Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Argos 34]

5 часов назад, Rollon сказал:

В том то и дело что нет...мы это как раз таки материальный носитель, а не информация...информацию теоретически можно скопировать, вот только сознание в новую копию не перенесется

Говоря об "информации", убирают категорию носителя (это не важно). Информация - состояние системы, где неважны элеметны, если они выполняют ту же роль (атомы заменяются на атомы). Таким образом "носителем" может быть и цифровая эмуляция - для категории "информация" это не принципиально.

И имхо важно понять принципиальность разделения на уровень реализации и уровень концептуализации (материальное и идеальное, земное и небесное). Для примера, для Операционной Системы (ОС) не важно, Жесткий Диск у вас или Твердотельный, так как концептуально (на информационном уровне) они дают теже возможности по работе с постоянной памятью.

[Argos 34]

И лично я думаю, что если мы поймем как работает разум с точки зрения информационный системы (информационный архитектуры) и будь у нас технологии с досталочной выч мощностью для эмуляции, именно новые разумные системы (а не человеческого типа) будут доминировать.

Цифровой "человек" будет просто не нужен. Поэтому если и мечтать о бессмертии, то имхо, на биологической основе

[Argos 34]

Так же можно предсказать, что в конечном итоге сверх ИИ будет коллективным разумом в масштабе нашей планеты, а не группой индивидумов - так как индивидуумы начнут конкурировать и останется только один . Это будет справедливо если искуственный ИИ будет иметь неограниченную возможность расширения. И в условиях одной планеты я не вижу физических ограничений для этого, так как даже современные сетевые протоколы дают задержку всего порядка десятков милисекунд, что на уровне скорости процессов в мозгу.

Изменено 02.11.2020, 10:06:39 пользователем Argos

[Rollon 102]

31 минуту назад, Argos сказал:

Говоря об "информации", убирают категорию носителя (это не важно). Информация - состояние системы, где неважны элеметны, если они выполняют ту же роль (атомы заменяются на атомы). Таким образом "носителем" может быть и цифровая эмуляция - для категории "информация" это не принципиально.

Говоря об информации убирают, но человек это не только информация это еще и организм ее создающий/содержащий

[Москит 8,600]

21 час назад, romarchi сказал:

Полностью синтетический организм - это совсем другой разговор. Это уже поинтереснее...

Не знаю, выкладывали ли уже тут, странно, если нет)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 02.11.2020, 11:35:48 пользователем Москит

[Oliv 34]

В 02.11.2020 в 13:04, Argos сказал:

Так же можно предсказать, что в конечном итоге сверх ИИ будет коллективным разумом в масштабе нашей планеты,

Не будет. У любой системы происходит падение эффективности с ее ростом. Простая аналогия: если троить дом в одно лицом - это занимает х времени. В три рыла - 3/х времени. Тысяча человек будет строить, в сферическом вакууме, наиболее эффективно  по времени, но не задействовав большую часть ресурсов. Уже какое то время пришли к тому, что мега компьютеры собирают из мобильных процессоров и разделяют одну задачу на подпроцессы организовывая таким образом кластеры, в рамках одного компьютера, под различные подзадачи. 

Второе, хватит ии наделять фукнциями бога, т.е. приписывать ему божественные силы игнорируя его реальные возможности.

 

В 02.11.2020 в 12:56, Argos сказал:

И лично я думаю, что если мы поймем как работает разум с точки зрения информационный системы (информационный архитектуры) и будь у нас технологии с досталочной выч мощностью для эмуляции, именно новые разумные системы (а не человеческого типа) будут доминировать.

Цифровой "человек" будет просто не нужен. Поэтому если и мечтать о бессмертии, то имхо, на биологической основе

Не будут доминировать. Их вообще не будут применять. То как работает человеческий мозг, в рамках Информатике вообще неприменимо. И подобные машины не нужны. Утрирована, вам не нужна машина за 100 миллиардов долларов, которая будет в доту играть и всех мамок, ну вы поняли. 

 

[Иммануил_Кант 8,462]

В 02.11.2020 в 13:04, Argos сказал:

Так же можно предсказать, что в конечном итоге сверх ИИ будет коллективным разумом в масштабе нашей планеты, а не группой индивидумов - так как индивидуумы начнут конкурировать и останется только один . Это будет справедливо если искуственный ИИ будет иметь неограниченную возможность расширения. И в условиях одной планеты я не вижу физических ограничений для этого, так как даже современные сетевые протоколы дают задержку всего порядка десятков милисекунд, что на уровне скорости процессов в мозгу.

Вы как-то не верно понимаете конкуренцию индивидуумов в плане эволюции. Когда индивидуумы начинают конкурировать они не знают, что у них появится. Когда пресмыкающиеся начали конкурировать между собой, они не знали, что можно отрастить крылья и лететь.
ИИ не могут конкурировать, хотя бы потому, что они не разрабатывают сами себя. У них нет "озарения", нет инновационных подходов, переворачивающих всю науку и отторгающих старые постулаты. 

Изменено 04.11.2020, 13:32:35 пользователем Иммануил_Кант

[antiximik 2,206]

50 минут назад, Oliv сказал:

Уже какое то время пришли к тому, что мега компьютеры собирают из мобильных процессоров и разделяют одну задачу на подпроцессы организовывая таким образом кластеры, в рамках одного компьютера, под различные подзадачи.

Есть предел у распараллеливания. Задачу: y=f(x), z=f(y), ..., Nn=f(N) - не решить иначе как последовательно. Можно сильно извратиться и вызвать Ктулху впихнуть невпихуемое, но вклад от i-ого ядра будет стремиться к нулю... Фэйл. 
Т.е. в рамках "необходимого и достаточного" любой i-ый (и последующий) член общества будет НЕ НУЖЕН.
В принципе, это то же самое, что вы писали в первой части:

1 час назад, Oliv сказал:

У любой системы происходит падение эффективности с ее ростом.

 

1 час назад, Oliv сказал:

То как работает человеческий мозг, в рамках Информатике вообще неприменимо

Тут нужна оговорка - "в современной информатиге". 
Если отойтить от вот этой вот наивной двумерной системы (да-нет, чёрное-белое), и хотя бы обратиться к основам марксизьма-ленинизьма тёплому-ламповому программированию, то (может) получиться интересно... Правда, всех текущих кодеров ИТ-инженеров прийдётся в расход перевоспитать... 
Ах, да! Чуть не забыл! Обучение нейронных сетей жи!.. Там, канешн, быдлокодерам выдают уже готовый инструмент (ака сипп для бородатых тётенькофф), но исходники же ктойта пилит... 

[Oliv 34]

26 минут назад, antiximik сказал:

Есть предел у распараллеливания. Задачу: y=f(x), z=f(y), ..., Nn=f(N) - не решить иначе как последовательно. Можно сильно извратиться и вызвать Ктулху впихнуть невпихуемое, но вклад от i-ого ядра будет стремиться к нулю... Фэйл. 
Т.е. в рамках "необходимого и достаточного" любой i-ый (и последующий) член общества будет НЕ НУЖЕН.
В принципе, это то же самое, что вы писали в первой части:

Конечно есть. Все что хотел сказать, это то, что эффективность любой системы не может возрастать бесконечно. Т.е. на определенном этапе увеличивать мощности нецелесообразно. Касательно информатики, все вычисления приводятся последовательно, поэтому системы распределения задач по "процессорам" куда выгодней линейного наращивания мощностей.

 

32 минуты назад, antiximik сказал:

Тут нужна оговорка - "в современной информатиге". 

В любой, мозг человека, в части самосознания не нужен в машинах от слова совсем. Да и другие его части. Мы как раз и пытаемся недостатки мозга нивелировать путем машин.

 

34 минуты назад, antiximik сказал:

Ах, да! Чуть не забыл! Обучение нейронных сетей жи!.. Там, канешн, быдлокодерам выдают уже готовый инструмент (ака сипп для бородатых тётенькофф), но исходники же ктойта пилит... 

Тут есть большой ньюанс, многие темой не интересуются и всю футурологию берут из головы. В частности есть 2 ии, т.е по ангицки ii и ai. И вот народ ii называет и подразумевает ai. Нейросети никакой не ии, а машинный интеллект, вот его и будут развивать и плодить, а ии только как интересную задачку для ученых  использовать и его никогда не будет, не нужен он. 

[Daniel13 1,525]

Добрый вечер всем
Поспорили мы недавно с @Оружейник по поводу теоретических космических боев. Собственно, спор был навеян Звездными Войнами.

В целом, точки несогласия свелись к

1. Правильно ли отражаются космические бои в ЗВ?

2. Будет ли это происходить по аналогии с земным флотом, или это скорее штамп, который используется лишь из-за его привычности?

Спорили мы и стало интересно узнать мнение остальных. Думаю, было бы интересно

[Оружейник 2,216]

34 минуты назад, Daniel13 сказал:

В целом, точки несогласия свелись к

1. Правильно ли отражаются космические бои в ЗВ?

2. Будет ли это происходить по аналогии с земным флотом, или это скорее штамп, который используется лишь из-за его привычности?

Не совсем так. Никто из нас двоих не считает, что космические бои в ЗВ отражают то, что скорее всего было бы в реальных космических боях. Всё же это фантастическая вселенная, построенная на целом ряде фантастических допущений. По сути предмет спора в том, насколько актуальны для флота космического тенденции, свойственные флоту морскому. Насколько большими должны быть корабли? Какое оружие и средства защиты будут доминантами сражений? На каких дистанциях всё будет происходить? Я стою на огромных судах с толстой бронёй и большими пушками, чьи сражения, если не вдаваться в детали вроде трёхмерного маневрирования, будут не особо отличны от сражений линейных флотилий, в то время как мой друг-оппонент считает, что космические сражения станут новой страницей военной мысли, весомо отличной от всех прочих. И нам весьма интересно узнать, что думают на этот счёт другие люди, и чем они это аргументируют.

Так же отдельной строкой противоречий можно назвать манёвр в космосе. Насколько он возможен? Проще ли космическому кораблю выполнить уклонение в вакууме, чем самолёту в атмосфере?

Изменено 12.11.2020, 15:38:27 пользователем Оружейник

[Rollon 102]

Если откроют силовые поля какие нибудь тогда будут линейные бои скорее, с долгим обменом ударами. Если силовых полей не откроют тогда только быстрая маневренная война...кто первый попал, тот и молодец. Броня в данном случае роли не играет, ибо болванка/ракета разогнанная до тысячной процента от световой срать хотела на любую броню...ей бы только попасть

 

Плюс еще зависимость от конфигурации двигателей. Если откроют способ межвездных путешествий вмещающийся в условный истребитель...значит только на них и будут воевать в основном. Если нет, тогда уже сложные маневры с кораблями носителями. Это если полей нет

[Игорьъ 194]

В 02.11.2020 в 13:04, Argos сказал:

Так же можно предсказать, что в конечном итоге сверх ИИ будет коллективным разумом в масштабе нашей планеты

А "конечный итог" конечно же зависит от нашего "венца эволюции"?  Кто вам сказал, что сверх ИИ здесь нет?

[Игорьъ 194]

15 минут назад, Rollon сказал:

Если откроют ... Если силовых полей не откроют ...

Если откроют... Если нет, ...

И опять этот насколько наивный, настолько же самодовольный антропоцентризм.  Кто открывать то будет? Главный "открывальщик" Млечного пути гений из всех гениев Homo Sapiens? 

Всё давно открыто. И, нет, ЗВ - это не фантастика (как и не маленькая часть остальной фантастики). Это - слив информации, пропущенный через призму примитивного человеческого сознания. Непосредственно боевые действия - очень малая и несущественная часть войн, происходящих в галактике.

Но если интересно понять "какая пушка", "какая броня", поищите научно-популярный сериал "Научная нефантастика". Там Митио Како рассказывает, какое могло бы быть оружие, и какой бронёй оно могло бы контриться.

 

ЗЫ: аж ностальгией повеяло от топа. Раньше было интересно зарубаться на подобные темы и мнить себя важной частью этой Вселенной. Сейчас настолько это смешно. Юная цивилизация. Быстро появилась, быстро исчезнет. Даже не поняла: в каком мире она жила и какая ей была отведена роль, а апломба и планов на миллионы лет вперёд.

[Оружейник 2,216]

22 минуты назад, Rollon сказал:

Если откроют силовые поля какие нибудь тогда будут линейные бои скорее, с долгим обменом ударами. Если силовых полей не откроют тогда только быстрая маневренная война...кто первый попал, тот и молодец. Броня в данном случае роли не играет, ибо болванка/ракета разогнанная до тысячной процента от световой срать хотела на любую броню...ей бы только попасть

 

Плюс еще зависимость от конфигурации двигателей. Если откроют способ межвездных путешествий вмещающийся в условный истребитель...значит только на них и будут воевать в основном. Если нет, тогда уже сложные маневры с кораблями носителями. Это если полей нет

Каждый день планету Земля не то что на 1/1000 света, а на полной световой таранит колоссальное количество, собственно, света. Фотон - такая же частица, как и все, столкновение с ним имеет последствия для материальных объектов (причём настолько заметные, что их эмпирически может наблюдать любой человек), но даже на такой скорости он не способен всерьёз навредить макрообъектам. Всё же размеры и плотность болванки, как и размеры и плотность того, что ей противостоит, имеют значение. Да и насколько реален такой колоссальный разгон - вопрос сродни реальности каких-нибудь силовых полей. Если мы сможем разгонять болванку почти до 300 тысяч метров в секунду - кто знает, что у нас будет за броня? Может какой-нибудь спрессованный в пару тысяч раз (условно) композит, который не поцарапается от столкновения с планетой.

3 минуты назад, Игорьъ сказал:

Юная цивилизация. Быстро появилась, быстро исчезнет.

Хех, пожалуй это и впрямь самый вероятный сценарий для человечества. Не похоже, чтобы из существующей мировой ситуации выросло что-то, способное к космической экспансии.

[Avros 4,324]

1 час назад, Daniel13 сказал:

В целом, точки несогласия свелись к

1. Правильно ли отражаются космические бои в ЗВ?

2. Будет ли это происходить по аналогии с земным флотом, или это скорее штамп, который используется лишь из-за его привычности?

Если кратко.

1. Если учитывать существующие в рамках вселенной ЗВ технологии, то наверное правильно. Если же за реализм, исходя из текущего уровня технологий и того, что мы потенциально можем достигнуть в обозримом будущем, то бои из ЗВ и близко не похожи на то, как могут выглядеть космические бои,

2. Скорее штамп, который используется лишь из-за привычности.

 

59 минут назад, Оружейник сказал:

Насколько большими должны быть корабли? Какое оружие и средства защиты будут доминантами сражений? На каких дистанциях всё будет происходить? Я стою на огромных судах с толстой бронёй и большими пушками, чьи сражения, если не вдаваться в детали вроде трёхмерного маневрирования, будут не особо отличны от сражений линейных флотилий, в то время как мой друг-оппонент считает, что космические сражения станут новой страницей военной мысли, весомо отличной от всех прочих. И нам весьма интересно узнать, что думают на этот счёт другие люди, и чем они это аргументируют.

Ну то, насколько большими будут корабли будет напрямую зависеть как раз таки от того, какое оружие и средства защиты будут нам доступны. Позволю себе процитировать себя же

В 04.12.2018 в 21:31, Avros сказал:

Если ракета ваншотает наш линкор, а шансов сбить ракету у линкора немного, иными словами затраты на количество ракет необходимое на гарантированное уничтожение линкора значительно меньше затрат на постройку самого линкора - то вряд ли кто-нибудь будет заниматься строительством дорогих, малоэффективных посудин, наше всё - малые корабли, как средство вывода ракет на дистанцию открытия огня, и крупные корабли-носители, обеспечивающие доставку малых кораблей к месту боевых действий.

 

В обще обсуждения на тему того, как могут выглядеть космические сражения здесь уже велись, пожалуй даже не один раз. По поводу представлений о том, как бы это могло быть, можете заглянуть сюда (там на последних страницах обсуждался один из возможных, на мой взгляд, вариантов). Правда тогда до подробного описания самих боестолкновений мы так и не дошли.

 

[Daniel13 1,525]

36 минут назад, Оружейник сказал:

Каждый день планету Земля не то что на 1/1000 света, а на полной световой таранит колоссальное количество, собственно, света. Фотон - такая же частица, как и все,

Не совсем. Фотон при определенных условиях - это частица, при определенных - волна, да и массы у него вроде как нет

[Оружейник 2,216]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Не совсем. Фотон при определенных условиях - это частица, при определенных - волна, да и массы у него вроде как нет

У фотона нет массы покоя (вернее, она < 10−22 эВ/c2), но присутствует гравитационная масса. Эта масса равносильна энергии фотона, от чего он и оказывает воздействие на другие частицы

[Daniel13 1,525]

3 минуты назад, Оружейник сказал:

У фотона нет массы покоя (вернее, она < 10−22 эВ/c2), но присутствует гравитационная масса. Эта масса равносильна энергии фотона, от чего он и оказывает воздействие на другие частицы

В любом случае, не думаю, что бои в космосе будут вестись обычными ракетами земного типа. Слишком другие условия и расстояния. В принципе, так ли сильно нужно традиционное оружие в космосе? Расстояния гигантские, видимость абсолютная. Гораздо проще просто помешать работе вражеского флота, чтобы его обезвредить. Этакая космическая вариация РЭБ.

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Оружейник сказал:

У фотона нет массы покоя (вернее, она < 10−22 эВ/c2), но присутствует гравитационная масса. Эта масса равносильна энергии фотона, от чего он и оказывает воздействие на другие частицы

Сомнения у меня сильные. Что у фотона есть гравитационная масса. 

Фотон оказывает влияние своим квантом энергии. Больше у него ничего по сути и нет.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

В любом случае, не думаю, что бои в космосе будут вестись обычными ракетами земного типа. Слишком другие условия и расстояния. В принципе, так ли сильно нужно традиционное оружие в космосе? Расстояния гигантские, видимость абсолютная. Гораздо проще просто помешать работе вражеского флота, чтобы его обезвредить. Этакая космическая вариация РЭБ.

Дак почему не вести бой ракетами в космосе, но на дистанции земных расстояний?