Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[romarchi 4,285]

Только что, Setrin сказал:

Хорошо, но он же однозначно, бесспорно заявлял, что суммарная энергия Вселенной равна 0, а потому она "появилась из пустоты и в пустоту уйдет", если это не так, то, он простите, просто использовал заведомо ложный аргумент в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. дебатах, в которых Краусс утверждает, что Вселенная не является вечной и при этом она появилась естественно как раз из его "пустоты". Если его "пустота" это уже существующая материя, он просто вводит всех в заблуждение касательно его же позиций

Слушайте...

Я выступал изначально против вашего тезиса об ЭЧ. Краусс ваш конкретно этот тезис не подтверждает. А совместно с фундаментальным законом опроверг. Собственно ка бы на этом у меня всё...

 

Если вы хотите теперь обсудить теорию Краусса. То может вам её для начала подробно изучить? А то после ваших заявлений про "абсолютное ничто", я сомневаюсь, что вы это сделали.

Я лично её изучил поверхностно на основе перевода фрагмента книги что я выкладывал... Ничего там противоречащего текущей физики я не обнаружил пока что. 

Дайте для начала развёрнутую (а не выдранную из контекста) цитату Краусса где он однозначно, бесспорно заявлял, что суммарная энергия Вселенной равна 0.  И что он подразумевает под суммарной энергией?

А то вот эти его цитаты немного об ином:

 

-Пустому пространству можно приписать ненулевую энергию даже в отсутствие вещества и излучения.

- При таком стремительном расширении область, в которую в конечном итоге войдет вся наша Вселенная, будет становиться все более и более плоской, хотя энергия, содержащаяся в пустом пространстве, при росте Вселенной тоже растет. 

 

 

[romarchi 4,285]

36 минут назад, Setrin сказал:

 Если его "пустота" это уже существующая материя, он просто вводит всех в заблуждение касательно его же позиций

Может в этом и есть недопонимание. Его "пустоту" приняли слишком буквально. Имхо конечно же...

[Daniel13 1,525]

В 11.02.2022 в 12:00, romarchi сказал:

По вашему как это работает? Вы взяли и заявили, мол вы например сторонник птолемееевой теории солнечной системы.

Я разделяю идеи, которые можно доказать (теории солнечной системы) и те, которые, скорее, чисто философские

 

В 11.02.2022 в 12:00, romarchi сказал:

И мировоззрение по вашему же, современных людей и философов - одинаковое как и у современников античности? Человек у вас вообще никак не развивался что ли? И до сих пор наделяет душами элементы природы, типа камни или деревья... 

Конечно отличается, но нельзя ли сказать, что развитие человечества - это не линейная шкала, а скорее спираль? К примеру, в Античности в Греции и Риме очень любили идеи республиканизма и демократии. Через какое-то время у нас Просвещение, и мы вновь от монархий переходим к республиканизму, но уже с несколько иным пониманием. Чем не спираль?

Изменено 14.02.2022, 11:52:07 пользователем Daniel13

[romarchi 4,285]

7 минут назад, Daniel13 сказал:

Я разделяю идеи, которые можно доказать (теории солнечной системы) и те, которые, скорее, чисто философские

Философские теории доказываются практикой. В том числе через другие науки. Вы же видели сами, как та же диалектика движения сущности материи, вписалась в физику\химию воды. Так же диалектика прекрасно вписалась например в теорию эволюции и т.д.

 

Если вы разделяете идеи космологического аргумента - то вы сможете их доказать?

 

7 минут назад, Daniel13 сказал:

 

Конечно отличается, но нельзя ли сказать, что развитие человечества - это не линейная шкала, а скорее спираль?

Можно так сказать...

Я про линейность не говорил ничего. Развитие человечества идёт по тем же закономерностям, что и весь остальной окружающий нас мир. 

 

7 минут назад, Daniel13 сказал:

В Античности в Греции и Риме очень любили идеи республиканизма и демократии. Через какое-то время у нас Просвещение, и мы вновь от монархий переходим к республиканизму, но уже с несколько иным пониманием. Чем не спираль?

Вы настоящий идеалист  И тезисы у вас идеалистические... Это не претензия если что...

 

У вас в причине стоит - люди любили нечто. И поэтому у них это нечто было в устройстве общества. Желания, предпочтения человека вы ставите в первопричину.

Исторический материализм конечно с вами не согласен. И говорит о том, что общество выбирает тип устройства по объективным материальным причинам. Но это уже не в рамках темы космоса...

 

У вас очень кстати узкий местами подход. Когда в Греции цвела демократия, в Риме были цари. А когда в Риме расцвет республики, в мире эллинизма - правят династии диадохов. Параллельно с этим в Китае, Индии или в Персии - ваще не демократия. Если вы сужаете историю человечества до рамок Европы. То там тоже всё не однозначно в каждом условном периоде. Но да ладно...

 

[Daniel13 1,525]

1 час назад, romarchi сказал:

Философские теории доказываются практикой.

Не все философские теории можно доказать. Собственно, философия и не является наукой в полном смысле слова, поскольку в ней неприменим научный метод...

 

Да и как-то, похоже, мы ушли далеко от изначальной темы. Вот вы говорите, что нет никаких причин считать, что материальный мир имеет нематериальный первоисточник. Однако как вы решаете вопрос происхождения сингулярности? Она существовала всегда? Но эмпирический опыт подсказывает, что ничто материальное не может существовать вечно. Приходится признать, что она имеет своей причиной некий источник. А поскольку сей феномен - и есть весь материальный мир, источник его должен иметь отличную от него природу

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, romarchi сказал:

Если вы сужаете историю человечества до рамок Европы

Я думаю, никто не будет отрицать, что Античная Европа - основа современной западной цивилизации, а в определенный период западная цивилизация очень сильно повлияла на мировую, особенно с появлением феномена глобализации

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, romarchi сказал:

Когда в Греции цвела демократия, в Риме были цари. А когда в Риме расцвет республики, в мире эллинизма - правят династии диадохов

Цикличность, только теперь на более локальном уровне

[romarchi 4,285]

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Не все философские теории можно доказать.

Если философская теория не доказывается практикой, значит в теории есть как минимум местами ошибочность. Если же доказывается практикой - значит философская теория в целом верна.

Тут всё как в любой другой науке...

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Собственно, философия и не является наукой в полном смысле слова, поскольку в ней неприменим научный метод...

Это как минимум вопрос спорный. 

Если вы научный метод понимаете как лишь опора на эмпирику (доказательство теории через опыт, эксперимент, наблюдение). То в таком случае вы должны быть последовательным, и идти далее... Выписывайте тогда из наук - историю, социологию, психологию... 

 

Далее... Для того что бы делать выводы о научности философии, вам для начала надо более менее подробно изучить то, о чем вы такой вывод делаете. Вы хорошо знакомы с философией, её историей, видами философских течений, её методами? М?... А то если вы лишь поверхностно знакомы с предметом, делать такие заявления - голословно.

 

И под конец почитаем нашего философа Семёнова:

 

Спойлер

Исходная идея всех книг цикла - философия есть наука, есть исследование, в ходе которого решаются проблемы и тем самым делаются открытия. Предметом философского исследования является истина. Философия есть теория познания истины. Цель исследования процесса познания истины- вооружить человека, и прежде всего ученого, руководством к познанию истины, методом познания истины. Истину способно дать лишь мышление. Только процесс мышления поддается управлению со стороны человека. Поэтому философия есть наука о мышлении (логика) и одновременно предельно общий метод мышления (диалектика).

 

Философы не занимаются наблюдением и экспериментированием, добыванием и накоплением единичных фактов. Философия не имеет собственного эмпирического базиса.

Философские системы - всегда результат одного лишь размышления. Размышление - единственное, чем занимаются философы. Именно на этом основании философии нередко отказывают вправе именоваться исследованием. Как полагают многие, размышление никак не может быть охарактеризовано как исследование. Это положение неверно, но в нем имеется доля истины.

Оно неверно, ибо ученые не только наблюдают и экспериментируют, но и размышляют. Науки нет без теорий, а последние возникают только в результате размышления. Размышление - не просто неотъемлемый компонент научного исследования, в нем заключена суть исследования. Существуют естествоиспытатели, которые занимаются лишь размышлением, например физики-теоретики. Размышление - единственный способ исследования и в математике.

 

Философия действительно не имеет собственного эмпирического базиса. Ее положения не могут быть проверены путем наблюдения или эксперимента. Это отнюдь не означает, что она не опирается ни на какие фактические данные. Материалы, на основе которых создаются ее конструкции, это историческое развитие материальной человеческой практической деятельности, причем деятельности не отдельно взятых индивидов, а человечества в целом, и история развития человеческого познания, человеческой мысли, прежде всего мысли научной и философской. На этих фактах зиждется философия, данными фактами проверяется истинность тех или иных философских построений.

 

Ещё Гегель сокрушался по поводу того, что люди считают философию нечто абстрактным и далёким от науки.

А тот же Семёнов пишет о всякого рода "парафилософах" и "псевдофилософах". Этакие Резуны в мире философии. Из-за которых философию и воспринимают не в серьёз, как болтовню об абстрактном...

Однако философия, как по мне, нужна каждому. Именно она позволяет индивиду сформировать цельный, непротиворечивый и последовательный образ мировоззрения. И через него максимально объективно и критически воспринимать и оценивать окружающую действительность. И именно это в конце отвечает за полноценное последовательное критическое мышление. А если у индивида мировоззрение является неким калейдоскопом, из разных вырванных кусков фактов, знаний и теорий. Не редко противоречащих друг другу. То и мышление будет довольно своеобразным, так скажем... Подобные виды не цельных мировоззрений Грамши называл - причудливо скроенными. А современный философ Бурик - фрагментарными. Т.е. проблема того, как слабая философская база у индивидов влияет на его мышление, изучается уже наверно лет 100. И пока философию будут воспринимать так как вы - это так и останется проблемой для общества.

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

 

Да и как-то, похоже, мы ушли далеко от изначальной темы. Вот вы говорите, что нет никаких причин считать, что материальный мир имеет нематериальный первоисточник.

Я не вижу подтверждений оного... Потому и говорю так.

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Однако как вы решаете вопрос происхождения сингулярности?

Я лично - никак не решаю  Я не физик.

Ещё раз, если ученые пока что не могут более менее внятно дать ответ на вопрос - как появилась сингулярность. То это никак не говорит о её не материальной причине. 

Это вообще ни о чем не говорит.

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Она существовала всегда? Но эмпирический опыт подсказывает, что ничто материальное не может существовать вечно.

Что за опыт? Я что-то о таком не слышал. У вас есть данные о переходе любой формы материи в абсолютное ничто? 

 

На счёт всегда существовала... или не всегда, то есть некий период. Вы входите в область времени. И тут у вас ошибка. До БВ, не было пространства-времени. И применять временные категории к тому моменту когда времени ещё нет - не верно.

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Приходится признать, что она имеет своей причиной некий источник. А поскольку сей феномен - и есть весь материальный мир, источник его должен иметь отличную от него природу

Нет, не приходится такое признать. Материальный мир не обязан иметь своей причиной нечто, отличное от его природы в принципе. Откуда такая аксиома вдруг взялась? Когда она стала общепризнанной?

Что собственно мешает материи иметь своей причиной возникновения - иную форму материи? Вот тут как раз у нас масса эмпирических и теоретических доказательств. Как например барионная материя, как форма материи - создалась из энергетической формы материи. 

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

_________

добавлено 3 минуты спустя

Я думаю, никто не будет отрицать, что Античная Европа - основа современной западной цивилизации, а в определенный период западная цивилизация очень сильно повлияла на мировую, особенно с появлением феномена глобализации

_________

добавлено 3 минуты спустя

Цикличность, только теперь на более локальном уровне

Только ваши локальные циклы, не вписываются в аналогичные циклы общеевропейские, по хронологии 

Я к тому веду, что всё так скажем посложнее, чем просто циклы демократия-автократия. Это лишь формы госустройства. Которые сами являются лишь следствием, более глубоких и объективных причин. Цель истмата, как раз выявить эти причины, и проследить как они хронологически двигаются, меняются, развиваются... по спирали, или ещё как.

 

[Daniel13 1,525]

5 часов назад, romarchi сказал:

Что собственно мешает материи иметь своей причиной возникновения - иную форму материи?

Материя остается материей. То есть, выдвигая такой аргумент, вы не даете ответ, а лишь отодвигаете его

Поднимемся выше и я спрошу - что является источником всех видов материи?

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Материя остается материей. То есть, выдвигая такой аргумент, вы не даете ответ, а лишь отодвигаете его

Нет, я дал ответ (гипотетический)

И отодвинул материальный источник, в самое начало времени. Дальше отодвигать по времени - некуда. 

 

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Поднимемся выше и я спрошу - что является источником всех видов материи?

Я предположу - источник иная материя. Основываясь на текущих фактах и эмпирике как на аргументах.

А какие у вас аргументы в пользу источника - не материального? Есть хоть один эмпирический аргумент?

 

[Daniel13 1,525]

Только что, romarchi сказал:

Я предположу - источник иная материя.

Иная материя включена в множество "все виды материи" по определению
Получается, материя породила саму себя?

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, romarchi сказал:

А какие у вас аргументы в пользу источника - не материального? Есть хоть один эмпирический аргумент?

Когда речь идет о таких вопросах - эмпирического у меня нет. Но вот логические - да

[antiximik 2,197]

9 часов назад, romarchi сказал:

На счёт всегда существовала... или не всегда, то есть некий период. Вы входите в область времени. И тут у вас ошибка. До БВ, не было пространства-времени. И применять временные категории к тому моменту когда времени ещё нет - не верно.

Тут, имо, ашипка. Время никакой не абсолют. Просто одна из метрик. У неё нет "начала" и "конца". 
Ещё есть интересный пример про "падение" какого-то объекта на сингулярность... Может быть, мы прямо сейчас со всей остатней наблюдаемой Вселенной сваливаемся в своего рода сингулярность...

[Gulaev 9,173]

10 часов назад, Daniel13 сказал:

что является источником всех видов материи?

Наиболее логически завершенная теория происхождение Вселенной - идеалистическая. Вот создал Творец все сущее, и дело с концом. А попытки нынешних ученых создать непротиворечивую теорию обречены на провал по одной простой причине. Нельзя трогать Священную Корову - Теорию Относительности. А если ваши экспериментальные данные ей противоречат, то вы - конспиролог, хроноложец и немоглик. Да, еще есть множество терминов, придуманных для тех, кто осмеливается задавать неудобные вопросы.

[romarchi 4,285]

13 часа назад, antiximik сказал:

Тут, имо, ашипка. Время никакой не абсолют. Просто одна из метрик. У неё нет "начала" и "конца". 

Время конечно не абсолют. ОТО говорит что и оно - относительно.

Насколько я понял, начало пространство-времени таки есть. БВ. В сингулярности до БВ, ни того ни другого как единого явления ещё не было.

 

13 часа назад, antiximik сказал:

 

Ещё есть интересный пример про "падение" какого-то объекта на сингулярность... Может быть, мы прямо сейчас со всей остатней наблюдаемой Вселенной сваливаемся в своего рода сингулярность...

Это наверно про сингулярность ЧД. Не совсем та сингулярность что была перед БВ. Точнее - совсем не та)))

[romarchi 4,285]

17 часов назад, Daniel13 сказал:

Иная материя включена в множество "все виды материи" по определению
Получается, материя породила саму себя?

Не саму себя, а материя - иную материю. Иная материя не полностью тождественна другой своей форме. Дабы попасть под определение "саму себя". 

В текущей вселенной, материя порождает иную форму материи по факту. Вас же это не смущает? 

 

17 часов назад, Daniel13 сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Когда речь идет о таких вопросах - эмпирического у меня нет. Но вот логические - да

Мммм... логические, это ваш тезис о том, что причина явления должна быть принципиально другой природы? 

Но я не вижу тут никакой логики. Ни формальной, ни диалектической.

Я ещё напомню, что логическими рассуждениями (в рамках формальной) можно прийти к двум противоположным тезисам. Это ещё Кант доказал. 

[Daniel13 1,525]

9 часов назад, Gulaev сказал:

Наиболее логически завершенная теория происхождение Вселенной - идеалистическая. Вот создал Творец все сущее, и дело с концом.

Но ведь никто и не говорит, что это произошло волшебным образом за секунду
Я думаю, формирование вселенной - звезд, планет и т.д - происходило примерно как описывается наукой, но вот ее источник, управляющий этими процессами - нематериальной природы

Изменено 16.02.2022, 09:42:31 пользователем Daniel13

[romarchi 4,285]

29 минут назад, Daniel13 сказал:

Я думаю, формирование вселенной - звезд, планет и т.д - происходило примерно как описывается наукой, но вот ее источник, управляющий этими процессами - нематериальной природы

У вас логическое противоречие. Если формирование вселенной происходило как описывает наука, то она в описании указывает и на материальную причину. И если вы согласны с наукой по данному вопросу, то согласны и по вопросу природы причины. 

И снова, где же у вас научный метод? Который говорит, что для вашей теории нужны факты, наблюдения и т.д. в подтверждение. Если этого нет - то вы должны честно признать, что теория безосновательна.

[romarchi 4,285]

10 часов назад, Gulaev сказал:

Наиболее логически завершенная теория происхождение Вселенной - идеалистическая. Вот создал Творец все сущее, и дело с концом. А попытки нынешних ученых создать непротиворечивую теорию обречены на провал по одной простой причине. Нельзя трогать Священную Корову - Теорию Относительности. А если ваши экспериментальные данные ей противоречат, то вы - конспиролог, хроноложец и немоглик. Да, еще есть множество терминов, придуманных для тех, кто осмеливается задавать неудобные вопросы.

Чот у вас мешанина из всякого...

 

Творец - это у вас религиозная теория. И там далеко до логической завершенности. А вот идеалистические теории гораздо более логически собранные. Например Абсолютный Дух Гегеля... Очень годная теория описания мира, его движения, познания и создания. Не зря это вершина идеалистической немецкой классической философии. 

 

Попытки ученых создать общую теорию вполне могут в обозримом будущем увенчаться успехом. И ОТО тут никто не трогает - её постоянно доказывают новыми экспериментами и наблюдениями. А то что квантовая механика не вписывается в ОТО, так это не в полной мере противоречит ОТО. Это разные области. Просто, что ОТО, что кванты - молодые теории. Им надо время на развитие. И где тут неудобные вопросы? Ученые в курсе о нестыковке ОТО с квантами. Ничего страшного...

Классическая ньютоновская физика, после ОТО устарела по факту. Однако она работает, и изучается в школе...  параллельно с применяющейся на практике ОТО и квантовой физикой. То что у них всех есть противоречия - это не повод искать хроноложцев. А вспомнить про диалектику, которая прекрасно позволяет не истерить при столкновениях с противоречиями. А принимает их как данность и закономерность любого развития. 

[Daniel13 1,525]

1 час назад, romarchi сказал:

У вас логическое противоречие. Если формирование вселенной происходило как описывает наука, то она в описании указывает и на материальную причину. И если вы согласны с наукой по данному вопросу, то согласны и по вопросу природы причины. 

И снова, где же у вас научный метод? Который говорит, что для вашей теории нужны факты, наблюдения и т.д. в подтверждение. Если этого нет - то вы должны честно признать, что теория безосновательна.

Не вижу никакого противоречия. Вы постоянно отодвигаете ответ на вопрос, откуда взялась материя, нагромождая новые виды материи, но все это никак не приближает нас к ответу на вопрос, откуда все материальное вообще взялось. Грубо говоря, откуда взялось что-то, если могло не быть ничего?

[Daniel13 1,525]

4 часа назад, romarchi сказал:

Не саму себя, а материя - иную материю. Иная материя не полностью тождественна другой своей форме. Дабы попасть под определение "саму себя". 

В текущей вселенной, материя порождает иную форму материи по факту. Вас же это не смущает? 

Материя, порождая новую форму, делает эту новую форму не материей? Она не порождает материю, она, как вы и сами заметили, меняет ее форму. А вот что является причиной существования материи в принципе?

Давайте еще раз.

1. Пусть совокупность всей материи во всех формах - X.

2. X не может порождаться самим собой (внутри X может быть лишь переход формы). То есть, изначально сам феномен материи не может являться причиной самого себя.

3. Следовательно у X есть источник вне X. Назовем его Y.

4. Если Y материален - он включен в множество X. А значит, Y имеет нематериальную природу.

Изменено 16.02.2022, 11:52:56 пользователем Daniel13

[romarchi 4,285]

5 минут назад, Daniel13 сказал:

Не вижу никакого противоречия.

Как же это... Когда ученые описывая вселенную и её историю, говорят строго о материи. В том числе и в причинах возникновения вселенной. И в этом вы, как сказали сами, с ними согласны.

И тут же утверждаете о нематериальной причине - противореча теориям учёных, с коими одновременно согласны. 

 

5 минут назад, Daniel13 сказал:

Вы постоянно отодвигаете ответ на вопрос, откуда взялась материя

Я неоднократно вам отвечал - из иной формы материи. С самого начала времени. 

 

Вы постоянно уходите от вопроса вам - на какие фактические аргументы вы опираетесь, заявляя о нематериальной природе. У вас есть если не факты доказывающие, то хотя бы научные теории говорящие, что материя может в принципе возникнуть из нематериального?

 

5 минут назад, Daniel13 сказал:

, нагромождая новые виды материи, но все это никак не приближает нас к ответу на вопрос, откуда все материальное вообще взялось. Грубо говоря, откуда взялось что-то, если могло не быть ничего?

А с чего вдруг... вы решили. что могло быть ничего? 

Абсолютное ничто, согласно текущим физическим теориям - невозможно. 

 

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Материя, порождая новую форму, делает эту новую форму не материей? Она не порождает материю, она, как вы и сами заметили, меняет ее форму. А вот что является причиной существования материи в принципе?

В принципе? 

Существование пространства-времени, сразу подразумевает наличие формы материи. Нет материи - нет пространства0времени, нет вселенной. 

 

А вот с чего вы взяли, что в принципе может быть нечто, где нет никаких форм материи? 

Далее, с чего вы взяли, что может быть нечто нематериальное, существующее независимо от материи. И без неё?

 

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Давайте еще раз.

1. Пусть вся совокупность материи во всех формах - X.

2. X не может порождаться самим собой (внутри X может быть лишь переход формы). То есть, изначально сам феномен материи не может являться причиной самого себя.

3. Следовательно у X есть источник вне X. Назовем его Y.

Не следовательно... 

Источник вселенной, пространства времени - лежит вне пространства-времени. В сингулярности. Но уже форма материи. 

Что могло быть причиной возникновения сингулярности - не известно. Потому как ничего не может быть до того, что было вне времени. 

 

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

4. Если Y материален - он включен в множество X. А значит, Y имеет нематериальную природу.

Только Y (любой), не может существовать в принципе. Т.к. не может быть то, что предшествовало по хронологии, лежащему в области, где нет самой хронологии.

[Daniel13 1,525]

Только что, romarchi сказал:

противореча теориям учёных, с коими одновременно согласны. 

Нет, иначе покажите мне мнение ученых о том, что источник сингулярности материален

 

Только что, romarchi сказал:

Абсолютное ничто, согласно текущим физическим теориям - невозможно. 

Невозможно в рамках нашей замкнутой системы Вселенной. Но ее могло не быть в принципе

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Что могло быть причиной возникновения сингулярности - не известно. Потому как ничего не может быть до того, что было вне времени. 

До того - не может, а параллельно с тем, что во времени - уже да.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Т.к. не может быть то, что предшествовало по хронологии, лежащему в области, где нет самой хронологии.

Но Y не предшествует, Y просто есть, т.к находится вне рамок времени, которое, как вы верно сказали, существует с момента БВ

_________

добавлено 4 минуты спустя

Все просто - вы и сами признали, что нет ответа на вопрос, что является источником сингулярности. Так вот поскольку сингулярность - и есть X, источник сингулярности, чем бы он ни был, по определению -Y