Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[olvera007 425]

12 часа назад, HolodGLD сказал:

То, что обезьяна – близкий родственник человека, известно уже давно, шимпанзе среди всех обезьян – наш самый близкий родственник. При исследовании ДНК происхождение человека от обезьяноподобных предков вполне подтверждается. Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют в среднем 1 нуклеотид из 1000 (то есть 0.1%), между человеком и шимпанзе - 1 нуклеотид из 100 (т.е. 1%).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Сейчас бы не уметь читать. 

5 часов назад, romarchi сказал:

ЕМНИП Нил Деграсс вроди о 1% проценте и говорил. Но тут суть не в 1 или 3... Это не существенные детали. Суть в том, что совсем небольшое отличие от нас в геноме - и гипотетически может быть вид, прям сильно "умнее" человека.

Который, если развивать мысль далее, может и не шибко то захотеть вступать с нами в контакт. 

Тут вот какая хитрость, смотря как считают эти отличия. Т.е. не понимая системы генома, можно манипулировать цифрами как хочешь. Ну, мы мужчины от женщины отличаемся более чем на 2%. И в сухих цифрах можно увидеть отличия самца человека от самки человека более, чем от обезьяны. Хотя на деле вопрос в тех последовательностях днк, которые делают нас нами. Более того, при общем подсчете генов, мы, если правильно помню, на 93% ... дерево. И хотя некоторые граждане безусловно недалеко от дерева ушли, в общем это звучит забавно. 

Касательно разума... Тут опять нужно смотреть в систему. Логика, скажем так, простого человека проста, из уроков в школе он помнит, что эволюция стремится к прогрессии т.е. признаки повышающие выживаемость закрепляются. Глядит на человека, видит, что он успешный вид, самый успешный: космосы, медицины, науки и прочее. И делает вывод, разум нужнее всех, а значит выгоден всем живым существам. После чего натягивает "сову на глобус", тыкает в каких ни будь волков, львов, дельфинов, мартышек - и говорит: "человек не дает им быть разумными, а так, вот вот". 

Только это все бред. Поскольку примитивно в голове берется единица времени существования вида и ей присваиваются признаки современного разума человека. А вот как смотреть системно, для разума нужны такие условия, когда животное получает выгоду на единицу микроулучшения интеллекта. И если мы поразмышляем над этим станет понятно, что все кто сейчас на земле существуют мозгов подобных нашим не получат. Например хищник, возьмем льва, небольшое улучшение мыслительных функций не приводит ни к чему, а эффективность его, выживаемость напрямую зависит от способности охотиться. Охотятся львы, подкрадываясь к антилопам: резкий скачек, краткая погоня, после чего, как правило, лев хватает антилопу когтями, валит ее и душит пастью в шею.  Соответственно кто лучше бегает, мощно хватает, с мощной пастью - тот и папа. Допустим изменится среда, например, появятся более крупные объекты охоты. Лев либо приспособится либо вымрет. Как он приспособится? Разумом? Нет, так же как его предки. Опустится таз - бегать надо меньше. Передние лапы обретут мускулатуру, а пасть станет больше и с более длинными клыками. Такие же преображения будут у всех животных. Надо ловчее жрать траву - будут улучшаться пищеварительные системы. Надо бегать от хищника, эволюция будет улучшать опорнодвигательный аппарат. И т.д. 

И на далеких звездах ничего не поменяется. Как только разум достигнет некой критической отметки, начнется "технический прогресс". Т.е. создание инструментов для поддержания существования и улучшения условий существования, а потом и для познания мира. И никаких "квантовых уравнений в голове" не будет, такой мозг просто не нужен. 

Но это все биологическое. Вообще ум - понятие оценочное. Т.е. эйнштейн считается умным, но если бы он не придумал ОТО он был бы одним из ученых и хотя группа "ученые" традиционно считаются "умными" практическое выражение оценки, никак не выделяло бы эйнштейна. К чему это я? Например могут сложиться такие условия, в далекой далекой галактике, при которых они пропустят "темные века". Тут можно фантазировать как угодно, для иллюстрации, допустим есть 2(нужное число вставить) крупных ареола обитания, континента, а между ними остров типа британии со всеми необходимыми ресурсами. Это даст возможность "британцам" устраивать мега торговлю, а значит потребность в техническом развитии. Что в общем подстигнет и "континентальных" разумных. Или они могут находится на более высоком уровне развития, в сравнении с нами, и уже частично кибернизировать себя, действительно с помощью компьютера в голове считать "квантовые уравнения". Но это опять же не делает их умнее на биологичном уровне. 

[romarchi 4,287]

1 час назад, olvera007 сказал:

 

Тут вот какая хитрость, смотря как считают эти отличия. Т.е. не понимая системы генома, можно манипулировать цифрами как хочешь. Ну, мы мужчины от женщины отличаемся более чем на 2%. И в сухих цифрах можно увидеть отличия самца человека от самки человека более, чем от обезьяны. Хотя на деле вопрос в тех последовательностях днк, которые делают нас нами. Более того, при общем подсчете генов, мы, если правильно помню, на 93% ... дерево. И хотя некоторые граждане безусловно недалеко от дерева ушли, в общем это звучит забавно. 

Касательно разума... Тут опять нужно смотреть в систему. Логика, скажем так, простого человека проста, из уроков в школе он помнит, что эволюция стремится к прогрессии т.е. признаки повышающие выживаемость закрепляются. Глядит на человека, видит, что он успешный вид, самый успешный: космосы, медицины, науки и прочее. И делает вывод, разум нужнее всех, а значит выгоден всем живым существам. После чего натягивает "сову на глобус", тыкает в каких ни будь волков, львов, дельфинов, мартышек - и говорит: "человек не дает им быть разумными, а так, вот вот". 

Только это все бред. Поскольку примитивно в голове берется единица времени существования вида и ей присваиваются признаки современного разума человека. А вот как смотреть системно, для разума нужны такие условия, когда животное получает выгоду на единицу микроулучшения интеллекта. И если мы поразмышляем над этим станет понятно, что все кто сейчас на земле существуют мозгов подобных нашим не получат. Например хищник, возьмем льва, небольшое улучшение мыслительных функций не приводит ни к чему, а эффективность его, выживаемость напрямую зависит от способности охотиться. Охотятся львы, подкрадываясь к антилопам: резкий скачек, краткая погоня, после чего, как правило, лев хватает антилопу когтями, валит ее и душит пастью в шею.  Соответственно кто лучше бегает, мощно хватает, с мощной пастью - тот и папа. Допустим изменится среда, например, появятся более крупные объекты охоты. Лев либо приспособится либо вымрет. Как он приспособится? Разумом? Нет, так же как его предки. Опустится таз - бегать надо меньше. Передние лапы обретут мускулатуру, а пасть станет больше и с более длинными клыками. Такие же преображения будут у всех животных. Надо ловчее жрать траву - будут улучшаться пищеварительные системы. Надо бегать от хищника, эволюция будет улучшать опорнодвигательный аппарат. И т.д. 

И на далеких звездах ничего не поменяется. Как только разум достигнет некой критической отметки, начнется "технический прогресс". Т.е. создание инструментов для поддержания существования и улучшения условий существования, а потом и для познания мира. И никаких "квантовых уравнений в голове" не будет, такой мозг просто не нужен. 

Но это все биологическое. Вообще ум - понятие оценочное. Т.е. эйнштейн считается умным, но если бы он не придумал ОТО он был бы одним из ученых и хотя группа "ученые" традиционно считаются "умными" практическое выражение оценки, никак не выделяло бы эйнштейна. К чему это я? Например могут сложиться такие условия, в далекой далекой галактике, при которых они пропустят "темные века". Тут можно фантазировать как угодно, для иллюстрации, допустим есть 2(нужное число вставить) крупных ареола обитания, континента, а между ними остров типа британии со всеми необходимыми ресурсами. Это даст возможность "британцам" устраивать мега торговлю, а значит потребность в техническом развитии. Что в общем подстигнет и "континентальных" разумных. Или они могут находится на более высоком уровне развития, в сравнении с нами, и уже частично кибернизировать себя, действительно с помощью компьютера в голове считать "квантовые уравнения". Но это опять же не делает их умнее на биологичном уровне. 

Хм... то есть ваш тезис вкратце, как я понял:

Условные инопланетяне скорее всего не разовьются биологичеки до "квантовых в уме". Ибо не будет таких условий для развития. И разум в развитии дойдя до промки и компа - остановится. Далее ему нет нужды развиваться, ибо для выживание это не нужно. Как собственно и мы тоже... 

 

Если да, то довольно всё логично. Но, а как на счет варианта с генетическими экспериментами, для искусственного создания нового вида человека?

Изменено 04.03.2021, 12:05:27 пользователем romarchi

[SteelDog 4,334]

43 минуты назад, romarchi сказал:

Хм... то есть ваш тезис вкратце, как я понял:

Условные инопланетяне скорее всего не разовьются биологичеки до "квантовых в уме". Ибо не будет таких условий для развития. И разум в развитии дойдя до промки и компа - остановится. Далее ему нет нужды развиваться, ибо для выживание это не нужно. Как собственно и мы тоже... 

довольно сомнительный тезис что дальше умнеть уже смысла нету. это как заработал денег больше мне не нужно XD

не уверен что господин @olvera007 говорил именно об этом, но как мне кажется все дело в том что после достижения некоторого уровня в "биологическом умнении" включаются процессы социального умнения, которые гораздо быстрее (на порядки) биологического, и нивелируют биологическое. по сути не столь важно стал ли мозг человека более производительным с неолита(а судя по исследованиям вполне возможно что стал менее) т.к. мы стали умнее за счет социально-технологических аспектов.
сейчас мы, возможно, стоим на пороге нового этапа умнения - кибернетического...

Изменено 04.03.2021, 12:50:21 пользователем SteelDog

[antiximik 2,206]

5 часов назад, romarchi сказал:

Ну а в целом если?

На одной и той же машине можно крутить и тетрис, и расчёт квантовой сингулярности... Вопрос лишь в том, сколько времени (и ресурсов) на это понадобится. Считайте, это обновлением программного кода. 
Даже "в целом" сравнение не проканывает... К примеру: кукуруза, емнип, имеет чуть ли не в 4 раза больший генетический код (в сравнении с человеками)... Посему кукуруза выращивает человеков для своих нужд, а нам всё это только лишь "видится"... 
 

6 часов назад, romarchi сказал:

Все наши достижения цивилизации

Тут опять всё скатывается в обсуждение, что же такое "цивилизация" и что можно считать её "достижениями" (с нотариально заверенными скриншотами!)... Да разверзнется Ад и Израель! 

[SteelDog 4,334]

6 часов назад, romarchi сказал:

Все наши достижения цивилизации - маленький шажочек от уровня обезьяны?

а разве существование цивилизации не есть уникальная вещь? как вообще сравнивать эти шажочки?
к примеру ядерные формы жизни по сравнению с доядерными это огромный скачек, или если сравнивать с появлением биологической жизни как таковой - маленький шажочек?

[SteelDog 4,334]

9 минут назад, antiximik сказал:

что же такое "цивилизация"

ну например это социальная Целенаправленно саморазвивающаяся структура живых организмов.

основное тут в том что в отличии от того же муравейника развитие это происходит осознанно а не по законам эволюции. то есть человеческое общество развивается, осознает это развитие и стремится к нему. ну по крайней мере какая-то его часть

Изменено 04.03.2021, 13:03:10 пользователем SteelDog

[SteelDog 4,334]

В 03.03.2021 в 13:41, olvera007 сказал:

Всякие есть, но самое главное, что в экспедицию набиваются люди, которым история в общем интересна, но представления о ней имеют не научные, а свои собственные, из кино и прочего. 

хорошо если кино еще не про аркаим

[olvera007 425]

1 час назад, romarchi сказал:

Хм... то есть ваш тезис вкратце, как я понял:

Условные инопланетяне скорее всего не разовьются биологичеки до "квантовых в уме". Ибо не будет таких условий для развития. И разум в развитии дойдя до промки и компа - остановится. Далее ему нет нужды развиваться, ибо для выживание это не нужно. Как собственно и мы тоже... 

 

Если да, то довольно всё логично. Но, а как на счет варианта с генетическими экспериментами, для искусственного создания нового вида человека?

Ну, я же уточнил, что природно-биологически умней, чем, условно, мы, быть не нужно. А вот руками покрутить - во все поля. Лично я думаю скорее объединение человека с компьютером произойдет. 1. У нас все для этого есть. Ну, мозг устроен таким образом, что может передавать нам образ, без его осознаности, как то так. Например мы ходим, но сделать расчет как эта хотьба выглядит, могут единицы, если вообще могут. Вон бостон динамикс и еще куча компаний, пока достигли только робота-эпилептика сделать. А мы - не хвораем. Т.е. есть механизм для предоставления информации на понятийно интуитивном уровне. 2. Есть потребность, более того есть культурные предпосылки. Мы уже сроднились с нашими гаджетами. Смартфон по сути и есть это самое "сродство с компьютером". 

В общем я к тому, что модифицировать интелект смысла в общем особого не имеет. У каждой формы вычислительной машины - в контексте, что человек тоже вычилительная машины -  есть свои преимущества и недостатки. Человек мыслит образно, а значит творчески свободен и гибок. А машина вычисляет конкретные величины, что является прямой противоположностью абстрактному мышлению. Объединив и то и то мы получим невиданные возможности для развития. Разверну. В интернатах можно наткнуться на массу идей: приложения, сценарии, продукты. И все сопровождаются комментариями "если идея интересно, срочно пишите мне - продам". Крупные компании просто завалены описание идей и просьбой денег, разной степени грамотности. Как некоторым образом причастный, могу утверждать, подобные письма отправляются в спам не читая. В отличии от писем с, хотя бы примитивном, но бизнес планом. Не говоря уже о реализации идеи. Патентное право во всем мире саму идею никак не защищает, поскольку ее ценность - ноль. А вот ВЫРАЖЕНИЕ идеи имеют существенную ценность. Так, идея фейсбука стоит - ноль. А алгоритмы позволяющие построить фейсбук - много много денег. Это я к чему? Идеи появляются у всех, а вот выразить их через инструменты не могут. Поскольку многим из этих инструментов надо специально учиться. Компьютер в голове, как раз и может стать таким инструментом, который позволит на порядки увеличить количество идей обрётших нечто материальное. 

 

[romarchi 4,287]

1 час назад, antiximik сказал:

 

Тут опять всё скатывается в обсуждение, что же такое "цивилизация" и что можно считать её "достижениями" (с нотариально заверенными скриншотами!)... Да разверзнется Ад и Израель! 

Да не... я не об том.

Я так сказать на общем уровне. Мы вот гордимся тем, как сильно мы ушли от первобытных (наша цивилизация в целом).

А быть может это вообще мизер. И что мы вообще от животных - очень и очень не далеко ушли. А возомнили тут о себе...

 

14 минуты назад, olvera007 сказал:

Ну, я же уточнил, что природно-биологически умней, чем, условно, мы, быть не нужно.

Ну это я понял...

 

14 минуты назад, olvera007 сказал:

А вот руками покрутить - во все поля. Лично я думаю скорее объединение человека с компьютером произойдет.

Киберпанк?

Синтетическая эволюция?))

Я то имел в виду иное - именно искусственное получение нового биологического вида. Более "умного".

 

14 минуты назад, olvera007 сказал:

В общем я к тому, что модифицировать интелект смысла в общем особого не имеет. У каждой формы вычислительной машины - в контексте, что человек тоже вычилительная машины -  есть свои преимущества и недостатки. Человек мыслит образно, а значит творчески свободен и гибок. А машина вычисляет конкретные величины, что является прямой противоположностью абстрактному мышлению. Объединив и то и то мы получим невиданные возможности для развития.

 

Хм... быть может. 

Но как по мне - итог слабо прогнозируем. Без минусов врятли обойдемся. 

Не выйдет ли так, что усилив в человеке так скажем "свойства машины". Мы потеряем в чем то "свойства живого человека". 

 

[olvera007 425]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Да не... я не об том.

Я так сказать на общем уровне. Мы вот гордимся тем, как сильно мы ушли от первобытных (наша цивилизация в целом).

А быть может это вообще мизер. И что мы вообще от животных - очень и очень не далеко ушли. А возомнили тут о себе...

Ну, тут в сути цивилизация - это значит порядок. И в рамках этого сложно определять свой прогресс. Типа мы более порядочные чем другие порядочные. 

3 минуты назад, romarchi сказал:

Киберпанк?

Синтетическая эволюция?))

Я то имел в виду иное - именно искусственное получение нового биологического вида. Более "умного".

Тут то главная проблема в этом самом уме. Как показывает практика, именно особенности воспитания, жизненного опыта и делают возможным появления кого то "умного". Т.е. того, кто там что то придумает. Вот было в конце девяностых начала 00 бум "детей индиго". Гениальных детей. И где они сейчас? Сколько из них стали кем то, что бы сейчас говорить об их гениальности? Вон, был мальчик говорящий на целой куче языков. Как то интересовался, он там, блогером стал. И то, не самым популярным. Т.е. совершенствовать человеческий разум для того, что бы большая часть человечества в доту играла? Т.е. я к тому, что не ясно что именно совершенствовать. А вот потребность в математическом мышлении она велика. Вот только как засовершенствовать разум, что бы он не теряя абстрактного мышления приобрел силу в математическом? Вообще ответ есть, люди занимающиеся постоянно математикой демонстрируют лучшие математические способности чем люди не занимающиеся. Т.е. просто навык. И как эволюционировать навык? Потому и считают, что лучше объединить системы. 

8 минут назад, romarchi сказал:

 

 

Хм... быть может. 

Но как по мне - итог слабо прогнозируем. Без минусов врятли обойдемся. 

Не выйдет ли так, что усилив в человеке так скажем "свойства машины". Мы потеряем в чем то "свойства живого человека". 

 

Конечно будут, ни малейшего сомнения. Вон можно посмотреть на интернет. Благо он или нет? С одной стороны доступ к информации. С другой прямая угроза существованию государств. Т.е. маргинальные, недовольные группы могут объединяться и диктовать свою волю большинству, что мы и наблюдаем. 

[antiximik 2,206]

3 минуты назад, romarchi сказал:

А быть может это вообще мизер. И что мы вообще от животных - очень и очень не далеко ушли.

100500% да! 
Тыщщи лет эти наши кроманьонцы не могли пробить неандертальцев, населявших "вкусные" средиземноморские побережья европки, малой азии, междуречья и пр. (Наши) Уважаемые Предки успели смотаться аж до индонезий (туда и обратно), америк (и далее везде)... 
Пришлось изобретать оружие массового уничтожения, чтоб вернуться и поквитаться с ними... 
Вот в ЭТОМ мы, получается, и сильны... 

[antiximik 2,206]

Варп-двигателям - быть! 

Цитата

Субсветовым варп-двигателям разрешили состоять из обычной материи
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну, вот. На "блинах" получается экономнее летать... А то вы, @WolfRus, всё "сфера" да "сфера"... 

[Daniel13 1,525]

2 часа назад, antiximik сказал:

Варп-двигателям - быть! 

... субсветовым

Изменено 05.03.2021, 11:19:25 пользователем Daniel13

[WolfRus 12,331]

9 часов назад, antiximik сказал:

Варп-двигателям - быть! 

Ну, вот. На "блинах" получается экономнее летать... А то вы, @WolfRus, всё "сфера" да "сфера"... 

а потом мы удивляемся, что в 90-е люди кремы от телевизора заряжали..

[feanya 1,672]

В 04.03.2021 в 15:04, romarchi сказал:

Хм... то есть ваш тезис вкратце, как я понял:

Условные инопланетяне скорее всего не разовьются биологичеки до "квантовых в уме". Ибо не будет таких условий для развития. И разум в развитии дойдя до промки и компа - остановится. Далее ему нет нужды развиваться, ибо для выживание это не нужно. Как собственно и мы тоже... 

ну, есть не нулевая вероятность, что в какой-то момент отбор по интеллекту будет идти искусственно (та же евгеника), который может быть как мягким - поощряющем, так и с жестким, где непрошедшие тем или иным образом будут вычеркиваться из будущего генофонда. С другой стороны мы прекрасно понимаем, что на показатель интеллектуального развития ребенка в большей степени влияют условия в которых он вырос, а не "врожденные" данные и даже в идентичных условиях родные братья/сестры могут диаметрально расходиться (сам таких знаю)

[romarchi 4,287]

8 часов назад, feanya сказал:

ну, есть не нулевая вероятность, что в какой-то момент отбор по интеллекту будет идти искусственно (та же евгеника), который может быть как мягким - поощряющем, так и с жестким, где непрошедшие тем или иным образом будут вычеркиваться из будущего генофонда. С другой стороны мы прекрасно понимаем, что на показатель интеллектуального развития ребенка в большей степени влияют условия в которых он вырос, а не "врожденные" данные и даже в идентичных условиях родные братья/сестры могут диаметрально расходиться (сам таких знаю)

Даже если такая вероятность есть. То тут мы всё равно будем иметь дело с так сказать "естественным" развитием в ходе "естественного" отбора. Почти аналогичным природному. И развитие нас как вида получим - с естественной, природной скоростью. То бишь очень не быстрым. А вот научно-техническое развитие очень быстрое. 

И тут имхо нам нужно самим улучшить свой вид искусственно, чтоб он лучше вписался в наш же научный прогресс. А не текущий вариант чуток отошедший от обезьяны. Как то так...

Либо как выше писалось - вариант киберпанка. 

[Daniel13 1,525]

6 часов назад, romarchi сказал:

Даже если такая вероятность есть. То тут мы всё равно будем иметь дело с так сказать "естественным" развитием в ходе "естественного" отбора. Почти аналогичным природному. И развитие нас как вида получим - с естественной, природной скоростью. То бишь очень не быстрым. А вот научно-техническое развитие очень быстрое. 

И тут имхо нам нужно самим улучшить свой вид искусственно, чтоб он лучше вписался в наш же научный прогресс. А не текущий вариант чуток отошедший от обезьяны. Как то так...

Либо как выше писалось - вариант киберпанка. 

Все это звучит очень не очень, если честно. Уже и генетические модификации организма вызывают неприятие, а уж киберпанк так и вообще отвращение. Биологические тела в любом случае будут гораздо более гибкими и надежными, чем все вот это вот

[Cyanide 2,942]

1 час назад, Daniel13 сказал:

Все это звучит очень не очень, если честно. Уже и генетические модификации организма вызывают неприятие, а уж киберпанк так и вообще отвращение. Биологические тела в любом случае будут гораздо более гибкими и надежными, чем все вот это вот

 

да ладно

человеки прямо на глазах переносят свою долговременную память прямиком на внешние носители

зачем помнить, если постоянно есть гугл?

[SteelDog 4,334]

1 час назад, Daniel13 сказал:

Все это звучит очень не очень, если честно. Уже и генетические модификации организма вызывают неприятие, а уж киберпанк так и вообще отвращение.

это у кого? у михалкова что ли? XD

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Биологические тела в любом случае будут гораздо более гибкими и надежными, чем все вот это вот

не будут. в наших телах хватает рудиментов, некоторые из которых дают негативные эффекты

Изменено 06.03.2021, 12:08:27 пользователем SteelDog

[Daniel13 1,525]

1 час назад, Cyanide сказал:

 

да ладно

человеки прямо на глазах переносят свою долговременную память прямиком на внешние носители

зачем помнить, если постоянно есть гугл?

Но это не вживление в мозг имплантов и т.п

_________

добавлено 0 минут спустя

1 час назад, SteelDog сказал:

это у кого? у михалкова что ли? XD

 

не будут. в наших телах хватает рудиментов, некоторые из которых дают негативные эффекты

Негативные эффекты? Например?