Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[olvera007 425]

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

Но ведь изначально мы говорили не о том, чтобы наши условные инопланетяне прятались в бочки. А всего лишь о том, что они могут пытаться скрыть свое присутствие. Разве это столь же безумно? Более того, это сокрытие может быть даже в чем-то обычным для них - скажем, если большую часть времени они проводят под поверхностью планеты

Это лишь ответ на ваш аргумент. Если говорить о "подземных формах жизни" то мы опять придем к "они перед нами". Т.е. как только мы проникнем под поверхность, мы сразу же поймем разумна жизнь или нет. Найдем инструменты и следы цивилизации. 

[Daniel13 1,525]

Только что, olvera007 сказал:

Это лишь ответ на ваш аргумент. Если говорить о "подземных формах жизни" то мы опять придем к "они перед нами". Т.е. как только мы проникнем под поверхность, мы сразу же поймем разумна жизнь или нет. Найдем инструменты и следы цивилизации. 

Все это при условии, что раса, как и мы, выбрала технологический путь развития. Но разве здесь нет альтернатив?

[olvera007 425]

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Все это при условии, что раса, как и мы, выбрала технологический путь развития. Но разве здесь нет альтернатив?

Нет никаких альтернатив. В фантастиках, мне конечно такое нравится, но в реальности никакой альтернативы нет. 

 

[Александрович 9,149]

3 минуты назад, olvera007 сказал:

Нет никаких альтернатив. В фантастиках, мне конечно такое нравится, но в реальности никакой альтернативы нет. 

 

Все зависит от того, что считать технологией.

[olvera007 425]

1 минуту назад, Александрович сказал:

Все зависит от того, что считать технологией.

Да все, где ты из одних материалов собрал одну штуку, а с помощью ее - другую штуку. 

 

[Александрович 9,149]

2 минуты назад, olvera007 сказал:

Да все, где ты из одних материалов собрал одну штуку, а с помощью ее - другую штуку. 

 

Предположим. что существует разумная жизнь идущая в развитии от общественных насекомых, которые используют биологически сконструированные формы жизни для тех или иных задач. Считать ли это технологией?

[olvera007 425]

3 минуты назад, Александрович сказал:

Предположим. что существует разумная жизнь идущая в развитии от общественных насекомых, которые используют биологически сконструированные формы жизни для тех или иных задач. Считать ли это технологией?

Вопрос: зачем им разум? 

[Александрович 9,149]

22 минуты назад, olvera007 сказал:

Вопрос: зачем им разум? 

А зачем разум людям? Более 90 процентов им совсем не пользуется.

[olvera007 425]

Только что, Александрович сказал:

А зачем разум людям? Более 90 процентов им совсем не пользуется.

Пользуются, но я про другое. Колективные животные - одни из самых устойчивых видов и имеют минимум врагов. Т.е. они уже успешны как вид. А если они еще могут прививать потомству некие качества, то они безо всякого разума вытеснят всех с планеты. И будут доминирующим видом. 

[Vladian 5,144]

57 минут назад, olvera007 сказал:

Пользуются, но я про другое. Колективные животные - одни из самых устойчивых видов и имеют минимум врагов. Т.е. они уже успешны как вид. А если они еще могут прививать потомству некие качества, то они безо всякого разума вытеснят всех с планеты. И будут доминирующим видом. 

Вспомнились зерги из Старкрафта, с большим успехом использующие только биотехнологии. Когда их контролировал Сверхразум, то всё у этой расы было хорошо, и они даже были близки к тому, чтобы захватить целый сектор галактики, уничтожив (или заразив своим вирусом) всех остальных. Но после того, как Сверхразум был уничтожен союзными силами терранов и протоссов, рой зергов распался на отдельные стаи, которые стали бессмысленно и беспощадно драться друг с другом до тех пор, пока власть над ними не захватила Королева Клинков. Если бы не она, то скорее всего выживших в междоусобной бойне зергов потом легко добили бы терраны и протоссы. Так что коллективный разум был все-таки необходим, чтобы этот биологический вид не канул в лету. В лучшем случае, без разума они стали бы дикими животными, которые доминировали бы на своих планетах ровно до тех пор, пока не сожрали бы на них всю живность, а потом и друг друга.

Изменено 11.07.2021, 15:09:06 пользователем Vladian

[olvera007 425]

31 минуту назад, Vladian сказал:

Вспомнились зерги из Старкрафта,

Говорил же: " в фантастике да". А так никаким образом индивидуальные животные не станут коллективными под властью волшебного существа. 

[flexus 100]

21 час назад, Александрович сказал:

Предположим. что существует разумная жизнь идущая в развитии от общественных насекомых, которые используют биологически сконструированные формы жизни для тех или иных задач. Считать ли это технологией?

Интересная тема, коллективный интеллект, роевое поведение, движение стаи птиц и косяков рыб. Всё это поведение заложено в мозгах отдельных индивидов, но есть ли примеры именно особей, которые специализируются на мозговой деятельности? Есть примеры специализации функций рождаемости у пчел - матки и даже доказательства снижения эффективности колонии пчел при отсутствии матки, но всё же основная её функции - не мозговая. Интересно, что в целом матка тупее, чем рабочие пчелы:

Цитата

Мозг маток, в связи с тем что их поведение ограничивается спариванием и откладкой яиц, обнаруживает вторичное упрощение: обонятельные доли уменьшены, грибовидные тела значительно меньше таковых у рабочих особей (Ионеску, 1909; Виттгофт, 1967). Это дало основание многим морфологам считать грибовидные тела органом «разума и интеллекта».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

На самом деле, ученые вообще не знают, как этот коллективный разум работает, через какие каналы передаются данные. Также у муравьев есть "ленивые" особи, которые в среднем бьют баклуши:

Цитата

 

Исходя из сказанного, можно предположить, что именно «ленивые» муравьи являются носителями специализированных, особо важных сегментов распределенного мозга. Эти сегменты могут иметь различное назначение, например выполнять функции поддержания целостности мозга при гибели отдельных муравьев, собирать и обрабатывать информацию с сегментов нижнего уровня, обеспечивать правильную последовательность выполнения задач супермозга и т. п. Освобождение от трудовой деятельности обеспечивает «ленивым» муравьям повышенную безопасность и надежность существования.

Такое предположение о роли «ленивых» муравьев подтверждается экспериментом, проведенным в Стэнфордской лаборатории известного физика, лауреата Нобелевской премии И. Пригожина, который занимался проблемами самоорганизации и коллективной деятельности. В этом эксперименте муравьиную семью разделили на две части: в одну вошли только «ленивые» муравьи, а в другую — «работники». Через некоторое время выяснилось, что «трудовой профиль» каждой новой семьи повторяет «трудовой профиль» исходной семьи. Оказалось, что в семье «ленивых» муравьев только каждый пятый остался «ленивым», а остальные активно включились в трудовую деятельность. В семье же «работников» та же пятая часть стала «ленивыми», а остальные остались «работниками».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

В общем, мы что-то важное упускаем в механизме работы коллективного разума. А без этого элемента легко уйти в дерби ложных предположений.

[antiximik 2,206]

3 часа назад, flexus сказал:

что-то важное упускаем в механизме работы коллективного разума

Meh. 
Как-то странно многие воспринимают вынесение Решения... 
От простого: даже бактерии клетки моска гомосапиенса выносят "коллективное" решение в ответ на входящие стимулы. Для коммуникации они используют химические и физические способы "контакта".
К сложному: т.о. нужно обеспечить контакт (хим.+физ.) "большого" числа особей, чтобы они приняли коллективное Решение... 

[flexus 100]

6 часов назад, antiximik сказал:

Meh. 
Как-то странно многие воспринимают вынесение Решения... 
От простого: даже бактерии клетки моска гомосапиенса выносят "коллективное" решение в ответ на входящие стимулы. Для коммуникации они используют химические и физические способы "контакта".
К сложному: т.о. нужно обеспечить контакт (хим.+физ.) "большого" числа особей, чтобы они приняли коллективное Решение... 

Да вот как раз не стыкуется. У муравья всего 500тыс нейронов. Мозг муравья не способен оценить приоритетность операций для поддержания гомеостаза колонии, но тем не менее это происходит регулярно. Откуда приходит РЕШЕНИЕ? Вот непонятно же!

Тут либо мы недооцениваем мозг муравья и на самом деле он всё автономно делает, либо есть другие каналы передачи информации.

Изменено 12.07.2021, 21:48:19 пользователем flexus

[Daniel13 1,525]

28 минут назад, flexus сказал:

Да вот как раз не стыкуется. У муравья всего 500тыс нейронов. Мозг муравья не способен оценить приоритетность операций для поддержания гомеостаза колонии, но тем не менее это происходит регулярно. Откуда приходит РЕШЕНИЕ? Вот непонятно же!

Тут либо мы недооцениваем мозг муравья и на самом деле он всё автономно делает, либо есть другие каналы передачи информации.

Муравьи-телепаты?

А если серьезно, может они просто всегда попадают в типовой набор ситуаций, и на каждый вариант у них есть закодированный в инстинктах вариант коллективного ответа?

[flexus 100]

13 часа назад, Daniel13 сказал:

Муравьи-телепаты?

А если серьезно, может они просто всегда попадают в типовой набор ситуаций, и на каждый вариант у них есть закодированный в инстинктах вариант коллективного ответа?

Вы не понимаете масштаб нашего непонимания

Немного фантазийный пример, чтобы погрузить в контекст:

Вот есть у нас рабочий муравей 1шт. Почему он решает сначала принести соломки 2 шт, а затем идёт доить тлю в течении часа, а затем помогает тащить гусеницу в течении 15 минут? По современному пониманию не может муравей сам определять, что лишние 2 соломки обеспечат минимальный запас соломы в 20% объема хранилища, что тлю уже кто-то доил, и что вообще гусеницу нужно тащить, а не, например, идти собирать ягоды. Грубо говоря, ветвлений алгоритма слишком много, чтобы мозг муравья мог их все вместить.

Если для них всё является типовым набором поведения и они способны самостоятельно принимать решения, то это значит, что коллективный разум - миф и они действуют как отдельные особи.

[Daniel13 1,525]

41 минуту назад, flexus сказал:

Вы не понимаете масштаб нашего непонимания

Немного фантазийный пример, чтобы погрузить в контекст:

Вот есть у нас рабочий муравей 1шт. Почему он решает сначала принести соломки 2 шт, а затем идёт доить тлю в течении часа, а затем помогает тащить гусеницу в течении 15 минут? По современному пониманию не может муравей сам определять, что лишние 2 соломки обеспечат минимальный запас соломы в 20% объема хранилища, что тлю уже кто-то доил, и что вообще гусеницу нужно тащить, а не, например, идти собирать ягоды. Грубо говоря, ветвлений алгоритма слишком много, чтобы мозг муравья мог их все вместить.

Если для них всё является типовым набором поведения и они способны самостоятельно принимать решения, то это значит, что коллективный разум - миф и они действуют как отдельные особи.

Но что вообще есть коллективный разум? Никто ведь не думает, что он у муравьев как в Стелларисе

Изменено 13.07.2021, 12:55:06 пользователем Daniel13

[Rollon 102]

1 час назад, flexus сказал:

Вы не понимаете масштаб нашего непонимания

Немного фантазийный пример, чтобы погрузить в контекст:

Вот есть у нас рабочий муравей 1шт. Почему он решает сначала принести соломки 2 шт, а затем идёт доить тлю в течении часа, а затем помогает тащить гусеницу в течении 15 минут? По современному пониманию не может муравей сам определять, что лишние 2 соломки обеспечат минимальный запас соломы в 20% объема хранилища, что тлю уже кто-то доил, и что вообще гусеницу нужно тащить, а не, например, идти собирать ягоды. Грубо говоря, ветвлений алгоритма слишком много, чтобы мозг муравья мог их все вместить.

Если для них всё является типовым набором поведения и они способны самостоятельно принимать решения, то это значит, что коллективный разум - миф и они действуют как отдельные особи.

Они же вроде по запаху окружение определяют? Наличие опасности, еды и т.п. 

Вот вам и механизм "принятия решений" - тупая нейросеть считывает веса пришедших запахов и отправляется делать ту работу "вес" которой больше, или наоборот меньше, в зависимости от того как эти веса считываются. Тупой автомат по итогу....это же и объясняет, по идее, наличие бездельников в муравейнике - разброс "весов важности запахов" просто слишком мелкий что бы что то начать делать

[olvera007 425]

3 часа назад, Daniel13 сказал:

Но что вообще есть коллективный разум? Никто ведь не думает, что он у муравьев как в Стелларисе

Его нет. Вот и все. Т.е. в реальности его не может существовать. В фантастике же, коллективный разум - это бог из машины, такой же как ии. Т.е. нечто наделенное божественными силами. 

[Daniel13 1,525]

Только что, olvera007 сказал:

Его нет. Вот и все. Т.е. в реальности его не может существовать. В фантастике же, коллективный разум - это бог из машины, такой же как ии. Т.е. нечто наделенное божественными силами. 

Да вроде обычными в сеттинге Стеллариса. Ну кроме, собственно, разумности