно.  Сроки поверки приборов от трех месяцев до года. Для прецизионных - сроки меньше. А значит собранную в начале эксперимента установку много раз перебирали. Меняли вышедшие из строя приборы. Меняли устаревшие приборы. Меняли схему подключения, ведь наверняка за десять-то лет кто-то придумал усовершенствования. И каждый раз плохо прикручивали один  кабель? Кстати, кабели тоже подлежат проверке. Повторяю, эта отмазка, про плохо прикрученный кабель - для не знакомых с методикой измерений от слова совсем.

8 часов назад, romarchi сказал:

Ясно... Ничего не поняли полагаю

Где уж нам, сирым и темным!

 

8 часов назад, romarchi сказал:

есть уже уйма наблюдений, экспериментов подтверждающих ОТО

А Вы уверены, что результаты этих экспериментов можно трактовать так однозначно? Я - нет.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Если многие пытались и не вышло - значит их аргументация была слаба

Слаба она была, или сильна - мы не знаем. Просто потому, что их аргументацию не стали печатать.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Вот подтверди иные эксперименты скорость нейтрино выше световой.

Я не могу проверить заявления об той или иной скорости нейтрино, так как не имею ни соответствующих знаний, ни Центра Ядерных Исследований под рукой. Вы тоже не можете. Значит, нам остается верить на слово тем или иным людям. Мы вольны лишь выбирать, кому из них верить. В данном конкретном случае я не верю тем, кто так нагло врет про открученный кабель.

Да, как человек многократно проводивший различные измерения, могу ответственно заявить, что при желании экспериментатора и попустительском отношении к нему начальства можно получить любой результат. А уж если начальство заказало определенный результат измерений- будьте спокойны, именно такой результат и будет.

[Gulaev 9,749]

9 часов назад, romarchi сказал:

есть уже уйма наблюдений, экспериментов подтверждающих ОТО

Вот про эти эксперименты. Разобрался с одним - Gravity Probe B .

"Итак – современная физика не сомневается в ОТО, казалось бы, зачем тогда нужен Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  стоимостью в 760 млн. долларов, направленный на подтверждение эффектов ОТО?"(с)

Странный вопрос. А вам что, деньги не нужны? Однако собрали, запустили и...

"...В итоге, гироскопы, рассчитанные измерять миллисекунды угловой дуги, подвергались воздействию незапланированных эффектов и ошибок до нескольких десятков градусов! Фактически это был провал миссии, тем не менее, результаты просто замяли. Если первоначально окончательные результаты миссии планировалось объявить в конце 2007 года, то затем перенесли на сентябрь 2008-го, а потом и вовсе на март 2010-го.

Неудивительно, что НАСА отказалась выдавать дальнейшие миллионные гранты Стэнфорду на 18-месячную программу «дальнейшего совершенствования анализа данных(с)

 

...В итоге, лишённые финансирования стэндфордцы 5-го февраля опубликовали-таки финальный отчёт, гласящий:

After subtracting corrections for the solar geodetic effect (+7 marc-s/yr) and the proper motion of the guide star (+28 ± 1 marc-s/yr), the result is −6,673 ± 97 marc-s/yr, to be compared with the predicted −6,606 marc-s/yr of General Relativity

Это может означать лишь то, что удалось подобрать какие-то математические «алгоритмы», посредством которых из хаоса (нагромождения паразитных эффектов) получились цифры, близкие к цифрам ОТО. Что это за алгоритмы и зачем они нужны, похоже, знают только в Стендфорде. Странно, что для получения этих результатов им понадобился спутник и 700 млн., хотя, похоже, достаточно было генератора случайных чисел и профессора Френсиса Эверитта.(с)

А про другие "подтверждения" ОТО говорит академик РАН Журавлев.

Таким образом, завершённый в прошлом году эксперимент является пока единственным достоверным подтверждением ОТО» – Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «О некоторых деталях уникального эксперимента «Gravity Probe B».

 

 

 

[Setrin 439]

13 часа назад, romarchi сказал:

диалектическое противоречие

К слову о нем, подумайте со мной, что может означать, если с одинаковыми предпосылками мы можем приходить к противоречащим выводам? Разве это не повод задуматься о правильности предпосылок, а не принимать противоречия, потенциально обрекая свою мировоззренческую систему?

[Gulaev 9,749]

2 часа назад, Setrin сказал:

если с одинаковыми предпосылками мы можем приходить к противоречащим выводам?

Это означает, что неверна сама методика вычислений. Или логика рассуждений. Или кто-то ловко манипулирует этими рассуждениями/вычислениями и один из ответов получен мошенническим путем. Или оба ответа получены мошенническим путем и правильный ответ даже не предусматривался изначально.

Изменено 17.02.2022, 21:43:04 пользователем Gulaev

[romarchi 4,287]

13 часа назад, Gulaev сказал:

Итало-швейцарская команда мерила десять лет. А тут раз, пара экспериментов и - алга

Не пара а четыре... Есть предметные претензии к этим 4 экспериментам?

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

А Вы уверены, что результаты этих экспериментов можно трактовать так однозначно? Я - нет.

Ни ваша ни моя уверенность дилетантов - ничего не играет. Есть факты. Я эти факты принимаю.... А вы?

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

Слаба она была, или сильна - мы не знаем. Просто потому, что их аргументацию не стали печатать.

Мммм... а тогда откуда вы о ней узнали? Если её не напечатали.

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

Я не могу проверить заявления об той или иной скорости нейтрино, так как не имею ни соответствующих знаний, ни Центра Ядерных Исследований под рукой. Вы тоже не можете. Значит, нам остается верить на слово тем или иным людям. Мы вольны лишь выбирать, кому из них верить.

Нет... мы либо принимает результаты всех экспериментов, как факты. И делаем логический вывод. 

А не верим каким то конкретным людям. Ну я по крайней мере так делаю.

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

В данном конкретном случае я не верю тем, кто так нагло врет про открученный кабель.

Для начала вам надо доказать факт вранья. Иначе - это пустые обвинения.

 

12 часа назад, Gulaev сказал:

Вот про эти эксперименты. Разобрался с одним - Gravity Probe B .

"Итак – современная физика не сомневается в ОТО, казалось бы, зачем тогда нужен Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  стоимостью в 760 млн. долларов, направленный на подтверждение эффектов ОТО?"(с)

Странный вопрос. А вам что, деньги не нужны? Однако собрали, запустили и...

"...В итоге, гироскопы, рассчитанные измерять миллисекунды угловой дуги, подвергались воздействию незапланированных эффектов и ошибок до нескольких десятков градусов! Фактически это был провал миссии, тем не менее, результаты просто замяли. Если первоначально окончательные результаты миссии планировалось объявить в конце 2007 года, то затем перенесли на сентябрь 2008-го, а потом и вовсе на март 2010-го.

Неудивительно, что НАСА отказалась выдавать дальнейшие миллионные гранты Стэнфорду на 18-месячную программу «дальнейшего совершенствования анализа данных(с)

 

...В итоге, лишённые финансирования стэндфордцы 5-го февраля опубликовали-таки финальный отчёт, гласящий:

After subtracting corrections for the solar geodetic effect (+7 marc-s/yr) and the proper motion of the guide star (+28 ± 1 marc-s/yr), the result is −6,673 ± 97 marc-s/yr, to be compared with the predicted −6,606 marc-s/yr of General Relativity

Это может означать лишь то, что удалось подобрать какие-то математические «алгоритмы», посредством которых из хаоса (нагромождения паразитных эффектов) получились цифры, близкие к цифрам ОТО. Что это за алгоритмы и зачем они нужны, похоже, знают только в Стендфорде. Странно, что для получения этих результатов им понадобился спутник и 700 млн., хотя, похоже, достаточно было генератора случайных чисел и профессора Френсиса Эверитта.(с)

А про другие "подтверждения" ОТО говорит академик РАН Журавлев.

Таким образом, завершённый в прошлом году эксперимент является пока единственным достоверным подтверждением ОТО» – Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «О некоторых деталях уникального эксперимента «Gravity Probe B».

 

 

 

Таким образом, завершённый в прошлом году эксперимент является пока единственным достоверным подтверждением ОТО

Из вашей пасты...

Какие то претензии к эксперименту с гироскопами ещё есть? Или может вы уже признаете, что как минимум данный эксперимент практически доказал ОТО?

 

[romarchi 4,287]

10 часов назад, Setrin сказал:

К слову о нем, подумайте со мной, что может означать, если с одинаковыми предпосылками мы можем приходить к противоречащим выводам? Разве это не повод задуматься о правильности предпосылок, а не принимать противоречия, потенциально обрекая свою мировоззренческую систему?

Принимая противоречия как данность движения материи и идеи, мы не обрекаем свою мировоззренческую систему. С чего вы это взяли? Противоречия есть реальность нашего бытия в развитии. Их при желании можно найти буквально вокруг себя. 

Кант не плохо разобравший противоречия, сделал вывод - что это результат не совершенности разума человека (утрировано). Гегель сделал иной гносеологический вывод. Противоречащий выводу Канту. Рассматривая одно и то же явление, два мыслителя сделали противоречащие друг другу логические выводы. Вот вам как некий (пусть не очень годный) пример того, как развитие мысли (в данном случае философской) идёт через противоречие и его снятие. 

 

Что у вас имеется в виду под "правильностью предпосылок"? Тот же Кант выводя антиномии рассматривал абстрактные категории и понятия. Что в там вы видите правильное\неправильное?

[romarchi 4,287]

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Я бы сказал, что это можно косвенно аргументировать через квалиа и философию сознания вообще. Мы довольно неплохо представляем себе, как работают физические процессы, как работают биологические процессы, химические. И если говорить о работе мозга, по сути, можно сказать, что эти знания являются как бы ступенями на пути к пониманию его принципов. По цепочке: физика -> химия -> биология -> биохимия -> нейрофизиология. Мы знаем, как работают нейроны, какие у мозга есть отделы и за что они отвечают. И все это вроде бы позволяет свести работу мозга и, потенциально, сознания к физикализму. Но тут перед нами появляются квалиа. Еще трудные вопросы сознания, но сперва порассуждаем о квалиа.

Если вы хотите сказать о сознании - как результате сугубо физико-химически-биологических процессов в конкретном органе, мозге? Ну это тоже, уже опровергаемый текущей философией постулат. Сознание конечно базируется на мозге, но это лишь одна сторона. Есть и другая основа сознания - социально общественная. 

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Вот на столе лежит яблоко. И я, и вы видим, что оно красное. И вроде бы оно красное потому, что мы воспринимаем отраженный от него свет, который регистрируется в мозге и воспринимается как красное. Но. Вот здесь и возникает один из трудных вопросов сознания: почему активизация определенных нейронов дает субъективное "ощущение красного"? В самих световых волнах нет ничего, что было бы действительно связано с субъективным ощущением красного - как бы мы ни описывали волны, мы никогда не сможем передать слепому от рождения человеку, как ощущается "ощущение красного цвета".

 

На эту тему хорошо высказался Шредингер:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Цитата (Открыть)

"Ощущение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. нельзя свести к объективной картине Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю"

Но в чем проблема то? Это сугубо физиология нашего тела. И условное обозначение некоего цвета - как красное.

В самих волнах есть длина волны, отвечающая за активизацию определенных элементов нашего зрительного аппарата. Аппарат среагировал и дал нам цвет - мы его назвали "красный"

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Так как я не могу непосредственно передать вам квалиа "красности" яблока, как и наоборот, можем ли мы быть уверены, что мы воспринимаем красный цвет одинаково?

Ну зрительный аппарат то у нас одинаковый (оставим за скобками дальтоников и иные отклонения). Значит  - одинаково. 

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

То есть, конечно, мы видим красный цвет и легко отличим его от других, но вопрос в том, как субъективно ощущается красный цвет. С учетом такой неопределенности в отношении всего, что связано с квалиа, можно ввести разделение на "легкие проблемы сознания" и "трудные проблемы сознания".

Я не пойму о какой именно проблеме сознания вы говорите? Я пока её не вижу... Мы осознаём факт того, что наш глаз и мозг отображает разные цвета предметов. По факту.

Ощущение цвета разными людьми разное. Потому и по разному мы все можем дать субъективное описание субъективного же ощущения. Алый, кровавый, агрессивный...  цвет по ощущению. Тут мы применяем не физиологическую базу сознания (глаз+мозг), а социально-общественную. Ту часть сознания, что даёт нам возможность мыслить не как робот, а живой человек выросшей в общественной среде. Реагирующий на любое явление через призму своего мировоззрения, чувств, норм морали и т.д. Как то так...

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

В этом контексте легкой проблемой будет: активация какой цепочки нейронов в мозгу порождает квалиа красного цвета, а активация какой цепочки порождает квалиа синего?

квалиа термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода.

 

Не активация нейронов порождает чувственную или эмоциональную реакцию на цвет. Ну то есть и они тоже... как физиологический инструмент. 

Ну не знаю... скажем я злой с утра, из неких событий случившихся со мной, и воспринимаю красный цвет именно сейчас так-то. Что было истинной причиной именно такого моего чувственного восприятия? Нейроны или объективная социально-общественная среда?

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Трудной же проблемой будет: почему одна цепочка порождает квалиа красного, а не квалиа синего, а другая квалиа синего, а не квалиа красного?

Подождите... квалиа, это разность восприятия у разных людей, и отображения сознанием одного и того же цвета или явления вообще. Разве не об этом говорит сам термин "квалиа"?

Давайте пожалуй определимся с терминами...

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

С другой стороны, результаты эксперимента с двойной щелью (double-slit experiment) могут говорить о том, что наблюдатель (сознание) может влиять на окружающую реальность. Что уже наводит на мысли о фундаментальности сознания, а значит, и примате нематериального над материальным.

Нет... не об этом говорит эксперимент с щелью.

Сознание наблюдателя тут вообще ни при чем. Эксперимент говорит о дуалистичной природе. (и как волна и как частица) И в зависимости как именно мы наблюдаем, так и предмет наблюдения нами и отображается. 

 

 

 

или предельно простое объяснение:

 

В среде физиков, нет никаких споров об этом эффекте. Споры идут в среде обывателей...