Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[antiximik 2,206]

10 часов назад, cc31 сказал:

назовите животных дающих все витамины и микроэлементы

А-фи-геть! 
Это какой-то новый уровень веганоборства... 
Так-то, те же коровки ближе к человекам, чем рись или кукуруз... Как следствие, всё необходимое уже есть в них. Нужно только уметь это усвоить (нормально). 

[olvera007 425]

2 часа назад, antiximik сказал:

А-фи-геть! 
Это какой-то новый уровень веганоборства... 
Так-то, те же коровки ближе к человекам, чем рись или кукуруз... Как следствие, всё необходимое уже есть в них. Нужно только уметь это усвоить (нормально). 

Прямо прекрасные познания в биологии.

[Белый Волк 2,067]

13 часа назад, cc31 сказал:

Любые научные данные, что первобытные люди жили сытнее, здоровее и веселее - это не фентези, а чушь.

Конечно, чушь, если сравнивать с современными людьми. И правда, если сравнивать с первыми земледельцами.

 

Цитата

В реале охотники

Пожалуйста, не пересказывайте про жизнь охотников людям, которые изучали всамделишних охотников.

 

Цитата

У-у, я думал вы серьезно, но если такое пишите, то да...бедные земледельцы и как это они выжили. Может вы подскажите потомок незадачливых земледельцев?

Очень просто: давили массой. Охотники поневоле имеют сверхнизкую плотность населения, иначе все звери кончатся. Первые общины, перешедшие к земледелию, получили возможность тысячекратного роста численности, притом не мигрируя постоянно туда-сюда. Пусть в среднем они были менее здоровыми и жили короче, но при соотношении 1000:1 охотничьи племена могли жить ровно столько, сколько требовалось до прихода в эту местность земледельцев и начала распашки лесов.

 

Вообще Вы сейчас играете роль человека, который в ответ на научные данные по астрономии рассказывает, что "очевидно же, что солнце вращается вокруг Земли — вон как раз встало на краю". Не нужно так делать. Падение продолжительности жизни, рост смертности, снижение антропометрических показателей в ходе неолитической революции прекрасно известны всем специалистам и упомянуты во всех публикациях, включая научпоп. Нужно просто не лениться погуглить, чтобы расширить свои познания.

[cc31 71]

4 часа назад, antiximik сказал:

А-фи-геть! 
Это какой-то новый уровень веганоборства... 
Так-то, те же коровки ближе к человекам, чем рись или кукуруз... Как следствие, всё необходимое уже есть в них. Нужно только уметь это усвоить (нормально). 

Причем здесь веганство? Спор о том, что пещерные люди были здоровее, чем земледельцы.

[antiximik 2,206]

4 часа назад, olvera007 сказал:

Прямо прекрасные познания в биологии.

Да всегда пожалуйста! Обращайтесь, ежели чаво. 

 

1 час назад, cc31 сказал:

Причем здесь веганство?

Ну это ж они первые начали! топят за всякую ахинею... 
Энивэй, человеки (исторически) - разноеды. Кормовая база должна быть разнообразной. Зацикливаться на одних жывотных или растениях не стОит. 

 

1 час назад, cc31 сказал:

пещерные люди были здоровее, чем земледельцы

Дык. Одно дело - нагадил где-то и откочевал оттудова. А другое - нагадил и живи теперь с этим...  Выбор очевиден! 

Изменено 13.01.2022, 12:46:50 пользователем antiximik

[olvera007 425]

В 13.01.2022 в 12:01, Белый Волк сказал:

Пожалуйста, не пересказывайте про жизнь охотников людям, которые изучали всамделишних охотников.

Картинки - это очень весело, но можно публикацию почитать? 

[antiximik 2,206]

Кстати, миниатюризация (до микрочеловечков) может, как вариант, помочь улететь с этого (или какого другого) глобуса на "своих двоих"... 

Цитата

Проблемы малой авиации
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[antiximik 2,206]

Стелс-покров мерцательного типа. Без смсок и рекламы! Без затрат энергокредитов:

[Че Бурашка 1,051]

В 11.01.2022 в 06:54, cc31 сказал:

Здоровье человека питающего в основном мясом хуже из-за недостатка многих витаминов и микроэлементов.

Чего??? Тут блин  для веганов придумывают специальные сбалансированные диеты, дабы без продуктов животного происхождения не слечь от недостатка этих самых витаминов и микроэлементов... Омега-3 жирные кислоты вообще кроме как с мясом и молочными продуктами не возможно получить (для людей). 

З.Ы. Тепловая обработка не мало полезного конечно уничтожает, но чукчи не зря сырое мясо едят и поколениями без растительной пищи могут обходится. Но, вообще охотники не столь северных широт и не были никогда 100% мясоедами. То что под ногами росло тоже не плохо пользовали. Как и земледельцы не были на 100% растительноедами. 

Изменено 31.01.2022, 07:10:18 пользователем HolodGLD

[Че Бурашка 1,051]

В 13.01.2022 в 11:01, Белый Волк сказал:

Очень просто: давили массой. Охотники поневоле имеют сверхнизкую плотность населения, иначе все звери кончатся.

Охотники-собиратели не из-за личного хотения имели низкую численность. А из-за чудовищной смертности (в основном от голода), которая намного переплёвывала смертность (тоже не малую) среди тех же земледельцев. Как бы там не было, но земледельцы всё же жили сытнее охотников-собирателей, потому и плодились намного эффективнее.

Изменено 31.01.2022, 06:59:43 пользователем HolodGLD

[Белый Волк 2,067]

13 часа назад, HolodGLD сказал:

Охотники-собиратели не из-за личного хотения имели низкую численность. А из-за чудовищной смертности (в основном от голода), которая намного переплёвывала смертность (тоже не малую) среди тех же земледельцев. Как бы там не было, но земледельцы всё же жили сытнее охотников-собирателей, потому и плодились намного эффективнее.

Смертность была преимущественно младенческой, при этом у земледельцев она была выше. Там выше есть скрин ожидаемой продолжительности жизни, могу дать и ссылку на статью, где английским по белому говорится, что смертность в ходе неолитической революции выросла (хотя потом начала снижаться).

[Че Бурашка 1,051]

11 час назад, Белый Волк сказал:

Смертность была преимущественно младенческой, при этом у земледельцев она была выше. Там выше есть скрин ожидаемой продолжительности жизни, могу дать и ссылку на статью, где английским по белому говорится, что смертность в ходе неолитической революции выросла (хотя потом начала снижаться).

Я не знаю откуда взяты данные из мезолита на скрине, но вот вам данные из научной статьи:

Спойлер

Прирост населения начинается в неолите при переходе к производящему хозяйству (табл. 23). Для ранних неолитических культур плотность населения определяется от 4 чел/км² на богарных землях до 16 чел/км² — на поливных. При развитом земледелии, в том числе и современном, плотность доходит до 150—400 чел/км². Возможность извлекать большое количество продуктов питания из небольшой площади позволяет образовывать крупные совместные поселения и соответственно популяции.

 Скорость прироста в год для неолита в среднем равна 0,1 %. При таком приросте время удвоения популяции достигает примерно 700 лет, т.е. прирост идет в 10—20 раз быстрее, чем в предыдущем периоде. Напомним, что современные скорости прироста составляют 2—4% в год. В неолите произошло увеличение длительности жизни до 35-40 лет. Соответственно увеличился репродуктивный период и, хотя детская смертность практически не изменилась (около 50% не доживало до репродуктивного периода), общее число детей увеличилось, а производящее хозяйство давало достаточно продуктов для их поддержания. В конце неолита население Земли исчисляется, по разным оценкам, от 8 до 12 млн человек, а возможно и больше.

 

И таблица:

Спойлер

 

Таблица 23
Палеодемографические сведения по некоторым популяциям неолита и бронзы (по Angel, 1968)

Группа и датировка	Возраст смерти взрослых, лет		Плотность на 1 км2	Длина тела, см
	муж.	жен.
Классическая Греция, 450 г.до н.э.	44	35	35	169+
Аттика, поздняя бронза, 1300 г. до н.э.	39	32	25	166
Бамбула, юго-западный Кипр, 1400 г. до н.э.	35	31	15	166?
Лерна, Арголис, 1800 г. до н.э.	37-	31	15	167—
Коринф, 2400 г. до н.э.	32	26?	12	162
Каратас, Ликия, 2400 г. до н.э.	34-	30	15	166+
Кефала, Кеа, 3000 г. до н.э.	35+	27	10	167?
Хирохита, Кипр, 5888 г. до н.э.	35	33	10	163?
Ниа, Никомедия, 6000 г. до н.э.	31	30	5	168
Чатал Гуюк, Анатолия, 6300 г. до н.э.	34	30	7	171-
Тафоральт, В. Марокко, 11 000 г. до н.э.	31	27	2	174

 

Источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Белый Волк 2,067]

5 часов назад, HolodGLD сказал:

Прирост населения начинается

Я вроде бы русским по белому писал: ОПЖ упала, прирост населения увеличился. Спасибо, что подтвердили мою правоту.

 

Цитата

Палеодемографические сведения

Отлично, даже по этим отрывочным данным видно, что неолитическое население Марокко было в среднем заметно выше, а жило сравнимо с греками крито-микенского периода (Коринф, 2400 г.). Но вообще-то вся Греция — это уже сильно после неолитической революции, так что сравнения некорректны.

[Че Бурашка 1,051]

1 час назад, Белый Волк сказал:

Я вроде бы русским по белому писал: ОПЖ упала, прирост населения увеличился. Спасибо, что подтвердили мою правоту.

Про ОПЖ в статье речи не идёт. Там дальше пишется, что в тоже время продолжительность жизни  увеличилась до 35-40 лет, а если перейти по ссылке, то в источнике пишется, что раннее она была 30-40 лет. Ясно что цифры эти средние, учитывая детскую смертность пардон, не учитывая детскую смертность.

Спойлер

Оценки ежегодного прироста популяции верхнего палеолита колеблются между цифрами 0,001 и 0,01%. Время удвоения численности при таких скоростях достигает порядка 20 000—40 000 лет. Все эти расчеты показывают, что популяции древних охотников и собирателей не имели возможности быстро увеличить свою численность. Столь малый прирост объясняется малой продолжительностью жизни: 30—40 лет. Если принять возраст менархе 16 лет, а средний возраст смерти женщины 34 года, то на репродуктивный период остается 18 лет. Специальные расчеты показывают, что с учетом стерильности, материнской смертности и т.д. на одну женщину приходилось приблизительно 5-6 детей. До полового созревания доживало 2-3 ребенка, что должно было дать больший прирост, чем наблюдался фактически.

  Есть три объяснения этому феномену. Во-первых, по этнографическим данным хорошо известно, что среди групп охотников-собирателей было широко распространено детоубийство с целью контроля над рождаемостью для регулирования численности группы. Во-вторых, в группах с недостаточным питанием интервал между последовательными родами увеличивался до 4 лет, что было связано с физиологическим состоянием женщины при кормлении ребенка, когда ее вес (точнее, соотношение жировой и обезжиренной массы тела) находится ниже критического значения и нормальной овуляции не происходит. В-третьих, как мы уже указывали, эффективно-репродуктивная величина популяции связана с соотношением полов, т.е. она наибольшая при равном числе мужчин и женщин. При неравном соотношении, и особенно при нехватке женщин, численный рост популяции сильно ограничивается. Все эти своеобразные сочетания физиологии, экологии и демографии приводили к медленному приросту населения на стадии охотников и собирателей.

Ещё пишется, что охотники имели привычку убивать лишних детей (лишние рты). Это понятно, что не от хорошей жизни. При переходе к земледелию от этой привычки вроде избавились (еды стало хватать на всех), но стали подкашивать популяцию инфекционные болезни (преимущественно из-за повышенной кучности поселений). Однако даже несмотря на них, прирост населения увеличился более чем в 10 раз (от 0,001-0,01% до 0,1%).

 

1 час назад, Белый Волк сказал:

Отлично, даже по этим отрывочным данным видно, что неолитическое население Марокко было в среднем заметно выше, а жило сравнимо с греками крито-микенского периода (Коринф, 2400 г.). Но вообще-то вся Греция — это уже сильно после неолитической революции, так что сравнения некорректны.

Ну зачем-то её к статье прикрепили.

Изменено 01.02.2022, 15:20:16 пользователем HolodGLD

[Белый Волк 2,067]

8 часов назад, HolodGLD сказал:

Ну зачем-то её к статье прикрепили.

Я понял, в чём у Вас затык. Вы периодизацию не знаете

Неолитическая революция стартовала за 8-9 тыс. лет до нашей эры, а Вы приводите статистику и цитаты даже не по медному, а сразу по бронзовому веку (со II тысячелетия д.н.э.), да ещё в одной из наиболее развитых частей мира (архаичная Греция). 

 

Повторяюсь вновь и вновь, но среди исследователей в настоящее время общепринятой является точка зрения, что начало неолитической революции характеризовалось общим снижением здоровья и ОПЖ:

Цитата

“During the transition to agriculture of the Neolithic and Late Neolithic periods, the longevity for both men and women decreased significantly to 33.1 years for men and 29.2 years for women. More strikingly, the measures of health decrease dramatically. Male height drops from nearly five foot ten in the Paleolithic to approximately five-three in the Late Neolithic, and the pelvic index drops by 22%. People were not only dying younger, they were dying sicker. Similar patterns were seen in the Americas during the transition period. Overall, the data shows that the transition to an agricultural lifestyle made people less healthy.” (Wells, 2011)

"Во время перехода к земледелию на протяжении неолита и позднего неолита продолжительность жизни как мужчин, так и женщин серьёзно упала: до 33,1 г. у мужчин и 29,2 у женщин. Ещё более поразительным является снижение здоровья. Рост мужчин упал со 178 см до 160 см к концу неолита, а значение тазового индекса снизилось на 22%. Люди не только умирали в более молодом возрасте, но и чаще болели. Аналогичные тенденции наблюдаются и в обеих Америках при переходе к земледельческому образу жизни. В целом имеющиеся данные доказывают, что такой переход привёл к снижению здоровья человечества" [Спенсер Уэллс, американский антрополог]

 

Напоминаю для сравнения, что, по последним данным палеоантрополога Эрика Тринкауса (во второй таблице у Вас аж 1968 г. — Вы правда думаете, что с тех пор наука не шагнула вперёд?), ОПЖ до неолита, по-видимому, превышала 35 лет.

 

Позволю себе вторую цитату для убедительности:

Цитата

 

In 1984, Armelagos and M. N. Cohen wrote the book, "Paleopathology at the Origins of Agriculture," which drew from more than 20 studies to describe an increase in declining health and nutritional diseases as societies shifted from foraging to agriculture.

The book was controversial at the time, but the link between the agricultural transition and declining health soon became widely accepted in what was then the emerging field of bioarcheology.

 

 

"В 1984 г. Армегалос и М.Н. Коэн написали книгу "Палеопатология и происхождение сельского хозяйства", в которой на основе 20 исследований продемонстрировали снижение общего здоровья и рост...заболеваний по мере перехода от охотничьего образа жизни к земледельческому.

В то время книгу сочли спорной, однако связь между сельскохозяйственной революцией и снижением здоровья скоро стала общепринятой по мере зарождения новой дисциплины — биоархеологии".

Изменено 01.02.2022, 23:13:21 пользователем Белый Волк

[Ученый коть 986]

Как человек новый на форуме, вообще не понял что тут обсуждают. Если исторические перспективы хомо сапиенс , опрокинутые в прошлое, то надо понимать, что хомо сапиенс, как вид разумных млекопитающих искал наиболее подходящие рамки для реализации своих талантов. Причем таки нашел - социум специализированных страт, живущих за счет оседлого земледелия, осуществляемого частью сообщества в интересах всего социума. Все человеческое сообщество - основано именно на оседлом земледелии с возможностью выделения излишков сельхоз производства для заведомо непроизводительных страт - воинов, жрецов, управленцев и т. д. Все остальные ( собиратели, охотники, кочевники) проиграли именно поэтому - не было достаточно излишков для содержания умников, профессиональных управленцев, ремесленников, то есть всех тех, кто создал современную цивилизацию.

[flexus 100]

В 2/2/2022 в 3:23 PM, Ученый коть сказал:

Как человек новый на форуме, вообще не понял что тут обсуждают. Если исторические перспективы хомо сапиенс , опрокинутые в прошлое, то надо понимать, что хомо сапиенс, как вид разумных млекопитающих искал наиболее подходящие рамки для реализации своих талантов. Причем таки нашел - социум специализированных страт, живущих за счет оседлого земледелия, осуществляемого частью сообщества в интересах всего социума. Все человеческое сообщество - основано именно на оседлом земледелии с возможностью выделения излишков сельхоз производства для заведомо непроизводительных страт - воинов, жрецов, управленцев и т. д. Все остальные ( собиратели, охотники, кочевники) проиграли именно поэтому - не было достаточно излишков для содержания умников, профессиональных управленцев, ремесленников, то есть всех тех, кто создал современную цивилизацию.

Наверное стоит говорить о специализации отдельных групп в социуме как о главной причине развития человечества. Условно, земледельцы же как раз и получились от собирателей. Они узко специализировались и со временем поняли: какой смысл ходить в лес, если можно посадить кусты и нужные травки возле дома? Этот опыт поколениями копился, методом проб и ошибок - как и что правильней выращивать. Не стоит упрощать и заостряться лишь на одном земледелии. Просто в плане %% долгосрочного роста оно оказалось выгоднее чем то же скотоводство и собирательство, т.к. последние два ограничены ресурсом местности гораздо сильнее и потенциал роста оказался ниже. Хотя узкоспециализированные нации типа монголов достигали локальных максимумов эффективности скотоводчества в виде монгольской империи. Сообрази они вовремя насчет ценности науки и культуры - мы могли бы жить в другом мире. Представьте, оседлые скотоводы, специализирующиеся также на выращивании корма для скота, хм. Почему-то этого не произошло, видимо объективно думается лучше в мягкой кроватке, чем в седле...

[Ученый коть 986]

14 часа назад, flexus сказал:

Наверное стоит говорить о специализации отдельных групп в социуме как о главной причине развития человечества. Условно, земледельцы же как раз и получились от собирателей. Они узко специализировались и со временем поняли: какой смысл ходить в лес, если можно посадить кусты и нужные травки возле дома? Этот опыт поколениями копился, методом проб и ошибок - как и что правильней выращивать. Не стоит упрощать и заостряться лишь на одном земледелии. Просто в плане %% долгосрочного роста оно оказалось выгоднее чем то же скотоводство и собирательство, т.к. последние два ограничены ресурсом местности гораздо сильнее и потенциал роста оказался ниже. Хотя узкоспециализированные нации типа монголов достигали локальных максимумов эффективности скотоводчества в виде монгольской империи. Сообрази они вовремя насчет ценности науки и культуры - мы могли бы жить в другом мире. Представьте, оседлые скотоводы, специализирующиеся также на выращивании корма для скота, хм. Почему-то этого не произошло, видимо объективно думается лучше в мягкой кроватке, чем в седле...

     Исторически охота и собирательство сменились двумя видами деятельности - кочевым скотоводством и оседлым земледелием. Всё это обуславливалось исключительно географической средой - степь, полупустыня значит кочевник, орошаемые поля, значит оседлый. При этом надо понимать, что аллювиальные (наносные) долины рек (Нил, Междуречье, китайское двуречье, месопотамия) давали, даже на примитивном уровне земледелия, урожай на уровне 1 к 12 - 15. Соответственно выделение излишков для непроизводительных социальных страт. Кочевники быстро достигали предела роста, без возможности качественного улучшения, не было возможности содержать интеллектуалов и ремесленников. Исторически это компенсировалось возможностью экспансии, за счет лучшей способности к мобилизации социума, на земли оседлых племен. Историки называют это явление "набеговой экономикой". Даже пресловутая Монгольская империя - об этом. Захватить и присосаться, компенсируя свои внутренние недостатки за счет присвоения внешнего ресурса.

[Setrin 439]

15 часов назад, flexus сказал:

Сообрази они вовремя насчет ценности науки и культуры - мы могли бы жить в другом мире.

Они в принципе не могли, как и не могли никакие другие цивилизации, кроме европейской. Для "науки" (культура тут ни к чему особо) необходимы правильные фундаментальные представления о мироустройстве. Их отсутствие делает науку и/или прогресс в принципе невозможными, т.к. систематизация наблюдений окружающего мира попросту теряет какой-либо смысл вообще

[Ученый коть 986]

38 минут назад, Setrin сказал:

Они в принципе не могли, как и не могли никакие другие цивилизации, кроме европейской. Для "науки" (культура тут ни к чему особо) необходимы правильные фундаментальные представления о мироустройстве. Их отсутствие делает науку и/или прогресс в принципе невозможными, т.к. систематизация наблюдений окружающего мира попросту теряет какой-либо смысл вообще

 Вот именно. Современная цивилизация порождение европейской/христианской культуры. Естественно включая Византию/ Россию. Которые в свою очередь использовали наследие античности, плюс опосредованно - всяких египтов и шумеров. Китай, кочевники, индусы - тоже частично внесли свой вклад на ранних этапах развития, но не более того. Другое дело, что законы исторического развития никто не отменял и сейчас очевидным образом центр мировой цивилизации откровенно перемещается в ареал распространения конфуцианских культур.