Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Die_Zerber 550]

4 минуты назад, Setrin сказал:

Бог и творение неиявляются едиными, вы описываете то ли пантеизм, то ли панентеизм.

А каким же образом достигается единство Бога и Церкви, если Бог и Творение не едины? 

22 минуты назад, romarchi сказал:

Кто такие они? Вы научитесь уже читать по-русски когда нибудь? И заодно понимать о чем речь.

Критическое мышление и научное познание.

22 минуты назад, romarchi сказал:

Что ага? Сами про откровение выдумали. И сами о нем стали вопрашать. 

Ну себя перед зеркалом и спрашивайте. Сюда то зачем опять чушь нести?

Возражения по сути будут?

23 минуты назад, romarchi сказал:

Кто такие опять мы? 

Вы всё ещё страдаете раздвоением личности? 

Может пора к профильному специалисту?

Если не понимаете особенности академического стиля письма, может, пора перестать лезть со свиным рылом в калашный ряд?

24 минуты назад, romarchi сказал:

Вас лично не заставляет верить в реальность окружающего мира. Ну и в реальность собственного существования, как его части.

Удачи...

Я правильно понимаю, что лично для Вас нет никакой проблемы в догматической вере в определенные положения, главное чтобы эти самые положения лично Вам нравились?

26 минут назад, romarchi сказал:

Да, отлично. Вы и ранее делали присядку в луже, не понимая отличия от общего понятия и частного случая.

Ещё раз сие подтвердили. 

Только компьютерные игры входят в общее понятие игра и к ним применимо все, что применимо к играм вообще. Ну или стоит обосновать вынесение компьютерных игр в исключение из общего понятия. 

14 минуты назад, olvera007 сказал:

Для самых маленьких поясню, свобода - термин субъективный. Что именно такое эта "свобода" никто не знает, и только западные пропагандисты постоянно с ней носятся, создавая некий, положительный образ, без определения. 

Не более "субъективный", чем равенство, например, а тем более "социальное равенство". 

15 минут назад, olvera007 сказал:

Это позволяет, всяким невеждам пояснять, ткнув на карту: "вот эти несвободные поэтому мы их воюем". 

Видимо, когда невежда тыкает в карту пальцем и говорит: "Вот это буржуазные страны, поэтому мы их воюем" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

19 минут назад, olvera007 сказал:

Вся наша беседа, про роботов в будущем, которые смогут заменить человека на низкоквалифицированных работах: стоительстве, заводах, общепите и прочем. Следовательно, при внедрении этих самых роботов, масса населения остается без работы.

Там дальше упоительная картина апокалипсиса, которую я пропущу. Все отлично, конечно, но в истории человечества уже была промышленная революция и никакого ужасного коллапса всего и вся не случилось. Почему же должен случиться глобальный коллапс при новой промышленной революции? Более того, крупные финансовые кризисы случаются и без всякой промышленной революции, просто из-за самой природы капиталистической финансовой системы.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Я понимаю, конечно, что для сектантов-марксистов естественно придумывать разнообразные эсхатологические концепции, но эти самые концепции должны быть хоть сколько-нибудь вразумительными, Бога ради.

[olvera007 425]

2 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Не более "субъективный", чем равенство, например, а тем более "социальное равенство". 

Для невежды, да. Нормальные идут и читают разъяснения, что такое социальное равенство и как оно будет достигнуто(отсутствием классов)

2 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Видимо, когда невежда тыкает в карту пальцем и говорит: "Вот это буржуазные страны, поэтому мы их воюем" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Например? Сравним количество которое "воевали"? 

3 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Там дальше упоительная картина апокалипсиса, которую я пропущу. Все отлично, конечно, но в истории человечества уже была промышленная революция и никакого ужасного коллапса всего и вся не случилось. Почему же должен случиться глобальный коллапс при новой промышленной революции? Более того, крупные финансовые кризисы случаются и без всякой промышленной революции, просто из-за самой природы капиталистической финансовой системы.

При чем тут промышленная революция? Типичная позиция "ни чего не знаю, ничего не читаю, но мнение имею". Избавь меня от такого. 

[Die_Zerber 550]

4 минуты назад, olvera007 сказал:

Для невежды, да. Нормальные идут и читают разъяснения, что такое социальное равенство и как оно будет достигнуто(отсутствием классов)

Товарищ Пол Пот вон в Кампучии отменил классы, а неравенство от этого не исчезло совсем, просто приобрело несколько другие формы.

5 минут назад, olvera007 сказал:

Например? Сравним количество которое "воевали"? 

Можем и сравнить. СССР вел столько же войн и вооруженных конфликтов, сколько РИ за весь XIX век, при том, что СССР не просуществовал и полного века. Но самое смешное даже не это, а то, что изначальное высказывание предполагает кардинальную разницу между "капиталистическими невеждами" и "просвещенными марксистами" в вопросах развязывания военных конфликтов, а их нет. А если нет разницы, то зачем устраивать кровавый цирк с конями и приводить к власти сомнительных персонажей, у которых нет никаких проблем с предательством страны во время войны?

12 минуты назад, olvera007 сказал:

При чем тут промышленная революция? Типичная позиция "ни чего не знаю, ничего не читаю, но мнение имею". Избавь меня от такого. 

В чем кардинальная разница между роботизацией производства и механизацией его же? В исходном посте никакой разницы не наблюдается, если что.

[olvera007 425]

1 минуту назад, Die_Zerber сказал:

Товарищ Пол Пот вон в Кампучии отменил классы, а неравенство от этого не исчезло совсем, просто приобрело несколько другие формы.

А он коммунизм строил, вот уж новость.

4 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Можем и сравнить. СССР вел столько же войн и вооруженных конфликтов, сколько РИ за весь XIX век, при том, что СССР не просуществовал и полного века. Но самое смешное даже не это, а то, что изначальное высказывание предполагает кардинальную разницу между "капиталистическими невеждами" и "просвещенными марксистами" в вопросах развязывания военных конфликтов, а их нет. А если нет разницы, то зачем устраивать кровавый цирк с конями и приводить к власти сомнительных персонажей, у которых нет никаких проблем с предательством страны во время войны?

Это какие же? 

5 минут назад, Die_Zerber сказал:

 

В чем кардинальная разница между роботизацией производства и механизацией его же? В исходном посте никакой разницы не наблюдается, если что.

Надо быть одаренным, что бы не увидеть разницы. При промышленной революции, создаются рабочие места для механизации, при роботизации сокращаются рабочие места. 

[Die_Zerber 550]

3 минуты назад, olvera007 сказал:

А он коммунизм строил, вот уж новость.

А что же он строил, если не секрет? Я уже предвижу упоительные истории в духе ПОЛ ПОТ - ЕВРОЛЕВЫЙ, но, к несчастью сектантов, Пол Пот именно что последовательно внедрял на практике принципы Макрса-Энгельса.

5 минут назад, olvera007 сказал:

Это какие же? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

5 минут назад, olvera007 сказал:

Надо быть одаренным, что бы не увидеть разницы. При промышленной революции, создаются рабочие места для механизации, при роботизации сокращаются рабочие места. 

При механизации сокращаются рабочие места, в которых задействована ручная работа (manual labor), а при роботизации создаются рабочие места по обслуживанию робототехники, программированию, etc. Ну, какие еще кардинальные отличия, объясните мне, недалекому.

[olvera007 425]

5 минут назад, Die_Zerber сказал:

А что же он строил, если не секрет? Я уже предвижу упоительные истории в духе ПОЛ ПОТ - ЕВРОЛЕВЫЙ, но, к несчастью сектантов, Пол Пот именно что последовательно внедрял на практике принципы Макрса-Энгельса.

Так построил или нет? Какие принципы марскса и энгельса он применял? Давай мысль раскрой. 

7 минут назад, Die_Zerber сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Давай лучше ты мысль свою раскрой. Накидай мне примеров подтверждающих твой тезис. 

8 минут назад, Die_Zerber сказал:

При механизации сокращаются рабочие места, в которых задействована ручная работа (manual labor), а при роботизации создаются рабочие места по обслуживанию робототехники, программированию, etc. Ну, какие еще кардинальные отличия, объясните мне, недалекому.

Смелее иди в мою пасту, там все раскрыто. 

[romarchi 4,287]

19 минут назад, Die_Zerber сказал:

Критическое мышление и научное познание.

И что критическое мышление и научное познание?

Вы заявили в пустоту:

А они, видимо, сами по себе появились, просто откровение какое-то на людей снизошло и они начали научный метод познания ко всему применять, ага.

 

Что сказать то хотели? 

 

19 минут назад, Die_Zerber сказал:

Возражения по сути будут?

По какой там ещё сути?

Что вы выдумали некое откровение, что дало человечеству мышление и научный подход?

Нет возражений - да, это сугубо ваша выдумка. 

 

19 минут назад, Die_Zerber сказал:

Если не понимаете особенности академического стиля письма

Чего чего???))) академического письма?

Смешно это читать от дилетанта

 

19 минут назад, Die_Zerber сказал:

, может, пора перестать лезть со свиным рылом в калашный ряд?

А вот наш "академик" обеляющий нацистов и показал свою примитивную хамскую натуру. 

Предсказуемо...

 

19 минут назад, Die_Zerber сказал:

Я правильно понимаю, что лично для Вас нет никакой проблемы в догматической вере

У меня нет веры. Оставьте свои влажные фантазии при себе.

 

19 минут назад, Die_Zerber сказал:

в определенные положения, главное чтобы эти самые положения лично Вам нравились?

Нравиться\не нравиться - субъективизм. Это видимо ваш удел... Я такими понятиями при выборе мировоззрения не оперирую.

 

19 минут назад, Die_Zerber сказал:

Только компьютерные игры входят в общее понятие игра и к ним применимо все, что применимо к играм вообще.

Только вашего так называемого интеллекта не хватает до сих пор понять. Что частный случай игры - может нести вреда больше, чем пользы как игры вообще.

Банальный пример, игра в покер. Принесла как игра вообще пользу в виде улучшения скажем памяти при запоминании вышедших карт.

Применили пользу от игр вообще - о да.

Только чел продул всё состояние и залез в долги, за что был поставлен на нож жуликами. 

Ну... давайте, примените свою очередную банальную ошибку дилетанта. И замените общее понятие частным. И заявите, что если игры вообще - развивают и полезны. То и покер - был полезен выше указанному челу. 

 

 

[Daniel13 1,525]

7 часов назад, Gorthauerr сказал:

Режим с тотальной нищетой, НЕсвободой, уголовным преследованием за попытку уехать из "советского рая", коммуналками и бараками вместо жилья, десятами миллионов голодных смертей, миллионами сгноенных заживо в лагерях; миллионами убитых в ГВ, от репрессий, и при подавлении восстаний (Тамбовская губерния -50% населения, Питер -40% населения, башкиры -50% населения, калмыки -50% населения, тунгусы -30% населения, казаки -50% населения) нагло выгораживаете. Коммунизм = смерть и голод.

Да сколько можно повторять одно и то же одними словами, причем в любом разделе и на любую тему? Не надоело? :)

[Иммануил_Кант 8,462]

2 часа назад, Die_Zerber сказал:

Абстрактный - не связанный напрямую с каким-либо явлением/предметом.

Нет. В философии абстрактный - это намеренное или ненамеренное выделение отдльных черт обсуждаемого явления или вещи и игнорирование других. У тётки большая грудь, но при этом мы не обращаем внимания на ее противный скверный характер. Это уже абстрактное мышление.

[Die_Zerber 550]

19 минут назад, olvera007 сказал:

Так построил или нет? Какие принципы марскса и энгельса он применял? Давай мысль раскрой. 

Отмена институтов семьи и частной собственности, денег, классового расслоения. См. Мосяков "История Камбоджи. XX век."

21 минуту назад, olvera007 сказал:

Давай лучше ты мысль свою раскрой. Накидай мне примеров подтверждающих твой тезис. 

Я дал ссылку на примеры, которые подтверждают мой тезис о том, что СССР участвовал в таком же количестве вооруженных конфликтов, что и РИ в XIX веке. Это самая банальная клиометрия, просто берешь и пересчитываешь количество одних и вторых, сопоставляешь. 

25 минут назад, olvera007 сказал:

Смелее иди в мою пасту, там все раскрыто. 

Там описана марксистская концептуализация финансовых кризисов при капитализме и вызовов промышленной революции, которые спроецированы на роботизацию производства. Если ты напрямую проецируешь одно на другое, то я таким же образом могу спроецировать тот факт, что глобального экономического коллапса при активной механизации производства не случилось на возможную активную роботизацию.

29 минут назад, romarchi сказал:

И что критическое мышление и научное познание?

Вы заявили в пустоту:

А они, видимо, сами по себе появились, просто откровение какое-то на людей снизошло и они начали научный метод познания ко всему применять, ага.

 

Что сказать то хотели? 

Именно то, что сказал. Критическое мышление и научный метод познания не возникли из ничего и не существуют сами по себе.

31 минуту назад, romarchi сказал:

По какой там ещё сути?

Что вы выдумали некое откровение, что дало человечеству мышление и научный подход?

Нет возражений - да, это сугубо ваша выдумка. 

Отлично выдумал, ага, это ведь у меня критическое мышление и научный метод познания существуют вне всяких парадигм и истин, сами по себе появились и сами по себе существуют.

32 минуты назад, romarchi сказал:

Чего чего???))) академического письма?

Смешно это читать от дилетанта

Даже более того, обращение "мы" характерно не только для академического стиля, но и для публицистического. Но куда уж великому профессионалу этим утруждаться, он же слишком занят написанием ехидных постов на форуме.

34 минуты назад, romarchi сказал:

А вот наш "академик" обеляющий нацистов и показал свою примитивную хамскую натуру. 

Предсказуемо...

Ну не все же великому профессионалу в ad hominem упражняться.

37 минут назад, romarchi сказал:

У меня нет веры. Оставьте свои влажные фантазии при себе.

Если нет веры, то каким же образом Вы решаете проблему солипсизма и сознания, например? 

38 минут назад, romarchi сказал:

Нравиться\не нравиться - субъективизм. Это видимо ваш удел... Я такими понятиями при выборе мировоззрения не оперирую.

А каким же, позвольте спросить? Не абсолютно ли "объективным" принципом А+(-А)=В?

39 минут назад, romarchi сказал:

Только вашего так называемого интеллекта не хватает до сих пор понять. Что частный случай игры - может нести вреда больше, чем пользы как игры вообще.

Банальный пример, игра в покер. Принесла как игра вообще пользу в виде улучшения скажем памяти при запоминании вышедших карт.

Применили пользу от игр вообще - о да.

Только чел продул всё состояние и залез в долги, за что был поставлен на нож жуликами. 

Ну... давайте, примените свою очередную банальную ошибку дилетанта. И замените общее понятие частным. И заявите, что если игры вообще - развивают и полезны. То и покер - был полезен выше указанному челу. 

В контексте саморазвития - безусловно был. Но мне скорее интересно как мы перепрыгнули от обсуждения присущности частным случаям особенностей, характеризующих общее понятие к обсуждению пропорции вреда и пользы в конкретном частном случае? 

А если человек взял баснословный куш за вечер игры в покер, то это как-то меняет саму сущность этой самой игры, покера как такового? 

20 минут назад, Daniel13 сказал:

Да сколько можно повторять одно и то же одними словами, причем в любом разделе и на любую тему? Не надоело?

Марксистам вон уже почти сто лет не надоедает говорить об одних и тех же вещах одними и теми же словами, так что ничего удивительного что Горту не надоело этим заниматься за меньше чем десять лет.

14 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Нет. В философии абстрактный - это намеренное или ненамеренное выделение отдльных черт обсуждаемого явления или вещи и игнорирование других. У тётки большая грудь, но при этом мы не обращаем внимания на ее противный скверный характер. Это уже абстрактное мышление.

В твоем примере говориться о вполне конкретном предмете - груди конкретной женщины, а не женской груди вообще. Действительно, сейчас принято абстрактным мышлением называть даже абстрагированное мышление, но каждый раз писать "мышление абстрактными понятиями/концепциями" - слишком громоздко, а как-то отделить такое мышление от просто абстрагированного необходимо, на мой взгляд, просто из-за того, что мышление абстрактными понятиями полностью отделено от чувственного восприятия, а абстрагированное - нет, оно как раз основано на чувственном восприятии.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

1 минуту назад, Die_Zerber сказал:

груди конкретной женщины,

Это ты зря. Я обо всех. Молочные железы - это характерный ЖЕНСКИЙ первичный половой признак

 

2 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Действительно, сейчас принято абстрактным мышлением называть

На самом деле, Маркс абстрагировался в суждении о капитализме и описал капиталистов с точки зрения производственных отношений (полностью проигнорировав их отношения к женам, детям, их человеческие черты). Абстрагироваться - это умение, а не недостаток.
 

[olvera007 425]

4 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Отмена институтов семьи и частной собственности, денег, классового расслоения. См. Мосяков "История Камбоджи. XX век."

У тебя свой коммунизм в голове, с ним я спорить не буду. 

39 минут назад, Die_Zerber сказал:

Я дал ссылку на примеры, которые подтверждают мой тезис о том, что СССР участвовал в таком же количестве вооруженных конфликтов, что и РИ в XIX веке. Это самая банальная клиометрия, просто берешь и пересчитываешь количество одних и вторых, сопоставляешь. 

Замечательно. Т.е. ты даже не способен запомнить свой ТЕЗИС. И о чем я должен с тобой говорить, если ты даже свои тезисы забываешь? 

Цитата

 

2 часа назад, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сказал:

Видимо, когда невежда тыкает в карту пальцем и говорит: "Вот это буржуазные страны, поэтому мы их воюем" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

 

 

42 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Там описана марксистская концептуализация финансовых кризисов при капитализме и вызовов промышленной революции, которые спроецированы на роботизацию производства. Если ты напрямую проецируешь одно на другое, то я таким же образом могу спроецировать тот факт, что глобального экономического коллапса при активной механизации производства не случилось на возможную активную роботизацию.

М... Т.е. ты так же игнорируешь аргументы? Может просто не читаешь? Промышленная революция  - это термин, он имеет свое определение. Надо иметь особую структуру мозга, что бы пытаться натянуть один термин, на другое явление и выдать это за аргумент. Начни, с базового, ты свои слова запомнить не можешь, а уже терминологию меняешь. 

 

[romarchi 4,287]

23 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Именно то, что сказал. Критическое мышление и научный метод познания не возникли из ничего и не существуют сами по себе.

И дальше что? 

 

23 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Отлично выдумал, ага, это ведь у меня критическое мышление и научный метод познания существуют вне всяких парадигм и истин, сами по себе появились и сами по себе существуют.

А... вы опять плохо понимаете текст на русском.

Я писал что вы выдумали некое  - откровение, что дало людям критическое мышление и научный метод. 

С третьего раза понятно?

 

23 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Даже более того, обращение "мы" характерно не только для академического стиля

Вам и тут надо по несколько раз разжевывать? 

Ну ок. Смешно читать вас - дилетанта. В этом был основной посыл. Вас никто не просил описывать характерности академического стиля. 

Он присущ ученым, а не невежам.

 

23 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Если нет веры, то каким же образом Вы решаете проблему солипсизма и сознания, например? 

А с чего вы взяли, что у меня есть вообще проблема солиптизма? Как солиптизм, основанный на идеалистическом мировоззрении. Может быть у материалиста? Вы снова и снова занимаетесь присядкой в луже. Говоря тут полнейшую чепуху. И оперируя терминами, суть которых ваш так называемый интеллект постичь не может.

Смешно читать вас - дилетанта.

 

23 минуты назад, Die_Zerber сказал:

А каким же, позвольте спросить? Не абсолютно ли "объективным" принципом А+(-А)=В?

Да что за хрень уже полнейшую вы тут несете? 

абсолютно... да ещё и объективный... и принцип. И ещё прости хоссподи - А+(-А)=В.

Вы решили ту по полной накидать бредней? 

Уже не смешно, а грустно... ну и скучно вас читать. Как вы тут пыжитесь корча из себя знатока чего-то. Пытаясь напихать в свои бредни поболее терминов. И думая, что это прокатит. 

И раз за разом вас окунают носом в ваше полное невежество.

 

23 минуты назад, Die_Zerber сказал:

В контексте саморазвития - безусловно был.

Ну капец. Вы снова демонстрируете полнейшее невежество.

Безусловно - не вызывая споров, сомнений, возражений; несомненно, очевидно

Сцена достойная ваших бредней. Игра в покер привела человека к смерти. И тут над трупом стоите вы лично, и заявляете:

- вне сомнений, это пример саморазвития.

 

23 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Но мне скорее интересно как мы перепрыгнули от обсуждения присущности частным случаям особенностей, характеризующих общее понятие

Да сколько можно нести ахинею??? 

Не характеризуют общее, особенности только отдельных частных случаев. Вы что уже несёте то?

Вред от частного понятия "покер" никак не характеризует понятие ИГРА в общем. Вам даже такой примитив тут приходится разжевывать.

Блин, такого полнейшего непонимания даже базовых основ. Я давно не встречал... 

Это просто позорище...

 

23 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Марксистам вон уже почти сто лет не надоедает говорить об одних и тех же вещах одними и теми же словами

Враньё.

Неомарксисты, например тот же Грамши, плюёт на ваши бредни даже из могилы.

 

Ну а мне уже просто надоело читать полнейший бред от полнейшего невежи. Это про вас, если вы и это не поняли.

 

 

[Setrin 439]

5 часов назад, romarchi сказал:

Давайте сначала. У человека есть некая парадигма, через которую он проецирует окружающую действительность. Но получается - не новые знания.

Молния - это не новое знание. Это часть окружающей действительности. Новый опыт - да. 

Человек столкнулся с явлением, получил новый опыт - и провел его через парадигму, дабы объяснить явление. И таки объяснил - это бог громовержец. Вот уже тут есть новое знание. Что бог - управляет молниями.

Знание появилось из опыта при контакте с явлением, и парадигмой в голове. А у вас, знание уже должно быть, и пройти через парадигму.

Опять двадцать пять. Да, знание прошло через парадигму, выясните хотя бы что это такое с книг, раз мои объяснения столь плохи. Потому что парадигма на своей начальной стадии может быть просто предположением, вы же это упускаете. Но даже если я каким-то образом ошибаюсь в этом, то это не меняет ничего. Парадигма, будучи набором предпосылок, не позволяет никому ни в каком смысле оставаться нейтральным, потому что для систематизированного анализа мира необходим стабильный набор предпосылок, упреждая замечание, их же постоянное изменение под напором новой информации может лишь говорить о неверности либо новых, либо предыдущих.

5 часов назад, romarchi сказал:

Второй вопрос в том. Что парадигма (боги рулят всеми явлениями вокруг) есть уже данное человеку знание. И если взять ваш тезис:

любое знание проходит через парадигму. То имеем противоречие - парадигма, сама есть знание, что не могло пройти через саму себя...

Вы сами затронули проблему недвижимого движителя, что является гробом для материализма, но не буду сейчас об этом). Для запуска процесса познания необходимо просто принять хотя бы какую-то позицию, что мы и можем наблюдать из истории, когда языческие философы по-разному пытались познавать мир.  Потому противоречия нет никакого, если первая позиция просто будет принята на веру, как это и происходит. Прямо как с Богом в теистических системах, запускающим мир.

5 часов назад, romarchi сказал:

Не верно. Будет и ещё как. 

Ещё раз. Любые парадигмы - есть продукт некой теории, идеи, сознания. И если материалист видит что материальный мир (те же наблюдения и эксперименты) идет в противоречия с текущими теориями, идеями, парадигмами. Он их вполне может отвергнуть. Потому как идеи у материалиста - вторичны. Материя - первична.

Вы продолжаете не понимать мои аргументы. Если материалист начнет ставить под сомнение сами основы своего мировоззрения, то тот же научный метод рухнет, потому что он буквально держится на изоленте вере в его предпосылки. Ознакомьтесь хотя бы поверхностно с философскими трудами Просвещения, хотя бы с материалистом Хьюмом, который признавал, что необходимо принимать на веру неизменность и первичность законов природы, ведь иначе нет никакого основания считать, что научный метод имеет хоть какую-то надежность, ведь в случае изменения законов природы все полученные до этого знания просто теряют смысл.
Вам же так въелось, что предпосылки материализма это просто "здравый смысл", что не видите, что они сами  тоже могут быть предметом спора.
 

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Пожалуйста, вы можете быть материалистом метафизиком

А это что за покемон ? Материализм как таковой отрицает метафизику, опять же, Хьюм и все, кто шли после него,  возьмите любого известного публичного философа-материалиста, они все называют метафизику бредом, потому что признание метафизики значит признание категории трансцендентного, а значит и крах материализма. Ведь в случае существовании трансцендентного именно оно и первично.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Да что за постулаты материализма то??? Он один - первичность бытия. Иных нет и не было. Всё остальное - дискуссионно, оспариваемо, подвергается сомнениям без проблем.

Даже не оспаривает метафизику? Ну-ну

5 часов назад, romarchi сказал:

Да что за постулаты материализма то??? Он один - первичность бытия. Иных нет и не было. Всё остальное - дискуссионно, оспариваемо, подвергается сомнениям без проблем.

Неужели со времен Канта материалисты настолько подобрели, что готовы даже предположить реальное существование трансцендентного?
 

 

5 часов назад, romarchi сказал:

И что же я тут должен опровергнуть?

Если не поняли, от неважно

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 часов назад, Die_Zerber сказал:

А каким же образом достигается единство Бога и Церкви, если Бог и Творение не едины?

Вы, похоже, совсем незнакомы с essence-energy distinction, это больная тема для западной философии, но она полностью отвечает на этот вопрос 

[Setrin 439]

3 часа назад, romarchi сказал:

И дальше что? 

 

А... вы опять плохо понимаете текст на русском.

Я писал что вы выдумали некое  - откровение, что дало людям критическое мышление и научный метод. 

С третьего раза понятно?

 

Вам и тут надо по несколько раз разжевывать? 

Ну ок. Смешно читать вас - дилетанта. В этом был основной посыл. Вас никто не просил описывать характерности академического стиля. 

Он присущ ученым, а не невежам.

 

А с чего вы взяли, что у меня есть вообще проблема солиптизма? Как солиптизм, основанный на идеалистическом мировоззрении. Может быть у материалиста? Вы снова и снова занимаетесь присядкой в луже. Говоря тут полнейшую чепуху. И оперируя терминами, суть которых ваш так называемый интеллект постичь не может.

Смешно читать вас - дилетанта.

 

Да что за хрень уже полнейшую вы тут несете? 

абсолютно... да ещё и объективный... и принцип. И ещё прости хоссподи - А+(-А)=В.

Вы решили ту по полной накидать бредней? 

Уже не смешно, а грустно... ну и скучно вас читать. Как вы тут пыжитесь корча из себя знатока чего-то. Пытаясь напихать в свои бредни поболее терминов. И думая, что это прокатит. 

И раз за разом вас окунают носом в ваше полное невежество.

 

Ну капец. Вы снова демонстрируете полнейшее невежество.

Безусловно - не вызывая споров, сомнений, возражений; несомненно, очевидно

Сцена достойная ваших бредней. Игра в покер привела человека к смерти. И тут над трупом стоите вы лично, и заявляете:

- вне сомнений, это пример саморазвития.

 

Да сколько можно нести ахинею??? 

Не характеризуют общее, особенности только отдельных частных случаев. Вы что уже несёте то?

Вред от частного понятия "покер" никак не характеризует понятие ИГРА в общем. Вам даже такой примитив тут приходится разжевывать.

Блин, такого полнейшего непонимания даже базовых основ. Я давно не встречал... 

Это просто позорище...

 

Враньё.

Неомарксисты, например тот же Грамши, плюёт на ваши бредни даже из могилы.

 

Ну а мне уже просто надоело читать полнейший бред от полнейшего невежи. Это про вас, если вы и это не поняли.

 

 

Влечу и в это обсуждение, чего уж мне.

 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

И дальше что? 

 

А... вы опять плохо понимаете текст на русском.

Я писал что вы выдумали некое  - откровение, что дало людям критическое мышление и научный метод. 

С третьего раза понятно?

Представьте себе, есть таковое откровении, давшее человечеству научный метод познания мира. Вы бы даже знали, что это за откровение, если хотя бы немного занялись историей науки и философии, хотя бы выяснили бы, что есть scientia и почему значения слов важны.

 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

А с чего вы взяли, что у меня есть вообще проблема солиптизма? Как солиптизм, основанный на идеалистическом мировоззрении. Может быть у материалиста? Вы снова и снова занимаетесь присядкой в луже. Говоря тут полнейшую чепуху. И оперируя терминами, суть которых ваш так называемый интеллект постичь не может.

Смешно читать вас - дилетанта.

"Once you have atheism, you have nothing" - слова неизвестного современного философа. Тезис невероятно прост, в случае признания материализма во всём его объеме, который вам только предстоит осознать, нет никакой основы ни для чего, ибо само то, что вы желаете назвать основой в вашем мировоззрении, находиться в состоянии постоянного изменения, а значит опереться не на что, а потому солипсизм следует неизбежно по пятам, вместе с нигилизмом и прочими неприятными вещами.
 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Враньё.

Неомарксисты, например тот же Грамши, плюёт на ваши бредни даже из могилы.

Не знаю, что там наговорил этот Грамши, но Маркс дискредитировал себя даже одним лишь диалектическом подходом к истории. Про его трудовую теорию цены я вообще буду молчать, это ведь бред, применение которого на практике всегда приводило ни к чему

[romarchi 4,287]

8 часов назад, Setrin сказал:

Опять двадцать пять. Да, знание прошло через парадигму, выясните хотя бы что это такое с книг, раз мои объяснения столь плохи.

Ни вопрос... с каких книг?

То что знание может уже в готовом виде даваться человеку и проходить через его парадигму - да.

Шаман говорит первобытному - молния это бог гневается. 

Учитель говорит ученику - молния это разряд электричества.

Тут человеку дается готовое знание и оно проходит уже через имеющуюся парадигму.

 

Но вы то писали - ЛЮБОЕ знание проходит через парадигму. Но это не так. Не любое.

Когда человек сам и впервые сталкивается с явлением, с той же молнией. Он не имеет знание о ней. Вообще никакого. А вот когда после контакта с явлением он пытается объяснить его, и объясняет - он только тут и формирует это знание. 

Он может одухотворить явление, и тем самым - собственно и создать себе парадигму. 

 

8 часов назад, Setrin сказал:

Потому что парадигма на своей начальной стадии может быть просто предположением , вы же это упускаете.

Это ещё далеко не парадигма. Это только предположение. Сами же пишите - это разные вещи.

Предположение как может в последствии сформироваться в четкую теорию и парадигму. А может и не сформироваться.

 

8 часов назад, Setrin сказал:

Но даже если я каким-то образом ошибаюсь в этом, то это не меняет ничего. Парадигма, будучи набором предпосылок

Почему предпосылок? Парадигма - готовые шаблоны и лекала:

 

...определённый набор концепций или шаблонов мышления, включая теории, методы исследования, постулаты и стандарты...

 

8 часов назад, Setrin сказал:

, не позволяет никому ни в каком смысле оставаться нейтральным, потому что для систематизированного анализа мира необходим стабильный набор предпосылок, упреждая замечание, их же постоянное изменение под напором новой информации может лишь говорить о неверности либо новых, либо предыдущих.

Что у вас - быть нейтральным? И к чему?

И подождите... их же постоянное изменение под напором новой информации

У вас сама парадигма (стабильный набор предпосылок) постоянно меняется что ли? Да ладно... прям постоянно? 

Парадигма дает человеку объяснение окружающего мира, и всех явлений и информации получаемых от него. А когда явление\информация не вписывается в парадигму. Он получает выбор - изменить парадигму, попытаться всё равно притянуть явление под парадигму, не поверить в явление как в реальное.

 

8 часов назад, Setrin сказал:

Вы сами затронули проблему недвижимого движителя, что является гробом для материализма, но не буду сейчас об этом)

Отчего же... смелее. Я сильно сомневаюсь в наличии этого гроба

 

8 часов назад, Setrin сказал:

. Для запуска процесса познания необходимо просто принять хотя бы какую-то позицию, что мы и можем наблюдать из истории, когда языческие философы по-разному пытались познавать мир.

Они уже имели богатую базу знаний от предков.

Запуск процесса познания был гораздо раньше античных философов. Как только человек начал попытки объяснить себе окружающий мир. 

 

8 часов назад, Setrin сказал:

  Потому противоречия нет никакого, если первая позиция просто будет принята на веру, как это и происходит. Прямо как с Богом в теистических системах, запускающим мир.

Не... так не пойдет. Взяли и решили сами по себе: Потому противоречия нет никакого...

Есть. 

Ещё раз. Ваша первая, самая первая позиция - это что? Это знание. Вы её ни от кого не получили - вы её создали сами. Она и есть - самая первая парадигма. Через какую же парадигму она прошла? Ни через какую. Её ещё не было.

 

8 часов назад, Setrin сказал:

Вы продолжаете не понимать мои аргументы.

Какие? 

Вам говорят. Что парадигма - есть тоже знание.

Отрицаете?

Это знание - через какую парадигму прошло?

Ответьте.

 

8 часов назад, Setrin сказал:

Если материалист начнет ставить под сомнение сами основы своего мировоззрения, то тот же научный метод рухнет, потому что он буквально держится на изоленте вере в его предпосылки.

Конкретно - о каких именно основах речь? 

У вас сразу грубая ошибка - у материалиста нет веры. Вера есть идеализм, что противоречит материализму.

 

8 часов назад, Setrin сказал:

Ознакомьтесь хотя бы поверхностно с философскими трудами Просвещения

У вас опять ошибка - труды Просвещения в немалой части идеалистические. Вы их сами то листали хоть?

 

8 часов назад, Setrin сказал:

, хотя бы с материалистом Хьюмом,

Хьюм с каких пор из эпохи Просвещения?

С каких пор он философ материалист???

 

Локк или Декарт... я понимаю материалисты эпохи Просвещения. Какой к чертям медиум Хьюм из конца 19 века???

 

8 часов назад, Setrin сказал:

Вам же так въелось, что предпосылки материализма это просто "здравый смысл",

Серьёзно??? Где же я такое писал?

Так, вы уже переходите на приписывание мне тезисов которых я не говорил? Давайте такое сразу прекратим...

 

8 часов назад, Setrin сказал:

что не видите, что они сами  тоже могут быть предметом спора.
 

Кто они? Говорите конкретнее, какие такие предпосылки материализма вы имеете в виду? 

Потому как я лично, ни о каких предпосылках не писал.

 

8 часов назад, Setrin сказал:

 

А это что за покемон ? Материализм как таковой отрицает метафизику,

А... так это вы не листали материалистов похоже

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Разговор теряет смысл. Вы не разбираетесь похоже в материализме. 

 

8 часов назад, Setrin сказал:

опять же, Хьюм и все, кто шли после него, 

Так, дайте ссыль на этого якобы философа-материалиста. И на тех кто был после него тоже...

 

8 часов назад, Setrin сказал:

возьмите любого известного публичного философа-материалиста, они все называют метафизику бредом, потому что признание метафизики значит признание категории трансцендентного, а значит и крах материализма. Ведь в случае существовании трансцендентного именно оно и первично.

У вас пошла каша...

трансцендентность - непозноваемость - это ангостики, а не метафизики. 

Метафизики - признают познаваемость, они за неизменность. 

Вы ещё раз убеждаете меня в слабом знании темы.

 

Далее, с каких пор трансцендентность - крах материализма?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

У них возможен уклон в уже идеализм, но такие материалисты имеют место быть. Опять... у вас слабо по матчасти.

 

8 часов назад, Setrin сказал:

Даже не оспаривает метафизику? Ну-ну

Где я писал про оспаривают\не оспаривают? Что ну ну?

Вам дали как бы общеизвестный факт:

постулат материалистов - первичность бытия. 

Хотите оспорить? Ответьте. 

 

8 часов назад, Setrin сказал:

Неужели со времен Канта материалисты настолько подобрели, что готовы даже предположить реальное существование трансцендентного?
 

Причем тут идеалист Кант? Изучите уже матчасть...

Про возможность - почитайте выше. Ссыль я вам любезно предоставил.

 

8 часов назад, Setrin сказал:

 

Если не поняли, от неважно

Не... вы там говорите о 

попробовал меня тут опровергнуть и в итоге бы просто опроверг своё представления материализма

Считайте что вызов принят. 

Выдавайте ваш тезис, который я пытаясь опровергнуть, просто опроверг бы якобы своё представление материализма. 

Кстати, откуда у вас лично данные о сугубо моем личном представлении материализма? Я вроди с вами, своими личными представлениями не делился...

 

9 часов назад, Setrin сказал:

Представьте себе, есть таковое откровении, давшее человечеству научный метод познания мира. Вы бы даже знали, что это за откровение, если хотя бы немного занялись историей науки и философии, хотя бы выяснили бы, что есть scientia и почему значения слов важны.

Да не вопрос... давайте пруф на наличие факта данного откровения. Давшее человечеству научный метод познания мира и критическое мышление.

Зачем мне тут что-то там представлять...

 

9 часов назад, Setrin сказал:

Тезис невероятно прост, в случае признания материализма во всём его объеме

Что такое - полный объём материализма?

 

9 часов назад, Setrin сказал:

, который вам только предстоит осознать, нет никакой основы ни для чего, ибо само то, что вы желаете назвать основой в вашем мировоззрении, находиться в состоянии постоянного изменения, а значит опереться не на что

Это лож. Ну или вы как видно выше - плохо знаете или понимаете что есть материализм. 

Основа у материалистов - одна. Первичность бытия(материи) над духом (идеей)

И никакого. Тут будьте внимательнее - НИКАКОГО изменения в данной основе нет.

 

9 часов назад, Setrin сказал:

, а потому солипсизм следует неизбежно по пятам, вместе с нигилизмом и прочими неприятными вещами.

А потому снова - солипсизм, исходит из идеализма. И к материалистам никакого отношения не имеет. Что было не ясно в первый раз?

 

9 часов назад, Setrin сказал:

Не знаю, что там наговорил этот Грамши, но Маркс дискредитировал себя даже одним лишь диалектическом подходом к истории.

Это каким же образом Маркс себя дискредитировал??? Потому что вы так авторитетно сказали?

 

9 часов назад, Setrin сказал:

Про его трудовую теорию цены я вообще буду молчать, это ведь бред, применение которого на практике всегда приводило ни к чему

Ну лучше действительно молчите... если не чего сказать кроме имхи дилетанта в данном вопросе.

К слову. Теорию цены и стоимости товара, Маркс во многом взял у Смитта и Рикардо. Как бы общепризнанные классики экономической теории. Но видимо вы то круче, раз все трое - несли бред

 

А давайте сюда примеры теории цены Маркса на практике, что всегда приводили ни к чему. Жуть как интересно.

[Setrin 439]

40 минут назад, romarchi сказал:

Но вы то писали - ЛЮБОЕ знание проходит через парадигму. Но это не так. Не любое.

Когда человек сам и впервые сталкивается с явлением, с той же молнией. Он не имеет знание о ней. Вообще никакого. А вот когда после контакта с явлением он пытается объяснить его, и объясняет - он только тут и формирует это знание. 

Он может одухотворить явление, и тем самым - собственно и создать себе парадигму. 

 

Это ещё далеко не парадигма. Это только предположение. Сами же пишите - это разные вещи.

Предположение как может в последствии сформироваться в четкую теорию и парадигму. А может и не сформироваться.

 

Почему предпосылок? Парадигма - готовые шаблоны и лекала:

Хорошо, опять к примерам на пальцах. Вы, не имея никаких предыдущих знаний, просто наблюдаете некое количестве природных явлений, вам необходимо какое-то основание для анализа этих явлений. Вы предполагаете, что между ними может быть связь, и начинаете интерпретировать эти события именно с точки зрения этой парадигмы, как чего-то связанного с чем-то. Конечно, эта идея тоже является знанием, но знанием, что произошло из самого человека, а не извне.
Да, парадигма это набор предпосылок, быть уже готовой необязательно.

 

46 минут назад, romarchi сказал:

Что у вас - быть нейтральным? И к чему?

И подождите... их же постоянное изменение под напором новой информации

У вас сама парадигма (стабильный набор предпосылок) постоянно меняется что ли? Да ладно... прям постоянно? 

Парадигма дает человеку объяснение окружающего мира, и всех явлений и информации получаемых от него. А когда явление\информация не вписывается в парадигму. Он получает выбор - изменить парадигму, попытаться всё равно притянуть явление под парадигму, не поверить в явление как в реальное.

И? Я всего лишь предположил ситуацию, в которой парадигма может постоянно меняться, когда новой информации очень много, сами же согласились
 

 

48 минут назад, romarchi сказал:

Ещё раз. Ваша первая, самая первая позиция - это что? Это знание. Вы её ни от кого не получили - вы её создали сами. Она и есть - самая первая парадигма. Через какую же парадигму она прошла? Ни через какую. Её ещё не было.

Да, согласен, это имеет место быть, странно, что это было вообще предметом спора
 

 

51 минуту назад, romarchi сказал:

Конкретно - о каких именно основах речь? 

У вас сразу грубая ошибка - у материалиста нет веры. Вера есть идеализм, что противоречит материализму.

Тогда поделитесь основанием для уверенности, что материя первична, а природа неизменна. Это будет революцией в философии, серьезно.
Если скажете, что это опыт, что говорят все сциентисты, то на каком основании опыт является надежным?

54 минуты назад, romarchi сказал:

У вас опять ошибка - труды Просвещения в немалой части идеалистические. Вы их сами то листали хоть?

Я не ожидал прочитать что-то настолько же глупое. То есть, если среди них были идеалисты, и их даже было большинство, то это делает всё Просвещение идеалистическим? Да это же книжный пример логической ошибки
 

 

56 минут назад, romarchi сказал:

Хьюм с каких пор из эпохи Просвещения?

С каких пор он философ материалист???

 

Локк или Декарт... я понимаю материалисты эпохи Просвещения. Какой к чертям медиум Хьюм из конца 19 века???

Знаете, у меня есть такая черта, что если мне говорят, что моя ошибка очевидна, то я в первую очередь предполагаю, что это правда, даже если знаю наверняка, что не могу ошибаться. Так же и в этой ситуации, я даже не секунду был готов поверить, что Хьюм каким-то образом сват Кроули. 
Но это позор, серьезно, это полный позор. Вы похоже вообще никогда не слышали о Девиде Хьюме, "знаменитейшем отце современного атеизма, громителе глупых христиан и гробовщике метафизики".

Аа, вы просто открыли первую ссылку, что вам предложил поисковик? Понимаю. Вот вам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

1 час назад, romarchi сказал:

Серьёзно??? Где же я такое писал?

Так, вы уже переходите на приписывание мне тезисов которых я не говорил? Давайте такое сразу прекратим...

Это напрямую вытекает из тезисов о нейтральности научного метода, который ни капли не нейтральный, поскольку требует огромного количества метафизических предпосылок для обоснования.

1 час назад, romarchi сказал:

Разговор теряет смысл. Вы не разбираетесь похоже в материализме.

Я даже соглашусь. Не вижу как материальное может порождать нематериальное в случае первичности материи. Это проблема даже не столько моя, сколько всех материалистов, с которыми мне доводилось иметь дебаты. То есть, для меня материализм неизбежно значит натурализм, как единственную последовательную позицию в случае принятия материализма. То есть, я опровергал натурализм.
 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Вы ещё раз убеждаете меня в слабом знании темы.

После прокола с Хьюмом, мне нечего сказать...

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Не... вы там говорите о 

попробовал меня тут опровергнуть и в итоге бы просто опроверг своё представления материализма

Считайте что вызов принят. 

Выдавайте ваш тезис, который я пытаясь опровергнуть, просто опроверг бы якобы своё представление материализма. 

Кстати, откуда у вас лично данные о сугубо моем личном представлении материализма? Я вроди с вами, своими личными представлениями не делился...

Этот тезис должен был опровергнуть натурализм, которого, вы, похоже, не придерживаетесь. Мне нужно лучше понять вашу позицию.

Но если же это первичность материи и ничего более, то есть ли место нематериальному? Если есть, то как оно может появиться? Если нет, то тогда здравствуй редукционизм, отрицание метафизики и прочие прелести современной атеистической мысли.

1 час назад, romarchi сказал:

Да не вопрос... давайте пруф на наличие факта данного откровения. Давшее человечеству научный метод познания мира и критическое мышление.

Зачем мне тут что-то там представлять...

Я не буду этого делать, но позволю вам самим прийти к этому выводу. Потому просто ответь на вопросы: где, когда и почему появился научный метод. В случае правильных ответов всё станет очевидно.
 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Что такое - полный объём материализма?

Натурализм со всеми вытекающими.
 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Основа у материалистов - одна. Первичность бытия(материи) над духом (идеей)

И никакого. Тут будьте внимательнее - НИКАКОГО изменения в данной основе нет.

Да, на этом уровне нет, если делаем шаг в строну натурализма, то есть. Но я так и не понял, натуралист вы или нет, моя ошибка, что уравнял материализм и натурализм (в современном западном дискурсе они уже давно равны).

 

1 час назад, romarchi сказал:

А потому снова - солипсизм, исходит из идеализма. И к материалистам никакого отношения не имеет. Что было не ясно в первый раз?

Нет, это последовательная позиция натуралиста, у которого нет оснований для принятия какой-либо точки зрения, кроме собственного существования.
 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Это каким же образом Маркс себя дискредитировал??? Потому что вы так авторитетно сказали?

 

Ну лучше действительно молчите... если не чего сказать кроме имхи дилетанта в данном вопросе.

К слову. Теорию цены и стоимости товара, Маркс во многом взял у Смитта и Рикардо. Как бы общепризнанные классики экономической теории. Но видимо вы то круче, раз все трое - несли бред

 

А давайте сюда примеры теории цены Маркса на практике, что всегда приводили ни к чему. Жуть как интересно.

Я не экономист и ни в коем случае в этом не специализируюсь. Из прочитанного у Маркса (когда-то давно, ещё во времена бытия коммунистом) я сделал вывод, что он считает, что цена должна формироваться на основе труда затраченного на производство. Поправляйте, если не прав.
Что же марксизма в целом, фанатичный атеизм марксистов будет глупо отрицать, а это самый очевидный их прокол, который должен неизбежно следовать из остальных тезисов этого мировозррения, следовательно неверно всё мировоззрение

[romarchi 4,287]

54 минуты назад, Setrin сказал:

Хорошо, опять к примерам на пальцах. Вы, не имея никаких предыдущих знаний, просто наблюдаете некое количестве природных явлений, вам необходимо какое-то основание для анализа этих явлений. Вы предполагаете, что между ними может быть связь, и начинаете интерпретировать эти события именно с точки зрения этой парадигмы,

Я младенец, никаких знаний нет, познаю окружающий мир эмпирически. Какая у меня парадигма сразу после рождения? 

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Да, парадигма это набор предпосылок, быть уже готовой необязательно.

Сами так решили? Определение парадигмы почему то молчит о предпосылках.

В науке и философии паради́гма (от др.-греч. παράδειγμα, «шаблон, пример, образец» < παραδείκνυμι — «представлять») означает определённый набор концепций или шаблонов мышления, включая теории, методы исследования, постулаты и стандарты, в соответствии с которыми осуществляются последующие построения, обобщения и эксперименты в области[1][2].

 

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

И? Я всего лишь предположил ситуацию, в которой парадигма может постоянно меняться, когда новой информации очень много, сами же согласились
 

Вы не ответили на вопрос по вашему тезису:

Что у вас - быть нейтральным? И к чему?

Будьте добры таки ответить.

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Да, согласен, это имеет место быть, странно, что это было вообще предметом спора
 

Хорошо... именно это я и пытался донести.

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Тогда поделитесь основанием для уверенности, что материя первична, а природа неизменна. Это будет революцией в философии, серьезно.
Если скажете, что это опыт, что говорят все сциентисты, то на каком основании опыт является надежным?

Вы опять не отвечаете:

Конкретно - о каких именно основах речь? 

Будьте добры таки ответить.

 

Далее...

Тогда поделитесь основанием для уверенности, что материя первична, а природа неизменна.

Материя первична:

- развитие материи привело к появлению сознанию. 

Природа неизменна?

С чего вы меня то об этом спрашиваете? Я разве стою на позиции метафизики или детерминизма?

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Я не ожидал прочитать что-то настолько же глупое.

Объясняйтесь тогда. В чем глупость?

Теоретики Просвещения Беркли и Юм для вас что? Не идеалисты той эпохи? 

Тут не убегайте, ответьте.

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

То есть, если среди них были идеалисты, и их даже было большинство, то это делает всё Просвещение идеалистическим? Да это же книжный пример логической ошибки
 

А вы может внимательно начнете читать написанное? Где я писал: делает всё Просвещение идеалистическим?

Да это у вас, клинический пример грязного приемчика - приписывание тезиса оппоненту, который он не выдвигал.

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Знаете, у меня есть такая черта, что если мне говорят, что моя ошибка очевидна, то я в первую очередь предполагаю, что это правда, даже если знаю наверняка, что не могу ошибаться. Так же и в этой ситуации, я даже не секунду был готов поверить, что Хьюм каким-то образом сват Кроули. 
Но это позор, серьезно, это полный позор. Вы похоже вообще никогда не слышали о Девиде Хьюме, "знаменитейшем отце современного атеизма, громителе глупых христиан и гробовщике метафизики".

Аа, вы просто открыли первую ссылку, что вам предложил поисковик? Понимаю. Вот вам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Ну капец. Ничего, что на русском языке это звучит так:

Девид Юм.

Да, это позор...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вы тут на каком языке пишите, стесняюсь спросить...

 

Далее, а с каких пор Юм - материалист?

 

Родоначальником субъективного идеализма в западной философии является Джордж Беркли[1]. Другими представителями классической формы субъективного идеализма являются Фихте[2], Юм, схожие идеи также развивал Кант.

 

Не объясните, почему вы Юма выдавали за материалиста?

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Это напрямую вытекает из тезисов о нейтральности научного метода, который ни капли не нейтральный, поскольку требует огромного количества метафизических предпосылок для обоснования.

Мне не интересно что у вас там вытекает... Вас спросили: где я такое писал?

Можете ответить?

А теперь ещё - что за тезисы о нейтральности научного тезиса. Где вы их у меня увидели?

Что за метафизические предпосылки у научного метода? 

Можете ответить?

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Я даже соглашусь. Не вижу как материальное может порождать нематериальное в случае первичности материи.

Нематериальная идея, родилась по средству материального мозга. Этого тоже не видите?

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Это проблема даже не столько моя, сколько всех материалистов, с которыми мне доводилось иметь дебаты. То есть, для меня материализм неизбежно значит натурализм, как единственную последовательную позицию в случае принятия материализма.

Ну так это сугубо ваша проблема.

Материалисты не считают натурализм, как единственную последовательную позицию. Это ваша выдумка опять.

И нечего свою проблему неправильного понимания материализма, проецировать на самих материалистов.

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

То есть, я опровергал натурализм.
 

Удачи... а опровергнуть именно материализм, значит вы даже не пытались.

Вы сейчас признались что путаете материализм и натурализм. Я верно понял? 

И когда перед вами материалист, то вы видите в нем выдуманного вами лично сугубо натуралиста. То есть вы уже допустили критическую ошибку. Да?

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

После прокола с Хьюмом, мне нечего сказать...

 

После вашего прокола с Юмом, ну да

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Этот тезис должен был опровергнуть натурализм, которого, вы, похоже, не придерживаетесь.

А... ну то есть я был прав. Вы мешаете и путаете материализм и натурализм.

очередной показатель понимания темы.

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Мне нужно лучше понять вашу позицию.

Но если же это первичность материи и ничего более, то есть ли место нематериальному?

То есть да. Вы практически вообще не понимаете позицию материалистов.

Когда говорят что первична материя, а дух вторичен. Вы разве не видите что место у нематериального духа\идеи... как бы есть уже тут?

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Если есть, то как оно может появиться?

Тут то что не ясно? Человек как развитая материя создает сознанием идеи - нематериальное.

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Если нет, то тогда здравствуй редукционизм, отрицание метафизики и прочие прелести современной атеистической мысли.

Что за чушь?

Если нет - это значит нематериальное не может якобы появиться. И при чем тут современная атеистическая мысль? В которой достаточно места для нематериального.

Если нет - это позиция как раз натуралистов (онтологический) Что отрицают сверхъестественное и влияния духа на материю. И как раз являются внезапно - метафизиками. (метафизический натурализм) А вы что пишите?

- отрицание метафизики.

Что есть глупость.

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Я не буду этого делать,

Это незачет...

Вы или подтверждаете свой тезис предметно. Или он ваша личная бездоказательная выдумка.

Значит ваше заявленное откровение, что дало человеку критическое мышление и научный подход. Бездоказательная выдумка.

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Натурализм со всеми вытекающими.
 

С каких пор натурализм - это материализм да ещё и в полном объеме?

Сами придумали?

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Да, на этом уровне нет, если делаем шаг в строну натурализма, то есть.

Вот вы и делайте шаги в сторону. Материалист это делать не обязан. И нечего уклон в натурализм ему приписывать.

Итак, ваш тезис:

что основа материализма находиться в состоянии постоянного изменения

Опровергнут и выходит - лживый.

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Но я так и не понял, натуралист вы или нет, моя ошибка, что уравнял материализм и натурализм (в современном западном дискурсе они уже давно равны).

Я материалист диалектик, марксист. Вкратце. 

Что что??? С каких это пор материализм и натурализм в современном западном дискурсе они уже давно равны.

Опять сами придумали?

Ничего что, те же последователи диамата, не отрицают влияния идеи на материю (в определенных случаях) в отличии от общей парадигмы натурализма. Которая этот вариант не рассматривает даже.

Да, есть философы что приравнивают одно другому. Но это вообще не общепризнанная точка зрения.

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Нет, это последовательная позиция натуралиста,

Доказать предметно в силах?

Что у натуралистов (что вообще не идеалисты) внезапно есть солиптизм:

 

Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Может рассматриваться как крайняя форма субъективного идеализма.

 

Ничего не смущает?

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

у которого нет оснований для принятия какой-либо точки зрения, кроме собственного существования.
 

Это тоже пруфцом можете подтвердить. А то похоже, вы и натурализм как то особенно для себя понимаете.

 

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Я не экономист и ни в коем случае в этом не специализируюсь.

Тогда с чего ваши заявления будто теория Маркса о цене и стоимости - бред?

Имха дилетанта - так получается? Не читал, но осуждаю и т.д.?

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Из прочитанного у Маркса (когда-то давно, ещё во времена бытия коммунистом) я сделал вывод, что он считает, что цена должна формироваться на основе труда затраченного на производство. Поправляйте, если не прав.

Поправлю.

Затраченный на товар труд - это стоимость товара. И это Маркс заимствовал у английской классической экономической школы. А не придумал сам лично с нуля.

А цена - это выражение стоимости товара в эквиваленте (деньгах). Или меновая стоимость.

И в ней вообще может быть уже и прибавочная стоимость. Или спикулятивно накрученная. Или отображение постоянного капитала. И вообще, когда стоимость в ходе обмена переходит в денежный эквивалент, полученная сумма денег - может быть различной. В зависимости от условий обмена. Цену может иметь и товар, без вложенного в него труда. И т.д.

Короче - цена не всегда равна стоимость по Марксу, даже переведенная в эквивалент.

 

А про должна\не должна - он вообще в теории не писал. 

 

54 минуты назад, Setrin сказал:

Что же марксизма в целом, фанатичный атеизм марксистов будет глупо отрицать, а это самый очевидный их прокол, который должен неизбежно следовать из остальных тезисов этого мировозррения, следовательно неверно всё мировоззрение

Нет у марксизма фанатичного и воинственного атеизма. Веруйте во что угодно... Свободу вероисповеданий марксизм не отменяет. Он просто утверждает, что религия уйдет в небытие при развитии общества на пути к коммунизму. Но это даже не обозримое будущее.

 

Интересно конечно. У вас если мировоззрение атеистическое - то оно не верное. Сами так решили?

[Setrin 439]

1 час назад, romarchi сказал:

Я младенец, никаких знаний нет, познаю окружающий мир эмпирически. Какая у меня парадигма сразу после рождения? 

Никакой, парадигма появляется в момент начала познания окружающего мира

 

1 час назад, romarchi сказал:

Сами так решили? Определение парадигмы почему то молчит о предпосылках.

Я оперирую терминами в их понимании с точки зрения западной академии, заранее прошу прощения, что это вызывает недопонимание

 

1 час назад, romarchi сказал:

развитие материи привело к появлению сознанию

Пошла коса на камень. Признаете тогда редукционизм и детерминизм?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Конкретно - о каких именно основах речь? 

Первичность материи во всём

1 час назад, romarchi сказал:

Теоретики Просвещения Беркли и Юм для вас что? Не идеалисты той эпохи? 

Тут не убегайте, ответьте.

Суть моего тезиса в том, что Хьюм [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (очень не люблю это явление искажения при переводе). Точка зрения Хьюма не имеет значения, лишь его идеи. Он в свою очередь предпринял удачную попытку отвязать научный метод от христианства (опять же, полностью признавая, что без предпосылок христианства он висит в воздухе) и отвергая возможность чего-угодно, что противоречит законам природы, утверждая, что законы природы - единственное, что реально руководит мирозданием (отказ от метафизики). Повторяю, неважно, каковы были его взгляды, если он создал основу для полного отвержения идеализма.

1 час назад, romarchi сказал:

Да, есть философы что приравнивают одно другому. Но это вообще не общепризнанная точка зрения.

Тут может быть мой прокол, я физически не могу ознакомиться с вообще всеми. Такое впечатление сложилось из-за того, что как сами западные материалисты-публицисты отождествляли эти понятия, как и западные идеалисты.

1 час назад, romarchi сказал:

Что у натуралистов (что вообще не идеалисты) внезапно есть солиптизм:

Опять же, этот вывод появился в результате контактов с западными неизвестыными философами только что из университетов. Да, материалистический солипсизм это существующее явление

 

1 час назад, romarchi сказал:

Это тоже пруфцом можете подтвердить.

Это к Декарту

1 час назад, romarchi сказал:

Тогда с чего ваши заявления будто теория Маркса о цене и стоимости - бред?

С прочтения калькулятивного аргемента против плановой экономики

1 час назад, romarchi сказал:

Короче - цена не всегда равна стоимость по Марксу, даже переведенная в эквивалент.

Раз я не прав, то я не прав

1 час назад, romarchi сказал:

Он просто утверждает, что религия уйдет в небытие при развитии общества на пути к коммунизму

А теперь сложите два и два. Если религия рассматривается просто как этап в развитии человека, то речь даже не идет о том, что какая-либо религия может быть истинной. При такой точке зрения все религии ложны по определению.
 

 

1 час назад, romarchi сказал:

У вас если мировоззрение атеистическое - то оно не верное. Сами так решили?

Какая глупость. Если существуют хотя бы две точки зрения, что противоречат друг другу, то, при принятии одной из них, полное отрицание другой(-их) неизбежно. Соответсвенно, будучи христианином, я могу рассматривать атеизм исключительно как заблуждение.

Изменено 28.02.2021, 11:36:04 пользователем Setrin

[romarchi 4,287]

2 часа назад, Setrin сказал:

Никакой,

Да? И когда я получаю новые знания эмпирически - через какую парадигму я их пропускаю?

Через никакую?

 

2 часа назад, Setrin сказал:

парадигма появляется в момент начала познания окружающего мира

Младенец с рождения сразу начинает познавать мир. 

Что? У него с первых дней в голове заложена парадигма?

 

2 часа назад, Setrin сказал:

Я оперирую терминами в их понимании с точки зрения западной академии, заранее прошу прощения, что это вызывает недопонимание

Ни вопрос. Есть определение парадигмы, этой самой западной академии. Где предпосылки в наличии?

 

2 часа назад, Setrin сказал:

Пошла коса на камень. Признаете тогда редукционизм и детерминизм?

Какая ещё коса? Что за бред?

вы спросили:

поделитесь основанием для уверенности, что материя первична

Вам дали основание. Хотите его оспорить? Ну давайте...

 

Какой ещё редукционизм и детерминизм? Что опять за бред?

Где тут:

- развитие материи привело к появлению сознания

редукционизм и детерминизм??? Вы хоть в куре что это?

 

2 часа назад, Setrin сказал:

Первичность материи во всём

Ничего что у материалистов не совсем так. А первичность материи по отношению к духу.

Но да ладно...

Вы что писали:

Если материалист начнет ставить под сомнение сами основы своего мировоззрения, то тот же научный метод рухнет

 

Не подскажите, как это материалист станет ставить под сомнение первичность бытия(материи). Если именно это его и определяет, как материалиста?

Далее. При чем тут научный метод? 

Берем не знаю... И. Ньютона. Он ставил под сомнение первичность бытия, и успешно применял научный метод. Как так то?

Что мешает материалисту поставить под сомнение, и даже отказаться от первичности бытия, и стать идеалистом. Что? Он не сможет применять после этого научный метод?

Бред же...

 

2 часа назад, Setrin сказал:

Суть моего тезиса в том, что Хьюм [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Это на русском языке - Юм. 

Вы конечно позабавили, называя этого известного так то философа Хьюмом. Но уже не смешно...

 

2 часа назад, Setrin сказал:

(очень не люблю это явление искажения при переводе).

 

Вы у нас проффи лингвист?

 

2 часа назад, Setrin сказал:

Точка зрения Хьюма не имеет значения, лишь его идеи. Он в свою очередь предпринял удачную попытку отвязать научный метод от христианства (опять же, полностью признавая, что без предпосылок христианства он висит в воздухе) и отвергая возможность чего-угодно, что противоречит законам природы, утверждая, что законы природы - единственное, что реально руководит мирозданием (отказ от метафизики). Повторяю, неважно, каковы были его взгляды, если он создал основу для полного отвержения идеализма.

 

Ничего, что идеи человека - и есть его точка зрения? И как раз точка зрения Юма и имеет значение. А вот то что вы тут повторяете - вообще не важно. В вопросе мировоззрения самого Юма.

У Юма во главе стоит Ум. А окружающая материя, лишь восприятие, источник которых неразрешимый вопрос:

 

То же относится и к внешнему миру, данного уму только как поток впечатлений-восприятий. А каков же источник ощущения восприятия? Юм отвечает, что существует, по меньшей мере, три гипотезы:

Восприятия — это образы объективных предметов.

Мир — это комплекс ощущений восприятия.

Ощущение восприятия вызывается в нашем уме Богом, высшим духом.

Юм ставит вопрос, какая же из этих гипотез верна. Для этого надо сравнить эти типы восприятий. Но ум замкнут в границах восприятия, составляющих основу его содержания и не может узнать, что за этими границами находится (хотя — может предположить там некое содержание, что, он, собственно, и делает постоянно (см. «интроекция»), но безосновательно). Значит, вопрос о том, каков источник ощущения — принципиально не разрешимый для нашего ума вопрос.

 

И несмотря на ваши повторения. Которые не играют роли. Юм давно признан идеалистом:

 

Дэвид Юм развил субъективный идеализм Беркли. Исходя из идей эмпиризма – познания мира через опыт – философ предупреждает, что наше оперирование общими идеями часто базируется на наших чувственных восприятиях единичных объектов. А ведь предмет и наше чувственное представление о нем – не всегда одно и то же. Поэтому задача философии – исследование не природы, а субъективного мира, восприятия, чувств, логики человека.

 

Ну в общем. То что вы там пытались выдать Юма за материалиста. И Юм, и современные исследователи вас как бы хором опровергают.

 

2 часа назад, Setrin сказал:

Опять же, этот вывод появился в результате контактов с западными неизвестыными философами только что из университетов. Да, материалистический солипсизм это существующее явление

Ну не вопрос. Есть ссыль на этих философов? Где говориться о солиптизме у материалистов?

 

2 часа назад, Setrin сказал:

Это к Декарту

Ну пожалуйста... Пруф то где?

Я вам на слово верить не обязан.

 

2 часа назад, Setrin сказал:

С прочтения калькулятивного аргемента против плановой экономики

Каким боком теория стоимости касается плана?

Вы где то в теории стоимости Маркса (а заодно у Рикардо и Смита) увидели плановую экономику?

Я вот что-то там в упор плана не вижу...

 

2 часа назад, Setrin сказал:

А теперь сложите два и два. Если религия рассматривается просто как этап в развитии человека, то речь даже не идет о том, что какая-либо религия может быть истинной. При такой точке зрения все религии ложны по определению.
 

А что? У всех идеалистов разве какая-либо религия может быть истинной?

Ничего что идеалист может быть вообще атеистом? И ставить разум человека во главу. И без бога вообще. 

Что значит вообще - истина в данном контексте? Для религии ислам скажем, религия иудейство - истина? 

 

2 часа назад, Setrin сказал:

Какая глупость.

Что глупость? Это быть может:

 

Что же марксизма в целом, фанатичный атеизм марксистов будет глупо отрицать, а это самый очевидный их прокол, который должен неизбежно следовать из остальных тезисов этого мировозррения, следовательно неверно всё мировоззрение

 

Это да... особенно про фанатичный атеизм.

Так что вы выдали то? Что у вас атеизм марксистов... приводит к этому - следовательно неверно всё мировоззрение

Сами написали же... На каком основании у вас атеизм приводит к неверному мировоззрению? 

И к слову - вы лично теперь решаете, какое мировоззрение верное? А какое не верное...

 

2 часа назад, Setrin сказал:

Если существуют хотя бы две точки зрения, что противоречат друг другу, то, при принятии одной из них, полное отрицание другой(-их) неизбежно. Соответсвенно, будучи христианином, я могу рассматривать атеизм исключительно как заблуждение.

Христианин и язычников рассматривает как заблуждение. Хотя они не материалисты. И те и те - идеалисты. И имеют по вопросу бытие\дух. Одну точку зрения Не смущает?

А идеалист как уже писалось выше - может не верить в бога. И тоже по бытию\духу с христианином - одна точка зрения. Тоже не смущает?

Узко мыслите...