Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Setrin 439]

Только что, Ученый коть сказал:

 Другое дело, что законы исторического развития никто не отменял и сейчас очевидным образом центр мировой цивилизации откровенно перемещается в ареал распространения конфуцианских культур. 

В войне цивилизаций это триумф христанской европейской цивилизации как мировоззрения, но при этом поражение христианства и Европы, потому вопрос не так однозначен. Что китайцы, что индусы вынуждены пользоваться чужими методологиями ценой их противоречия со своим мировоззрением, что рано или поздно должно привести к краху одного или другого в умах сначала интеллектуальных элит этих наций, а затем и повсеместно

[flexus 100]

3 часа назад, Setrin сказал:

Для "науки" (культура тут ни к чему особо) необходимы правильные фундаментальные представления о мироустройстве

Неверно. Представления о мироустройстве вещь субъективная и непостоянная и со временем может развернуться на 180 градусов (дада, помните, был такой ученый Коперник?). Условно, для нас всё вокруг - черный ящик. Мы может лишь подавать некий управляющий импульс и в ответ считывать свои субъективные ощущения. Что внутри - лишь наши предположения.

_________

добавлено 4 минуты спустя

3 часа назад, Ученый коть сказал:

 Вот именно. Современная цивилизация порождение европейской/христианской культуры. Естественно включая Византию/ Россию. Которые в свою очередь использовали наследие античности, плюс опосредованно - всяких египтов и шумеров. Китай, кочевники, индусы - тоже частично внесли свой вклад на ранних этапах развития, но не более того. Другое дело, что законы исторического развития никто не отменял и сейчас очевидным образом центр мировой цивилизации откровенно перемещается в ареал распространения конфуцианских культур. 

Ну вот сколько статей ни читал на эту тему, нигде нет внятного объяснения - что является триггером такого экспоненциального развития? И почему центр перемещается? Ну в общих чертах понятно, но внутри процесс кажется завязанным на кучу факторов и не все их объясняют современные теории антропологов.

[Setrin 439]

1 час назад, flexus сказал:

Неверно. Представления о мироустройстве вещь субъективная и непостоянная и со временем может развернуться на 180 градусов (дада, помните, был такой ученый Коперник?). Условно, для нас всё вокруг - черный ящик. Мы может лишь подавать некий управляющий импульс и в ответ считывать свои субъективные ощущения. Что внутри - лишь наши предположения.

Бред, серьезно, бред. Предпоследнее предложение является полным опровержением всех остальных и вы даже этого не замечаете. В вашем представлении метафизического устройства мира в нем можно что-то считывать, а это значит, во-первых, что это уже не субъективная вещь, а объективная (настолько примитивная логическая ошибка, что даже стыдно), во-вторых представление о мироустройстве это не только представление о материальном мире, но и лежащем за гранью материального. Как раз таки именно метафизические представления я имел в виду, остальные значения не имеют, в-третьих, если даже принять, что вообще всё субъективно, то научный метод как таковой полностью рушится, если есть лишь субъективные данные, то из них невозможно в принципе вывести объективное, для этого необходимо в какой-то момент остановиться и принять что-то за нерушимую точку отчета

 

 

[Disa_ 2,481]

13 часа назад, Ученый коть сказал:

Другое дело, что законы исторического развития никто не отменял и сейчас очевидным образом центр мировой цивилизации откровенно перемещается в ареал распространения конфуцианских культур. 

да фиг там центр цивилизации перемещается, китайцам просто нечего предложить миру

это всё культуры замкнутые на себя и они, и Япония, и Корея, и Индия

поэтому Китай и не стал центром мира каким стала Европа

 

[Devin 2,698]

16 часов назад, Setrin сказал:

Они в принципе не могли, как и не могли никакие другие цивилизации, кроме европейской.

научный подход был сформулирован арабами, причем европа его долго не воспринимала, и, наверное, правильнее будет сказать - переоткрыла. 

[Setrin 439]

Только что, Devin сказал:

научный подход был сформулирован арабами, причем европа его долго не воспринимала, и, наверное, правильнее будет сказать - переоткрыла. 

Подробнее, пожалуйста. Я знаком лишь с различными философскими школами арабов, т.к. некоторые тезисы ислама в полном противоречии с возможностью научного метода (и это причина по которой он там и заглох), никогда не интересовался арабской наукой Средневековья

[Ученый коть 984]

14 часа назад, flexus сказал:

Ну вот сколько статей ни читал на эту тему, нигде нет внятного объяснения - что является триггером такого экспоненциального развития? И почему центр перемещается? Ну в общих чертах понятно, но внутри процесс кажется завязанным на кучу факторов и не все их объясняют современные теории антропологов.

 Где то с конца 19го века к традиционной дихотомии человек - природа, добавилась принципиально новая: человек - машина. Последняя привила к сильному видовому изменению поведения хомо сапиенс. Теперь основная масса людей концентрируется в городах и взаимодействует с машинами. Сейчас человечество фактически учится жить по новому, в обществе где даже общение осуществляется с помощью машин. Европейскую цивилизацию начало корежить именно по этому - культура изобретателей машин оказалась слабо адаптированной именно к проживанию в мире машин. Такой вот парадокс.

[Ученый коть 984]

14 часа назад, Setrin сказал:

В войне цивилизаций это триумф христанской европейской цивилизации как мировоззрения, но при этом поражение христианства и Европы, потому вопрос не так однозначен. Что китайцы, что индусы вынуждены пользоваться чужими методологиями ценой их противоречия со своим мировоззрением, что рано или поздно должно привести к краху одного или другого в умах сначала интеллектуальных элит этих наций, а затем и повсеместно

   Ровно в тот момент когда основные конфуцианские цивилизации (Китай, Япония, Корея) вышли на полный цикл производства машин, от проектирования до массового производства, они стали полностью самодостаточны и конкурентны Западу. Вполне их мировоззрение приспособилось к реалиям индустриального общества. При этом основные азиатские культуры во многом интровертны и замкнуты на себя, поэтому их экспансия не будет носить цивилизационного характера. Те же китайцы сейчас демонстрируют поведение классических империалистов раннеиндустриального периода - сырье в обмен на промышленные товары, а в остальном живите как хотите, хоть ешьте друг друга.

[Devin 2,698]

1 час назад, Setrin сказал:

никогда не интересовался арабской наукой Средневековья

 а было бы полезно ознакомиться, прежде, чем спорить на эти темы  Подробнее - сложно, имена ученых вылетели из головы, чтобы загуглить. Только Аль-Хорезми помню, потому что от "алгоритм". 

[Setrin 439]

2 часа назад, Devin сказал:

 а было бы полезно ознакомиться, прежде, чем спорить на эти темы  Подробнее - сложно, имена ученых вылетели из головы, чтобы загуглить. Только Аль-Хорезми помню, потому что от "алгоритм". 

Это из серии "а у ${people.name} были такие и такие достижения, европейцы ничего бы не смогли сами". Я не спорю, что вклад мог быть действительно значителен, но речь идет не об отдельных периодах/людях, а о цивилизации в целом. То, что исламская цивилизация (в конфликте с собственными фундаментальными убеждениями) смогла развить научный метод лишь показывает несовместимость этого метода с этой цивилизацией. То же самое с Индией и Китаем, даже начни они во всю использовать научный метод это все равно бы не отменяло их внутреннюю проблему.

 

 

3 часа назад, Ученый коть сказал:

   Ровно в тот момент когда основные конфуцианские цивилизации (Китай, Япония, Корея) вышли на полный цикл производства машин, от проектирования до массового производства, они стали полностью самодостаточны и конкурентны Западу. Вполне их мировоззрение приспособилось к реалиям индустриального общества. При этом основные азиатские культуры во многом интровертны и замкнуты на себя, поэтому их экспансия не будет носить цивилизационного характера. Те же китайцы сейчас демонстрируют поведение классических империалистов раннеиндустриального периода - сырье в обмен на промышленные товары, а в остальном живите как хотите, хоть ешьте друг друга.

Я не говорю и не говорил о материальной составляющей. Массовое мировоззрения, идеологии всегда были лишь упрощением того, чем они должны были являться, потому это более чем нормально в популярном сознании иметь полностью противоречащие взгляды и в конце концов синкретизм.
Касательно экспансии китайцев я и не утверждал, что она каким-то образом пытается навязать своё мировоззрение. Лишь то, что европейцы косвенно победили в войне цивилизаций, вынудив остальных преимущественно принять многие следствия христианского мировоззрения

[Ученый коть 984]

45 минут назад, Setrin сказал:

Я не говорю и не говорил о материальной составляющей. Массовое мировоззрения, идеологии всегда были лишь упрощением того, чем они должны были являться, потому это более чем нормально в популярном сознании иметь полностью противоречащие взгляды и в конце концов синкретизм.
Касательно экспансии китайцев я и не утверждал, что она каким-то образом пытается навязать своё мировоззрение. Лишь то, что европейцы косвенно победили в войне цивилизаций, вынудив остальных преимущественно принять многие следствия христианского мировоззрения

   Простите, в чем конкретно заключается победа "христианского мировоззрения"? Конфуцианцы усвоили индустриальную культуру производства и основы научной методологии исследований - это правда. Само по себе наличие "христианского мировоззрения" не панацея, к нему должно прилагаться еще много чего, от протестантской этики до трудовой дисциплины, чтобы общество стало исторически успешным. Вполне себе христианские Зимбабве с Гондурасом не дадут соврать.

[Setrin 439]

6 часов назад, Ученый коть сказал:

   Простите, в чем конкретно заключается победа "христианского мировоззрения"? Конфуцианцы усвоили индустриальную культуру производства и основы научной методологии исследований - это правда.

Самый банальнейший пример, отказ от некоторых основополагающих концептов типа вечности мира и существования без личностных руководящих принципов космоса.
 

 

6 часов назад, Ученый коть сказал:

 Само по себе наличие "христианского мировоззрения" не панацея, к нему должно прилагаться еще много чего, от протестантской этики до трудовой дисциплины, чтобы общество стало исторически успешным. Вполне себе христианские Зимбабве с Гондурасом не дадут соврать.

Вы меня полностью не поняли, да и примеры странные. Наличие христианского мировоззрения не создает развитую цивилизацию, как и его отсутствие не уничтожает. Я говорю о предпосылках, которые это мировоззрение предоставляет и что в его рамках научный метод спокойно обосновывается. Что проблема, опять же, для ислама по целой куче причин, все известные мне мазхабы принимают позицию, что как раз таки исторически и привела к полному забракованию попыток в научный прогресс в исламской цивилизации.
Подобное в большей степени правда для языческих цивилизаций Средиземноморья, они умели копить знания и прекрасно с этим справлялись, но их мировоззрение почти полностью отрицало возможность систематизированного знания.

[flexus 100]

В 2/5/2022 в 10:57 AM, Ученый коть сказал:

 Где то с конца 19го века к традиционной дихотомии человек - природа, добавилась принципиально новая: человек - машина. Последняя привила к сильному видовому изменению поведения хомо сапиенс. Теперь основная масса людей концентрируется в городах и взаимодействует с машинами. Сейчас человечество фактически учится жить по новому, в обществе где даже общение осуществляется с помощью машин. Европейскую цивилизацию начало корежить именно по этому - культура изобретателей машин оказалась слабо адаптированной именно к проживанию в мире машин. Такой вот парадокс.

А в чем же проявляется и вызвана эта слабость?

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 2/4/2022 в 9:55 PM, Setrin сказал:

то научный метод как таковой полностью рушится, если есть лишь субъективные данные, то из них невозможно в принципе вывести объективное, для этого необходимо в какой-то момент остановиться и принять что-то за нерушимую точку отчета

Верно, весь научный метод базируется на очень зыбком фундаменте. Мы даже до сих пор не знаем, живем ли в реальном мире или его симуляции.

[Daniel13 1,525]

В 04.02.2022 в 16:46, Setrin сказал:

Они в принципе не могли, как и не могли никакие другие цивилизации, кроме европейской.

Сильное заявление. Почему же был прогресс в других цивилизациях? Алгебра - арабское слово, а порох - китайское изобретение

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 05.02.2022 в 10:57, Ученый коть сказал:

культура изобретателей машин оказалась слабо адаптированной именно к проживанию в мире машин

Можете пояснить, пожалуйста?

[Daniel13 1,525]

2 часа назад, flexus сказал:

Мы даже до сих пор не знаем, живем ли в реальном мире или его симуляции.

Мне кажется, это зависит от того, что мы понимаем под реальным миром

[Setrin 439]

10 часов назад, flexus сказал:

 Мы даже до сих пор не знаем, живем ли в реальном мире или его симуляции.

Скажем, теория симуляции имеет большое количество проблем, главная из которых необходимость в наличии буквально божественных вычислительных мощностей для её поддержания из-за экспоненциального роста цены поддержания наличия свободного выбора.
Также если нас на самом деле не существует и мы просто симулированы, то, как и в случае натурализма, сознания и свободной воли существовать вообще не должно, им не от куда браться попросту.
 

9 часов назад, Daniel13 сказал:

Сильное заявление. Почему же был прогресс в других цивилизациях? Алгебра - арабское слово, а порох - китайское изобретение

Я уже говорил об этом, он не носил систематизированного характера и носить его не мог из-за отсутствия необходимых метафизических предпосылок в их мировоззрении. 

[Ученый коть 984]

12 часа назад, Daniel13 сказал:

 

Можете пояснить, пожалуйста?

    Видимое проседание всех западных сообществ по демографии, впрочем тут большую роль сыграла урбанизация. Разрушение старых морально - этических норм и замена их гедонистической культурой. Соответственно разрушение традиционных межполовых взаимодействий, вплоть до появления признаков перехода к матриархату. Одновременно с этим видимая архаизация части общества через неконтролируемую миграцию представителей иных, более примитивных, культур. Явный эгоизм элит, с полным исчезновением у них альтруистического целеполагания. Фактически западная цивилизация перестала воспроизводить себя как биологически так и социокультурно. Ближайший аналог - Римская империя 4в н. э.. Все это как раз результат индустриализации. Механизация сельского хозяйства привела к избыточной урбанизации. Две мировые войны индустриального типа выбили пассионарную часть мужского населения, приведя к демографическим перекосам и моральному перерождению. Механизация труда привела к  сокращению индивидов занятых производительным трудом, резко увеличив непроизводительные прослойки населения. Поскольку теперь, благодаря машинам, физический труд меньше востребован - роль мужчины как труженика и воина, основы любой успешной цивилизации подорвана. Наконец передача информации при помощи машин привела к катастрофическому обрыву вертикальных связей внутри социума, в плоть до разрушения традиционных социальных связей.

[Daniel13 1,525]

8 часов назад, Setrin сказал:

Также если нас на самом деле не существует и мы просто симулированы

Тут еще вопрос, что если симулированы, то кем-то (что, по сути, одна из форм признания существования Высшего разума). А если так, то зачем делать всё полностью искусственным? В общем, слишком странно получается

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 часа назад, Ученый коть сказал:

    Видимое проседание всех западных сообществ по демографии, впрочем тут большую роль сыграла урбанизация. Разрушение старых морально - этических норм и замена их гедонистической культурой. Соответственно разрушение традиционных межполовых взаимодействий, вплоть до появления признаков перехода к матриархату. Одновременно с этим видимая архаизация части общества через неконтролируемую миграцию представителей иных, более примитивных, культур. Явный эгоизм элит, с полным исчезновением у них альтруистического целеполагания. Фактически западная цивилизация перестала воспроизводить себя как биологически так и социокультурно. Ближайший аналог - Римская империя 4в н. э.. Все это как раз результат индустриализации. Механизация сельского хозяйства привела к избыточной урбанизации. Две мировые войны индустриального типа выбили пассионарную часть мужского населения, приведя к демографическим перекосам и моральному перерождению. Механизация труда привела к  сокращению индивидов занятых производительным трудом, резко увеличив непроизводительные прослойки населения. Поскольку теперь, благодаря машинам, физический труд меньше востребован - роль мужчины как труженика и воина, основы любой успешной цивилизации подорвана. Наконец передача информации при помощи машин привела к катастрофическому обрыву вертикальных связей внутри социума, в плоть до разрушения традиционных социальных связей.

Да в общем-то, любое развитое общество постепенно приходит к демографическому спаду. Это скорее не из-за урбанизации, а из-за индустриализации

Спойлер

Демографический переход — исторически быстрое снижение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в результате чего Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сводится к простому замещению Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а на заключительном этапе, вследствие падения рождаемости ниже уровня воспроизводства населения (2,1 рождений на женщину), из-за старения населения, и как следствие постепенно растущей смертности, рождаемость падает ниже уровня смертности, и возникает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Этот процесс является частью перехода от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (для которого характерна высокая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и высокая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а затем и к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (для которых характерна низкая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и низкая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , но из-за процессов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. населения, всё более растущая смертность). Последняя, заключительная фаза демографического перехода характерна для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , как в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , так и в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где уже завершился демографический переход.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 07.02.2022, 16:18:56 пользователем Daniel13

[Setrin 439]

31 минуту назад, Daniel13 сказал:

Тут еще вопрос, что если симулированы, то кем-то (что, по сути, одна из форм признания существования Высшего разума). А если так, то зачем делать всё полностью искусственным? В общем, слишком странно получается

Тогда следует спорить об определении. Потому что, к примеру, если Бог берет и поддерживает своей волей мир, то тут многие бы определили это как симуляцию, но тогда получается, что ничто не может называться реальным, кроме самого бытия Бога... потому проще закончить на том, что мир в этом случае реален и разговоры о симуляции являются праздными

[Daniel13 1,525]

3 часа назад, Setrin сказал:

то тут многие бы определили это как симуляцию

Почему? Ведь Бог может просто решить и сделать это реальностью

3 часа назад, Setrin сказал:

но тогда получается, что ничто не может называться реальным, кроме самого бытия Бога...

Вообще да, но, наверное, просто следует ввести "градацию" реальности. В этой же связи интересный вопрос - виртуальный мир, созданный людьми - реален? С одной стороны, вроде бы не настолько реален, как реальный мир, а с другой - события там имеют вполне себе реальные последствия

Изменено 07.02.2022, 20:02:25 пользователем Daniel13