Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Avros 4,324]

2 часа назад, Daniel13 сказал:

Но давайте подойдем к вопросу с другой стороны и посмотрим на Землю. Сколько на Земле разных видов растений и животных? И еще человек. А теперь давайте обратим внимание, что люди не конкурируют с дельфинами за ресурсы. Растения не мешают нам жить. Собаки не считают нас угрозой своему существованию. Строго говоря, все типы жизни у нас на планете мирно и бесконфликтно сосуществуют, в некоторых аспектах даже дополняя друг друга и образуя симбиоз. А раз так, почему такое же не может быть по той же схеме? Как "человечество-растения/животные", так и "человечество-негуманоидная разумная раса"?

Люди не конкурируют с дельфинами за ресурсы? Хм... верней будет сказать, что дельфины не имеют возможностей для того, что бы составить нам конкуренцию.

Спойлер

В Чёрном море обитают три вида дельфинов: афалина, белобочка и азовка, которую также зовут морской свиньёй.

Афалин в Чёрном море становится всё меньше. В довоенный период численность дельфинов всех видов составляла около миллиона голов. К маю 1977 года, по данным авиаучёта, их было уже 140 тысяч, из них 36 тысяч приходилось на долю афалин. Проведённый через 10 лет маршрутный учёт с судов показал уменьшение количества всех дельфинов до 113 тысяч, а афалин до 7 тысяч – более чем в пять раз.

Сейчас промысел дельфинов прекратили все причерноморские страны. Афалина и азовка занесены в Красную книгу РФ, а белобочка – в Красную книгу Республики Крым.

....

Как утверждают биологи, самую большую опасность для дельфинов представляют жаберные сети: ими рыбаки ловят камбалу, скатов, акул, кефаль и сельдь. Каждый год весной и летом, в сезон активного промышленного лова рыбы, биологи отмечают резкий всплеск смертности дельфинов. С трупов животных срезаны плавники, есть следы попадания в сети.

....

Но рыбаки-изверги – это не единственная беда для черноморских дельфинов. Некоторые китообразные выбрасываются на берег ещё живыми: они тяжело больны. Причина – колоссальный уровень токсинов в организме млекопитающих.

– Каждый год мы берём пробы тканей найденных нами дельфинов и направляем их на токсикологическое исследование. У животных выявляют значительные превышения предельно допустимой концентрации тяжёлых металлов и опасных жирорастворимых веществ, хлорорганические соединения. В отдельных случаях норма превышена в десятки и даже сотни раз, – говорят учёные крымского центра.

Всё это – следствие многолетнего накопления загрязнителей в экосистеме.

....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Растения не мешают нам жить? Вы так шутить изволите? 

Цитата

Гербициды - это химические вещества, помогающие бороться с нежелательной растительностью. Они останавливают рост растений, препятствуют их развитию, и ведут к дальнейшей полной их гибели. Гербициды воздействую на сорняки либо определенного типа (избирательное действие), либо вообще на всю растительность (сплошного действия).

 

Мирное и бесконфликтное сосуществование всех типов жизни? О чём вы вобще,

Цитата

Межвидовая борьба — борьба за существование между разными видами. Как правило, межвидовая борьба протекает особенно остро, если у видов сильно перекрываются экологические ниши (часто у представителей одного рода или семейства). В ходе межвидовой борьбы организмы также конкурируют за одни и те же ресурсы — пищевые, территориальные. Межвидовая борьба за существование включает в себя отношения типа хищник — жертва, паразит — хозяин, травоядное животное — растение.

 

И человечество в ходе своего развития и освоения Земли, перекроения оной под себя, в этом плане уже успело серьзно отличиться. Сотни видов растений и животных находящихся на грани исчезновения и занесенных в Красную книгу служат тому прекрасным доказательством. 

А вот весьма интересная картинка по млекопитающим

Спойлер

 

Так что да, при контакте с внеземными формами жизни, если оные не окажутся достаточно "зубастыми", чтобы постоять за себя, всё очень даже может быть по той же самой схеме, что и у нас на Земле.

Изменено 20.11.2020, 23:15:17 пользователем Avros

[Daniel13 1,525]

2 минуты назад, Avros сказал:

Люди не конкурируют с дельфинами за ресурсы? Хм... верней будет сказать, что дельфины не имеют возможностей для того, что бы составить нам конкуренцию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Пройдёмся по дельфинам (Скрыть)

В Чёрном море обитают три вида дельфинов: афалина, белобочка и азовка, которую также зовут морской свиньёй.

Афалин в Чёрном море становится всё меньше. В довоенный период численность дельфинов всех видов составляла около миллиона голов. К маю 1977 года, по данным авиаучёта, их было уже 140 тысяч, из них 36 тысяч приходилось на долю афалин. Проведённый через 10 лет маршрутный учёт с судов показал уменьшение количества всех дельфинов до 113 тысяч, а афалин до 7 тысяч – более чем в пять раз.

Сейчас промысел дельфинов прекратили все причерноморские страны. Афалина и азовка занесены в Красную книгу РФ, а белобочка – в Красную книгу Республики Крым.

....

Как утверждают биологи, самую большую опасность для дельфинов представляют жаберные сети: ими рыбаки ловят камбалу, скатов, акул, кефаль и сельдь. Каждый год весной и летом, в сезон активного промышленного лова рыбы, биологи отмечают резкий всплеск смертности дельфинов. С трупов животных срезаны плавники, есть следы попадания в сети.

....

Но рыбаки-изверги – это не единственная беда для черноморских дельфинов. Некоторые китообразные выбрасываются на берег ещё живыми: они тяжело больны. Причина – колоссальный уровень токсинов в организме млекопитающих.

– Каждый год мы берём пробы тканей найденных нами дельфинов и направляем их на токсикологическое исследование. У животных выявляют значительные превышения предельно допустимой концентрации тяжёлых металлов и опасных жирорастворимых веществ, хлорорганические соединения. В отдельных случаях норма превышена в десятки и даже сотни раз, – говорят учёные крымского центра.

Всё это – следствие многолетнего накопления загрязнителей в экосистеме.

....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Растения не мешают нам жить? Вы так шутить изволите? 

 

Мирное и бесконфликтное сосуществование всех типов жизни? О чём вы вобще,

 

И человечество в ходе своего развития и освоения Земли, перекроения оной под себя, в этом плане уже успело серьзно отличиться. Сотни видов растений и животных находящихся на грани исчезновения и занесенных в Красную книгу служат тому прекрасным доказательством. 

А вот весьма интересная картинка по млекопитающим

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. картинка (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Так что да, при контакте с внеземными формами жизни, если оные не окажутся достаточно "зубастыми", чтобы постоять за себя, всё очень даже может быть по той же самой схеме, что и у нас на Земле.

Межвидовая борьба хоть и борьба, но приводит к удивительно стабильному сосуществованию видов на одной планете. Если не считать несоразмерное вмешательство человека, то имеем баланс.
Растения, да, есть которые мешают. Но не все. Вспомните, сколько растений нам крайне необходимы?

[Gorthauerr 13,449]

15 часов назад, Daniel13 сказал:

Если мы ещё не видели неуглеродные и небелковый формы жизни, это не значит,  что они не распространены.  Вообще, считать, что мы уже знаем о базовых принципах жизни почти все - на мой взгляд большая ошибка. Примерно как если прожить всю жизнь в шкафу и воображать, что вне его ничего нового уже нет.

Но другой Таблицы Менделеева у Природы для вас нет.

А из имеющейся особо разных альтернатив не выделить.

15 часов назад, Daniel13 сказал:

Да и зачем делить космос на сферы влияния? Он огромен, границы очень условны и эфемерны,  это даже условно вряд ли сравнить с Новым светом

Это только если он не заселен.

А если допустить что хотя бы 1 звезда из тысячи имеет планету с вышедшей в Космос цивилизацией, то он уже на сферы влияния поделен.

15 часов назад, Daniel13 сказал:

Для того, чтобы иллюстрировать, что углерод  + вода не единственно возможное сочетание, вот статья:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видно, там описываются целых 3 варианта, а это уже как минимум что-то 

У Кремний+кислород ряд НО (очень энергоемкие соединения, кремния и на земле кстати больше чем кислорода на пару порядков - но природа выбрала более редкий элемент)

По второму и третьему - ещё вопрос, смогут ли они обеспечить хотя бы близко сравнимое разнообразие сложных молекул, необходимых для построения жизни?

[Gorthauerr 13,449]

13 часа назад, Daniel13 сказал:

 Еще 500 лет назад мы вполне себе активно воевали просто чтоб расширяться (в терминах космоса это и есть "захватить вон ту пригодную для жизни систему").

Мир был многополярный.

13 часа назад, Daniel13 сказал:

Сейчас же так уже никто не делает. Мы стремимся увеличивать влияние посредством непрямого контроля элит других стран (как пример - США).
Ну и вместо развития "вширь" мы сейчас активно переключаемся на развитие "вверх

Потому что появился гегемон, который запрещает так делать.

В противном случае, явно были бы страны которые не прочь "есть" соседей.

11 час назад, Оружейник сказал:

Мда, после этого дневника к списку своих нетерпимостей я однозначно могу добавить "ненависть к обладателям слабых ПК", из-за которых Стелларис опять возвращается в эпоху крошечных населений, как это было при плитках. Опять вместо огромных колоний, которые ощущаются огромными, будут сплошные игровые условности.

Пичалька.

Подойдём к этому вопросу с другой стороны: и как же они в Виктории 2 "умудрялись" делать полноценно просчитываемое население, на куда более слабых компах тех лет?!

11 час назад, Оружейник сказал:

Игры - основная функция игровых ПК. Для офисников есть косынка, сапёр и прочие мини-игры, для которых хватит и процессора из 90-ых.

Странный тренд - это требовать, чтобы серьёзные проекты могла потянуть любая мыльница.

Совершенно верно.

Смысл тогда вообще собирать хороший игровой комп, если игры режут по живому - подгоняя под возможности "калькуляторов" ?

[Gorthauerr 13,449]

9 часов назад, Daniel13 сказал:

Межвидовая борьба хоть и борьба, но приводит к удивительно стабильному сосуществованию видов на одной планете. Если не считать несоразмерное вмешательство человека, то имеем баланс.

Расскажи это саблезубым тиграм, саблезубым львам, крупным сумчатым разнообразие коих раньше было в Австралии в разы больше, и ещё куче вымерших видов животных.

Вкратце - нет.

 14 часа назад, Avros сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. тут интересная статья на эту тему (Скрыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Где интересная, а где смешная.

Какой-то космический туризм, какая-то добыча полезных ископаемых, поиск способов как "колониям зарабатывать"...

Вкратце вывод простой: при чистом капитализме колонизация НЕВОЗМОЖНА.

Т.к. дело это глубоко убыточное, денежнозатратное, и никакой прибыли в обозримой перспективе не приносящее - одни затраты.

Разве что какой-нибудь особо успешный мультимиллиардер возжелает получить СВОЮ СОБСТВЕННУЮ колонию, и будет десятилетиями вбухивать в это дело всю миллиардную прибыль. Т.е. только на энтузиазме.

Колонайз он вообще не про прибыль и не про капитализм, он про дорогостоящее и затратное расширение денежного пространства.

Где лет через 300-500 появятся полноценные заселенные миры, сравнимые с метрополией (это если юзать клонирование дял увеличения числа граждан в колонии)

Изменено 21.11.2020, 08:11:20 пользователем Gorthauerr

[Daniel13 1,525]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

 (это если юзать клонирование дял увеличения числа граждан в колонии)

Клонирование человека, благо, запрещено :)
Да и ненадежное оно даже в плане животных.

[Gorthauerr 13,449]

47 минут назад, Daniel13 сказал:

Клонирование человека, благо, запрещено

К сожалению запрещено (ну, видимо подводят человечесую цивилизацию к самовыпилу - к замене на ИИ-железки).

 

А ведь именно клонирование могло бы стать решением демографической проблемы (в развитых странах Азии уже то же самое что и в Европе в-принципе, у китайцев тоже рождаемость 1.5).

Тем более технологию "искуственной матки" уже опробовали, козлят в банках выращивали - значит можно и людей.

А сокращение расходов на суррогатную мать снижает себестоимость клонирования организма на 2 порядка, по 300-400$ можно новых граждан выращивать.

Иначе - человечеству конец.

[Daniel13 1,525]

Только что, Gorthauerr сказал:

К сожалению запрещено (ну, видимо подводят человечесую цивилизацию к самовыпилу - к замене на ИИ-железки).

 

А ведь именно клонирование могло бы стать решением демографической проблемы (в развитых странах Азии уже то же самое что и в Европе в-принципе, у китайцев тоже рождаемость 1.5).

Тем более технологию "искуственной матки" уже опробовали, козлят в банках выращивали - значит можно и людей.

А сокращение расходов на суррогатную мать снижает себестоимость клонирования организма на 2 порядка, по 300-400$ можно новых граждан выращивать.

Иначе - человечеству конец.

Решением демографической проблемы? Это той, сторонники которой заявляют, что людей и так скоро станет слишком много?
А суррогатное материнство лично я бы запретил по моральным соображениям как минимум.
Ну и зачем идти от крайности к крайности и либо клонирование, либо полный трансгуманизм? А где же обычная человеческая жизнь с адекватными технологиями?
P.S. Может, давайте передем в тему рассуждений о будущем, или как она там называется...

Изменено 21.11.2020, 09:52:15 пользователем Daniel13

[Gorthauerr 13,449]

33 минуты назад, Daniel13 сказал:

Решением демографической проблемы? Это той, сторонники которой заявляют, что людей и так скоро станет слишком много?

Поправочка: африканцев станет слишком много.

А в Европе и в Азии вымирание населения. У китайцев, у корейцев, у вьетнамцев, у японцев те же проблемы что у нас.

Да куда там, в Иране, Турции, Тунисе рождаемость уже ниже уровня самовопроизводства (в собственно турецких районах Турции а не курдских 1.5-1.6 ребенка на женщину)

35 минут назад, Daniel13 сказал:

А суррогатное материнство лично я бы запретил по моральным соображениям как минимум.

35 минут назад, Daniel13 сказал:

Ну и зачем идти от крайности к крайности и либо клонирование, либо полный трансгуманизм? А где же обычная человеческая жизнь с адекватными технологиями?

Так вымирают люди по всему миру.

даже Ислам в развитых странах с целью поддержания демографии уже не справляется. Не хотят женщины рожать, даже в Турции и Иране не хотят.

высокая рождаемость и уверенный рост населения только в черной африке.  Клонирование - единственный возможный выход из демографической ямы.

[Daniel13 1,525]

Только что, Gorthauerr сказал:

Поправочка: африканцев станет слишком много.

А в Европе и в Азии вымирание населения. У китайцев, у корейцев, у вьетнамцев, у японцев те же проблемы что у нас.

Да куда там, в Иране, Турции, Тунисе рождаемость уже ниже уровня самовопроизводства (в собственно турецких районах Турции а не курдских 1.5-1.6 ребенка на женщину)

Так вымирают люди по всему миру.

даже Ислам в развитых странах с целью поддержания демографии уже не справляется. Не хотят женщины рожать, даже в Турции и Иране не хотят.

высокая рождаемость и уверенный рост населения только в черной африке.  Клонирование - единственный возможный выход из демографической ямы.

Ну как бы демографический переход...

[Avros 4,324]

27 минут назад, Gorthauerr сказал:

Так вымирают люди по всему миру.

даже Ислам в развитых странах с целью поддержания демографии уже не справляется. Не хотят женщины рожать, даже в Турции и Иране не хотят.

высокая рождаемость и уверенный рост населения только в черной африке.  Клонирование - единственный возможный выход из демографической ямы.

О каком вымирание людей по всему миру речь, если за 20 век численность оного увеличилась больше чем в 3 раза с 1,7 миллирада до 6? За последние 20 лет приросло ещё на 1,7 миллиарда, и если будет продолжать в том же духе, к концу века достигнет 10 миллиардов. И цена этого прироста - нещадное использование природных ресурсов Земли, что при продолжении в том же духе грозит весьма серьезными последствиями для всей биосферы в целом, а если уровень потребления в тех регионах, которые обеспечивают сейчас основной прирост, подтянется до уровня развитых стран - биосфера такого насилия над собой может и не выдержать. И для чего тогда поддерживать подобный демографический рост, если оный ничем хорошим для всего человечества не сулит?

Да и для чего она нам, эта самая численнгость? Ведь по мере дальнейшего развития технологий, автоматизацией и роботизацией производственных процессов, количество необходимых рабочих рук будет сокращаться. В том же США уже сейчас больше 80% трудоспособного населения занято в сфере услуг.

А то, что вы пытаетесь выдать за некое вымирание и демографическую яму, банальное завершение очередного демографического скачка, начавшегося в 19 веке и постепенный переход в стабильное состояние. И скачок этот в истории человечества далеко не первый.

Турция с Ираном не справляются с поддержанием демографии? О чём вы, если население Турции за последние десять лет увеличилось на 11 миллионов, с 72 в 2009 до 83 в 2019. Для сравнения в 1920 году население Турции составляло около 14 миллионов. Примерно такие же цифры и по Ирану. Так о какой демографической яме и вымирании вы речь видете? 

 

11 час назад, Daniel13 сказал:

Межвидовая борьба хоть и борьба, но приводит к удивительно стабильному сосуществованию видов на одной планете. Если не считать несоразмерное вмешательство человека, то имеем баланс.

Ну если то, что часть видов вымерла или находиться на грани вымирания вы называете стабильностью, так тому и быть. Ничто не помешает вышедшей в космос цивилизации точно также сосуществовать с втречеными ими инопланетными формами жизни, вопрос лишь в том, в роли охотники или добычи.

[Daniel13 1,525]

3 минуты назад, Avros сказал:

Ну если то, что часть видов вымерла или находиться на грани вымирания вы называете стабильностью, так тому и быть. Ничто не помешает вышедшей в космос цивилизации точно также сосуществовать с втречеными ими инопланетными формами жизни, вопрос лишь в том, в роли охотники или добычи.

Я же приписал, что это при условии, если исключить несоразмерное влияние человека. А так - если говорить еще глобальнее, то почему вы рассматриваете только пессимистичные сценарии? Хотя даже у нас есть примеры позитивного взаимодействия. Те же  народы крайнего Севера и русские.

Кстати, многие виды на грани вымирания, как ни странно, охраняются человечеством с целью это самое вымирание предотвратить

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Avros сказал:

О каком вымирание людей по всему миру речь, если за 20 век численность оного увеличилась больше чем в 3 раза с 1,7 миллирада до 6? За последние 20 лет приросло ещё на 1,7 миллиарда, и если будет продолжать в том же духе, к концу века достигнет 10 миллиардов. И цена этого прироста - нещадное использование природных ресурсов Земли, что при продолжении в том же духе грозит весьма серьезными последствиями для всей биосферы в целом, а если уровень потребления в тех регионах, которые обеспечивают сейчас основной прирост, подтянется до уровня развитых стран - биосфера такого насилия над собой может и не выдержать. И для чего тогда поддерживать подобный демографический рост, если оный ничем хорошим для всего человечества не сулит?

Да и для чего она нам, эта самая численнгость? Ведь по мере дальнейшего развития технологий, автоматизацией и роботизацией производственных процессов, количество необходимых рабочих рук будет сокращаться. В том же США уже сейчас больше 80% трудоспособного населения занято в сфере услуг.

А то, что вы пытаетесь выдать за некое вымирание и демографическую яму, банальное завершение очередного демографического скачка, начавшегося в 19 веке и постепенный переход в стабильное состояние. И скачок этот в истории человечества далеко не первый.

Турция с Ираном не справляются с поддержанием демографии? О чём вы, если население Турции за последние десять лет увеличилось на 11 миллионов, с 72 в 2009 до 83 в 2019. Для сравнения в 1920 году население Турции составляло около 14 миллионов. Примерно такие же цифры и по Ирану. Так о какой демографической яме и вымирании вы речь видете?

Согласен. Хотя с тем, что биосфера не выдержит дальнейшего роста - спорно. Человечество, при желании, сможет перестроить свой уклад жизни.

Изменено 21.11.2020, 11:20:21 пользователем Daniel13

[antiximik 2,206]

27 минут назад, Gorthauerr сказал:

Менделеев предсказывал же население Российской Империи 500млн. к 1950му году

А ещё он свято веровал в "мировой эфир" (с)... Особливо под конец жизни... Но кто ж ставит это ему в вину... У всех свои тараканы...  

[Avros 4,324]

В 21.11.2020 в 14:16, Daniel13 сказал:

Я же приписал, что это при условии, если исключить несоразмерное влияние человека. А так - если говорить еще глобальнее, то почему вы рассматриваете только пессимистичные сценарии? Хотя даже у нас есть примеры позитивного взаимодействия. Те же  народы крайнего Севера и русские.

Так вымирание видов происходит не только исключительно благодаря человеку. Деятельность человека это всего лишь один из факторов, пусть и весьма весомый. Почему пессимистичные? Всё ведь относительно: для барашка, которого ведут на убой - всё действительно весьма пессимистично, а вот для того, кто будет кушать шашлычок - совсем наоборот.

Народы крайнего севера? Это вы про то, какое они положение сейчас занимают? Если же про период их подчинения, то там всё было совсем не радужно.

 

В 21.11.2020 в 14:16, Daniel13 сказал:

Кстати, многие виды на грани вымирания, как ни странно, охраняются человечеством с целью это самое вымирание предотвратить

Я здесь ничего странного не вижу. И причина тому, если не считать отдельных групп энтузиастов, банальная боязнь возможных последствий.

[Daniel13 1,525]

3 часа назад, Avros сказал:

Так вымирание видов происходит не только исключительно благодаря человеку. Деятельность человека это всего лишь один из факторов, пусть и весьма весомый. Почему пессимистичные? Всё ведь относительно: для барашка, которого ведут на убой - всё действительно весьма пессимистично, а вот для того, кто будет кушать шашлычок - совсем наоборот.

Народы крайнего севера? Это вы про то, какое они положение сейчас занимают? Если же про период их подчинения, то там всё было совсем не радужно.

 

Я здесь ничего странного не вижу. И причина тому, если не считать отдельных групп энтузиастов, банальная боязнь возможных последствий.

Не только, я этого и не отрицал. Хотя, какое это имеет отношение к войнам в космосе уже....
А в целом, за счет нашего разума мы как раз таки можем стать фактором, предотвращающим вымирание в массовом масштабе. Если захотим. И если ускорить моральное развитие общества. Другое дело, что сейчас во многом ускоряется развитие технологическое, а моральное замедлилось. Это кстати тоже весьма интересный феномен, на мой взгляд..

Изменено 23.11.2020, 09:55:23 пользователем Daniel13

[had 2,587]

1 час назад, Daniel13 сказал:

Другое дело, что сейчас во многом ускоряется развитие технологическое, а моральное замедлилось. Это кстати тоже весьма интересный феномен, на мой взгляд..

Эх хорошо было в 20 веке, мировые войны, геноциды.

А сейчас да, мораль не та.

[Daniel13 1,525]

43 минуты назад, had сказал:

Эх хорошо было в 20 веке, мировые войны, геноциды.

А сейчас да, мораль не та.

Ну, сейчас тоже ведутся войны. Но к этому еще всякие нетрадиционные меньшинства, радикальные феминистки и прочие негры-расисты

[Москит 8,600]

@Gorthauerr @Daniel13 @Avros @had @antiximik 

i	Цивилизационная беседа переехала в профильную тему.

Изменено 23.11.2020, 12:07:11 пользователем Москит

[Daniel13 1,525]

Только что, Москит сказал:

@Gorthauerr @Daniel13 @Avros @had @antiximik 

i	Цивилизационная беседа переехала в профильную тему.

А где она?

[Москит 8,600]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

А где она?

Вы в ней пишите.